| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как стыковать неразрезные прогоны

Как стыковать неразрезные прогоны

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.03.2015, 15:08 #1
Как стыковать неразрезные прогоны
tonysuper
 
МК
 
Ижевск
Регистрация: 09.02.2015
Сообщений: 30

Подскажите - насколько надежна подобная стыковка 12 м неразрезных прогонов с помощью монтажной сварки - когда одна из горизонтальных пластин находится под полкой швеллера?

Вложения
Тип файла: pdf прогоны.pdf (20.4 Кб, 1420 просмотров)

Просмотров: 19836
 
Непрочитано 12.03.2015, 15:15
#2
NILOMS15


 
Регистрация: 25.07.2014
Сообщений: 31


Сварщик туда не подлезет
NILOMS15 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 15:15
#3
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Чертите, блин, в масштабе, это же так просто. Особенно тем, кто потом Вашими чертежами пользоваться будет.

Надежность такого соединения легко проверить:
1) по расчету:
1.1) сечения с накладками;
1.2) сварных швов;
2) по серии 2.400-10.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2015-03-12-002.png
Просмотров: 1747
Размер:	42.3 Кб
ID:	145618  
 
 
Непрочитано 12.03.2015, 15:16
#4
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


Цитата:
Сообщение от tonysuper Посмотреть сообщение
когда одна из горизонтальных пластин находится под полкой швеллера?
с какой целью?
где находится этот стык (в месте крепления к балке покрытия)?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 15:21
#5
s7onoff


 
Сообщений: n/a


wvovanw, мне кажется, в пролете. Сверху профлист, поэтому лишняя накладочка вроде как лишняя.
 
 
Непрочитано 12.03.2015, 15:41
#6
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Цитата:
Сообщение от tonysuper Посмотреть сообщение
Подскажите - насколько надежна подобная стыковка 12 м неразрезных прогонов с помощью монтажной сварки
в общем случае - абсолютно ненадежна, т.к. шва "внутри" швеллера по верхней накладке не будет. Вы бы хоть подумали - а как туда электрод засунуть?
Скачайте справочник конструктора Мельникова и изучите параграф "Доступность мест наложения шва ..."
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 15:50
#7
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


на сварке, равнопрочный
если уж такие для подкрановых балок делают (см. серию 1.426.2-3 в.2 узел 1), то почему бы и для прогона не сделать с соблюдением норм. Если сварщик толковый.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: стык.jpg
Просмотров: 1523
Размер:	42.7 Кб
ID:	145622  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 15:58
1 | #8
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


и каждый прогон потом узк прозванивать? Монтажники убьют нафиг Да и не ставят хороших сварных на прогоны.

намного логичнее расположить стыки "в пролете", на таком расстоянии от опоры, чтоб верхняя полка была гарантировано сжата. Прогоны сварить встык. По нижней (растянутой) и по стенке дать накладки. Накладки по стенке и нижней полке сделать на полное усилие, стыковой шов по ним пойдет в запас. Шов по верхней полке будет сжатым.
Сваривать прогоны стыковым швом с уже прикрученными накладками, без подварки корня. По сути, шов будет "на остающейся подкладке".
По полкам снять фаски ("сверху").

Ну или применить шаманство типа "стык в зоне нулевого момента" и потом молиться, чтоб на стройке ничего не напутали (а могут запросто. Виноваты, в случае чего, окажутся монтажники - но нервы попортят всем причастным к этому прогону. Оно надо?)

А вообще - я лично не применяю неразрезные прогоны. Да, на прогонах экономим.. Но фермы-балки под ними перегружаем

----- добавлено через ~3 мин. -----
А то многие нагрузку на нижележащие стропильные конструкции собирают по разрезной схеме, а прогончики потом - "а дай-ка я сэкономлю" - и по неразрезной рисуют. А то, что при неразрезной схеме распределение реакций по опорам другое.. Даже подумать забывают, не то что пересчитать.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 12.03.2015 в 16:06.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 16:18
#9
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
и каждый прогон потом узк прозванивать?
я так понимаю что прогоны уже были нарезаны либо куплены не кратными 6м, вот и пусть прозванивают))))
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2015, 16:26
#10
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
намного логичнее расположить стыки "в пролете", на таком расстоянии от опоры, чтоб верхняя полка была гарантировано сжата
а может на одной трети, чтоб момент был гарантированно меньше 0.7 максимального и все-таки встык?

А, вон же ты об этом написал. Ну хз, момент там ненулевой, но больше 0.7 расчетного пролетного хрен получишь, а значит стык должен будет пройти по расчету) Надо просто в нескольких местах на листе обозначить, что стык не в середине пролета, а вот на таком-то расстоянии от фермы/балки нижележащей. Прям в нескольких.
 
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2015, 13:53
#11
tonysuper

МК
 
Регистрация: 09.02.2015
Ижевск
Сообщений: 30


Спасибо большое - я думаю размещать подобный стык лучше на расстоянии 0,4...0,35L от опоры чтобы момент был не максимальным, а полка гарантированно сжималась?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
на сварке, равнопрочный
если уж такие для подкрановых балок делают (см. серию 1.426.2-3 в.2 узел 1), то почему бы и для прогона не сделать с соблюдением норм. Если сварщик толковый.
Подкрановые балки рассчитывают не на прочность, а на прогиб 1/400
- поэтому у подкрановых балок запас прочности охрененный при допустимом прогибе.

В соединении подкрановых балок, в стыковом шве, запас прочности будет солидным.

А в соединении прогонов - в стыковом шве - запас прочности будет минимальным.

Последний раз редактировалось tonysuper, 13.03.2015 в 14:11.
tonysuper вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 14:05
1 | #12
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


Цитата:
Сообщение от tonysuper Посмотреть сообщение
Подкрановые балки рассчитывают не на прочность
я про стык говорил
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2015, 14:08
#13
tonysuper

МК
 
Регистрация: 09.02.2015
Ижевск
Сообщений: 30


все правильно про стык - но для простых неподкрановых балок он менее надежен
tonysuper вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 16:53
#14
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,056


Хорошее решение подсмотрел в свое время у г-под из "Уникон"-а
http://c2n.me/3e7RNNt

а Ваша идея мягко говоря - нереальна
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2015, 17:12
#15
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: di12, чуть-чуть перерасход. Учитывая, что на обычной крыше обычного сарая прогоны берут нехилый кусок тоннажа на себя, этот чуть-чуть перерасход немножко неэкономичен...
 
 
Непрочитано 13.03.2015, 17:18
#16
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 127


Вот у нас был проект
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: прогоны_неразрезные.JPG
Просмотров: 1408
Размер:	77.2 Кб
ID:	145718  Нажмите на изображение для увеличения
Название: план.JPG
Просмотров: 888
Размер:	75.0 Кб
ID:	145719  
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2015, 01:53
#17
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Offtop: всегда радовали стыки в зоне максимального момента
Понятно, что решить можно практически любую задачу.. Но все же.

Балка из двух швеллеров с небольшим зазором - тоже хорошо. Как вы себе антикор представляете? Сначала красить, потом сварить, потом снова красить? Так изнутри краска тоже может обгореть при сварке.. = )) Или сначала сварить, а потом кошку окунуть в краску и внутрь запустить? = ))

Ведь СНиП четко говорит - замкнутые профили должны быть герметизированы. А у вас профиль, по сути, замкнутый - доступа во внутреннее пространство для нанесения антикора нету. А вот щелочка для комфортного проникновения влаги в любом виде - есть.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 14.03.2015 в 01:59.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2015, 17:41
#18
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


Цитата:
Сообщение от tonysuper Посмотреть сообщение
А в соединении прогонов - в стыковом шве - запас прочности будет минимальным.
его то можно сделать равнопрочным, но заморочек много.
Бармаглотище хорошо все расписал, так и делать.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 13:43
#19
Hyper

Конструктор
 
Регистрация: 02.01.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 244


друзья, а подскажите, есть ли серийное решение стыка прогонов по типу 1.420.3-37.06 (УНИМАК, узел -111), только не из не гнутого швеллера, а из прокатного?
Hyper вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2015, 13:50 Для прокатных швеллеров таких серийных решений нет
#20
tonysuper

МК
 
Регистрация: 09.02.2015
Ижевск
Сообщений: 30


Для прокатных швеллеров таких серийных решений нет
tonysuper вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 14:08
#21
Hyper

Конструктор
 
Регистрация: 02.01.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 244


а можно расшифровать стык в посте #16? на два швеллера приваривается ребром ещё одна планка, которая будет в центре перехлёста прогонов. А чем подкрепляется эта планка, если прогоны не касаются ригеля?
Hyper вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2015, 14:12 Забудь - делай разрезные прогоны
#22
tonysuper

МК
 
Регистрация: 09.02.2015
Ижевск
Сообщений: 30


Забудь - делай разрезные прогоны
tonysuper вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 14:26
#23
Hyper

Конструктор
 
Регистрация: 02.01.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 244


легко сказать.... не могу! нужны неразрезные
Hyper вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2015, 14:30 зачем
#24
tonysuper

МК
 
Регистрация: 09.02.2015
Ижевск
Сообщений: 30


металл экономится, а трудоемкость увеличивается - в итоге и разрезные и неразрезные прогоны имеют одну и ту же цену
tonysuper вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 15:23
#25
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от Hyper Посмотреть сообщение
легко сказать.... не могу! нужны неразрезные
Если нужно экономить на прогонах, посчитайте в пластике и уберите скатную составляющую.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 15:29
#26
Hyper

Конструктор
 
Регистрация: 02.01.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 244


дело не в экономии. У меня разница в прогибах 100 мм при шаге рам 6м. Мне надо сгладить криволинейность прогонов, чтоб сэндвич кровельный не сложился гармошкой
Hyper вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 15:30
#27
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


разница в прогибах... чего?

Offtop: П.С. макс прогиб какой нормы допускают? = )) Табличка Е.1 говорит, что при 6 метрах - 1/200, т.е. 30 мм. Так между чем и чем у вас аж 100? = ))

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 14.12.2015 в 15:37.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 15:31
#28
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Hyper Посмотреть сообщение
У меня разница в прогибах 100 мм при шаге рам 6м
то есть прогиб прогона 100 мм, а по прочности прогон проходит? Какой шаг прогонов и какой снег, если не секрет?
 
 
Непрочитано 14.12.2015, 15:34
#29
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от Hyper Посмотреть сообщение
У меня разница в прогибах 100 мм при шаге рам 6м.
Прогоны можно подпереть укосоной от прогона до нижнего пояса ригеля.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 15:57
#30
Hyper

Конструктор
 
Регистрация: 02.01.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
то есть прогиб прогона 100 мм, а по прочности прогон проходит?
100 мм - это не прогиб прогона, а РАЗНИЦА ПРОГИБОВ рам. Мы с вами раньше общались про этот объект
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1447676747
Hyper вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 16:01
#31
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: ааа... тогда тем более неясно, чего Вы хотите добиться неразрезными прогонами - пусть они держат рамы? Если одна из рам действительно начнет прогибаться сильнее, чем её соседи, то неразрезной прогон от такой рамы просто оторвется и получится разрезной двойной длины)
 
 
Непрочитано 14.12.2015, 16:40
#32
Hyper

Конструктор
 
Регистрация: 02.01.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 244


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Offtop: пусть они держат рамы?
нет. Я полагаю, что дополнительный изгиб от разности перемещений повлияет на изгиб прогона в следующих пролётах. Тем самым уменьшит нерасчетные усилия в стыках сэндвича. Я писал об этом в посте #26. Чтоб сгладить эпюру прогибов прогонов
Hyper вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 12:35
#33
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,004


Offtop: хрень какая-то (имхо)
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2015, 09:24
#34
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,411


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
Хорошее решение подсмотрел в свое время у г-под из "Уникон"-а
http://c2n.me/3e7RNNt
Ссылка не работает.
Не могли бы Вы повторно выложить ссылку на этот униконовский вариант?
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2018, 11:23
#35
barbos

Металлоконструктор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 50


Автор темы вероятно уже решил вопрос. Отвечу на будущее, вдруг кто еще столкнется.
Проблема на ровном месте.
Если нужен монтажный стык на накладках: накладку по верхнему поясу в таком случае варят сверху швеллера. 10мм местный перепад для профлиста - это вообще ничего.
Потолочные швы для верхней накладки - да будут, но для нормальных сварщиков это не проблема.

И еще... Для любителей применения неразрезных прогонов из швеллеров на всякий случай ссылка на труды уважаемого IBZ (думаю он будет не против) https://dwg.ru/b/ibzbox/227

Последний раз редактировалось barbos, 20.07.2018 в 11:59.
barbos вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 15:22
#36
DarKxXxLorD

Инженер-конструктор КЖ, КМ. Расчёты (SCAD, Lira, IdeaStatica...and etc.
 
Регистрация: 05.12.2010
Сообщений: 351
Отправить сообщение для DarKxXxLorD с помощью Skype™


Неразрезные прогоны из швеллеров да, неэффективны. Из за своей "неустойчивости" из плоскости. А вот из квадратной трубы - милое дело!
Уж не знаю, у меня всегда получается, что неразрезные прогоны на 1-2 сечения меньше, чем разрезные. Снег всякий разный, мешки, полосовая через пролет и пр... ДА, по "незагруженным" участкам к-т использования по моменту выше, ну и что? 0,8 или 0,9, разницы нет, ну верхний пояс немного белее загружен (все равно есть запас, ну не 0,85, а 0,87). Зато на монтаже элементарно и надежно.

Ну и к слову, ни разу не видел на крышах снег "полосами", через пролет. Хотя, как вариант.
__________________
Свобода не в том, чтобы делать то, что хочешь, а в том, чтобы никогда не делать того, чего не хочешь
DarKxXxLorD вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 15:39
#37
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Могли бы привести пример сечений? Например, прогон разрезной из швеллера № -- прогон неразрезной из швеллера № -- прогон неразвезной из трубы №.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 10:25
#38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Вопрос обратного характера: шаг стропил обычно 6 м. Хлысты швеллеров обычно 12 м. Схема прогонов обычно разрезная.
Обычно, особенно в КМД и при изготовлении на ЗМК по КМД, хлыст 12 м разрезают на 2 (по 5980 мм допустим). Ну и дырки фсякие делают, и еще чего-нить приваривают допустим для ГС. И как бы все думают, что так и надо.
Однако во многих случаях хлысты завозят прямо на площадку и "кидают" на крышу. При это любой прораб будет думать - а нафига мне тратиться на резы, если можно не резя? Т.е. прогон на 2х6м неразрезным получается. Что приводит к перегрузу средней стропилы (фермы или балки).
В связи с чем я разработал гениальное как всегда соломоново решение - резать, но немного. И можно после установки на место.
Ну как - соломоново?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Подрез.jpg
Просмотров: 651
Размер:	43.6 Кб
ID:	244014  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 11:00
#39
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 522


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Однако во многих случаях хлысты завозят прямо на площадку и "кидают" на крышу.
Один раз в КМД так разработали, конструктора забыли учесть снеговой мешок, КМД не стали делить на 2 прогона, по итогу в смонтированном и сданном в эксплуатацию здании фермы по расчётам были сильно перегружены, тоже рекомендовали прогоны так же разрезать, и снег чистить, чем закончилось не знаю
qwer18 вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 15:09
#40
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В связи с чем я разработал гениальное как всегда соломоново решение - резать, но немного. И можно после установки на место.
Ну как - соломоново?
Любой прораб и скажет
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
а нафига мне тратиться на резы
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 17:45
#41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Любой прораб и скажет
Резов в 2 и более раз меньше. И они конкретно указаны. Это заметно облегчает жизень прорабу.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 18:49
#42
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Их же на площадке нужно делать? Кто контролировать будет?
А можно вообще без резов. Если стыки вразбежку. Весь вопрос в том, а нужно ли?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 19:30
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
... Весь вопрос в том, а нужно ли?
Нужно.
Пофторно: средняя стропилка (на хлысте 12 м) перегружается. По отношению к разрезной схеме. Реакции на опорах соотносятся 2,25/7,5. Вместо 6. Классика.
Перегруз 25%.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 19:51
#44
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пофторно: средняя стропилка (на хлысте 12 м) перегружается. По отношению к разрезной схеме. Реакции на опорах соотносятся 2,25/7,5. Вместо 6. Классика.
Давно было решение этой проблемы. Чередовать разрезные и неразрезные стыки по длине стропилки.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 20:17
#45
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
... Чередовать разрезные и неразрезные стыки по длине стропилки.
Э-э? Опять "шахматный" порядок???
А нельзя порешать все как-то сурово по-мужицки?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.12.2021, 22:20
#46
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А нельзя порешать все как-то сурово по-мужицки?
Можно - если кровля по профнастилу - беспрогонное покрытие.
Если сэндвич - не резать. Если резать - напополам.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2021, 10:20
#47
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Можно - если кровля по профнастилу - беспрогонное покрытие.
Параллельные миры не рассматриваются - прогоны даны. Как условие задачи. Решаем эту конкретную задачу.
Цитата:
Если сэндвич - не резать.
Кого не резать - прогон? Недопонял (в силу природной туповатости) - профлистность/сэндвичность как-то влияют на эпюры? Т.е. на реакции опор многопролетной схемы?
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если резать - напополам.
Т.е. обязательно резануть сечение прогона на опоре на фсе 100%? Иначе что? - будет страшное перегружение стропил по типу неразрезной схемы? Положа руку на сопромат, нижнюю полку ТОЧНО нет необходимости резать.
Вопросы риторические, если что. Опять какое-то широкое размахивание по всей механике...
На деле все предельно просто:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Простота.png
Просмотров: 297
Размер:	35.1 Кб
ID:	244029  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2021, 10:54
#48
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На деле все предельно просто:
Не хватает эпюры МНУ и отверстия в конце реза.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2021, 11:29
#49
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А нельзя порешать все как-то сурово по-мужицки?
Авторский надзор - это достаточно сурово? Приехал, посмотрел, увидел ошибки, предписал исправить. Можно за счет прораба.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2021, 11:31
#50
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,208


А вот такой резаный прогон, он как распорка может жить?
Смущает крепление на сварке. Хотя для колхозного сарая сойдет.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2021, 12:51
#51
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не хватает эпюры МНУ...
Пожалуйста, эпюра при пластическом шарнире (момент в шарнире см. ниже). Перегруз средней опоры ~8%. Вместо 25%. Т.е. небольшой надрез и ты в дамках.
Дополнительно поясню для тех, кто может со стороны наблюдает: сечение кровельных прогонов по W обычно используется почти полностью.
У шв.22 W=192. После прорезки как на схеме W=37, Wпластический=71. Гарантированно образуется пластический шарнир с моментом ~35% от расчетного на пролете разрезного (он в данном случае равен моменту на средней опоре неразрезного).
Цитата:
отверстия в конце реза.
Отверстие какраз не нужно - трещина в данном случае только в пользу. К слову, если прорезь довести до половины высоты, перегруз средней опоры не превысит 5%.
Цитата:
Авторский надзор - это достаточно сурово?
Тут все наоборот - меня как автора просят упростить жизнь строителям. Я им даю варианты на выбор - где стыковать куски, как резать так чтобы минимум расходов и т.д.
Цитата:
А вот такой резаный прогон, он как распорка может жить?
Такой недорезанный прогон ЛУЧШЕ работает на осевые, чем вселюбые обрезанные-почиканные по самые помидоры и на болтах как попало прикрученные к чему попало бедные кусковые прогоны. Выложите свой стандартный узел крепления прогона, и я кривыми пальцам укажу на 99 недостатков в нем.
Цитата:
Смущает крепление на сварке. Хотя для колхозного сарая сойдет.
Крепления на сварке - самые надежные крепления в мире. К сварке обращаются в самых тяжелых случаях - сейсмика, динамика и т.д.
А так, в мирное время мальчикам можно и болтовыми соединениями побаловаться.
К слову, опирание балки на балку "просто так" - это узлы 1 и 2 серии 2.440-2.1, на конструктивных болтах. Серия не для колхозных сараев, если что.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: С пластичным шарниром.png
Просмотров: 253
Размер:	2.9 Кб
ID:	244030  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.12.2021, 23:27
#52
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Гарантированно образуется пластический шарнир с моментом ~35%
А так ли это хорошо? Значит гарантированно будут остаточные деформации. Как они будут проявлять себя при многократном нагружении?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Отверстие какраз не нужно - трещина в данном случае только в пользу
Ну да - она бесплатно выполнит работу резчика, правда уйдет скорее всего не на середину, а на грань опоры.
В моей голове отложился стереотип - всячески избегать концентраторов напряжений в пластических шарнирах
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 05:25
#53
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Резов в 2 и более раз меньше. И они конкретно указаны. Это заметно облегчает жизень прорабу.
А разве можно оставлять прорезь в замкнутом сечении?
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 05:43
#54
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
А разве можно оставлять прорезь в замкнутом сечении?
А разве швеллер замкнутое сечение?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 08:05
#55
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А разве швеллер замкнутое сечение?
А разве пластика в швеллере допускается? Может ссылочку дадите?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 08:21
#56
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,566


Offtop: Во вам делать нечего - всякую ерунду обсуждаете.
Ильнур, молодец! Возьми с полки пирожок.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 09:02
#57
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А разве пластика в швеллере допускается? ...
Какая разница, из чего я делаю деталь узла? Вы спетсиально из контекста выпадаете всю дорогу?
Да, в узлах допускается полная пластика. Мной. Как и Вами - Вы же в узлы суете шарнерчеги всуе...
Цитата:
Может ссылочку дадите?
Конечно дадим - кто еще ликбезом с Вами займется: п.4.2.7., сечения 3-го класса.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.12.2021 в 09:07.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 09:09
#58
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какая разница, из чего я делаю деталь узла? Вы спетсиально из контекста выпадаете всю дорогу?
Да, в узлах допускается полная пластика. Мной.
Ну разве что Вами. Печально, что Вы не видите разницы в детали узла и основного сечения неразрезной балки.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 09:17
#59
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
.. Вы не видите разницы в детали узла и основного сечения неразрезной балки.
Балка разрезная какраз. Опять придуриваемся? Или Вы не видите? В смысле текста в постах.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 09:37
#60
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Балка разрезная какраз.
Ага, а на опоре в основном сечении есть пластический шарнир, о чём Вы, собственно, сами и говорите . Читаем теперь пункт 8.2.7 СП 16.13330.2017:

8.2.7. Расчёт на прочность неразрезных и защемлённых балок, удовлетворяющих требованиям 8.2.5, 8.4.6, 8.5.8, 8.5.9 и 8.5.18, следует выполнять по формуле (50) как сечений 3-го класса с учётом перераспределения изгибающих моментов и образования условных пластических шарниров, а также влияния касательных напряжений в соответствии с 8.2.3 в сечениях с максимальным изгибающим моментом.

А теперь переходим в первый из перечисленных пунктов 8.2.5:

8.2.5. Расчёт на прочность неразрезных и защемлённых балок постоянного двутаврового и коробчатого сечений с двумя осями симметрии, изгибаемых в плоскости наибольшей жёсткости, со смежными пролётами, отличающимися не более чем на 20%, при соблюдении требований 8.4.6, 8.5.8, 8.5.9 и 8.5.18 следует выполнять по формуле (50) как сечений 2-го класса с учётом частичного перераспределения опорных и пролётных моментов.

А у вас именно перераспределение опорных и пролётных моментов для швеллера, не входящего в этот закрытый список. Впрочем, наверное, с Вашей точки зрения это опять "косяк" авторов норм .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 09:48
#61
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... на опоре в основном сечении есть пластический шарнир...
Это опорный узел. И там не основное сечение, а специальный участок.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Расчёт на прочность неразрезных и защемлённых балок...
Здесь априори разрезная балка. Участок с прорезью не рассчитывается как балка. Это узел. И даже не узел, а граница двух опорных узлов. Совсем крышу Вам снесло .
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 27.12.2021 в 09:55.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 10:00
#62
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это опорный узел. И там не основное сечение, а специальный участок.
Это что ещё за специальный участок? Обычное основное сечение, только ослабленное. Ладно, и я и Вы свою точку зрения высказали. Кто хочет - пусть "пилите, Шура, пилите", кто не согласен будет всё делать по старинке. Продолжать спор смысла не вижу, ставлю здесь точку.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 10:03
#63
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А разве швеллер замкнутое сечение?

Там просто выше про трубу речь вели
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2021, 10:14
#64
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Обычное основное сечение, только ослабленное...
Наоборот, это деталь узла. Балка заканчивается до этого участка. Две балки слева и справа. А посередине шарнирный узел. Этот участок НЕ РАБОТАЕТ в составе балки.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2021, 09:45
#65
usernameisden


 
Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 114


А рёбра для устойчивости стенки не нужно ставить (в зоне пластических деформаций)?
usernameisden вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2021, 11:36
#66
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от usernameisden Посмотреть сообщение
А рёбра для устойчивости стенки не нужно ставить (в зоне пластических деформаций)?
Ребра надо по умолчанию ставить не вне зоны опирания, между двумя опорами, а на опоре (если надо по расчету). Как написано в СП в п.8.5.17. Это ДВА прогона по сути, с двумя раздельными концами. Просто не потратились на ненужные работы, сэкономили отрезные круги или пропан/кислород.
А да - еще улучшили передачу N.
Если Вы имеете ввиду нечто другое и другой пункт, то считайте, что этого участка с "недорезом" нет - балка же рассчитана как РАЗРЕЗНАЯ. А с учетом пластичного шарнира тут посчитали ТОЛЬКО для оценки БЛИЗОСТИ к разрезной схеме. Как показал расчет, прямо рядышком (95-98%).
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.12.2021 в 11:41.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2021, 15:57
#67
usernameisden


 
Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 114


Я имел ввиду п.8.5.9 из СП 16 "Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости ...... на участках длины балки, где учитываются пластические деформации".

И если ребра не нужны, то при расчете стенки над опорой как то нужно учитывать пластический шарнир или участок стенки над опорой считается так же как и при опирании двух разрезных прогонов?
usernameisden вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2021, 18:01
1 | 1 #68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от usernameisden Посмотреть сообщение
Я имел ввиду п.8.5.9 из СП 16 "Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости ...... на участках длины балки, где учитываются пластические деформации".
Это ДВЕ балки, и на их рабочей длине нет участков, рассчитанных с допущением пластики. Тем более полной пластики.
Цитата:
И если ребра не нужны
Обычно сечения разрезных прогонов из горячекатаных профилей обходятся без ребер на опорах.
Цитата:
при расчете стенки над опорой
Здесь две опоры - слева и справа.
Цитата:
как то нужно учитывать пластический шарнир
Нет, этот шарнир не участвует в работе прогонов. Это просто технологическая издержка. Он практически НИЧЕГО не привносит в обычную работу прогонов. Потому и прогоны рассчитаны как обычные разрезные.
Если трудно представить, то мысленно продолжайте разрез еще глубже - дойдя вплоть до нижней полки, но не разрезая ее. Останется обычный листовой шарнир, испытывающий пластику. Любые листовые шарниры вразумительных размеров испытывают пластику, т.к. упругий ход очень маленький (~1/30 консольного листа). Например примыкание фахверковой колонны к ферме.
Вы применяете листовые шарниры? Серийные в т.ч.?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 13:11
#69
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Эх, не хотел больше ничего писать, но подумал: а вдруг кто и вправду эту хрень применит и решил еще пару строк добавить .

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет, этот шарнир не участвует в работе прогонов.
Ой ли. Вот пара выкладок. Разрезанный до половины швеллер [20 имеет упругий момент сопротивления стенки Ww=8.7 (cм3), а полки Wf=126.7 (cм3) . Пластический момент для тавра в 1,6 раза больше. Следовательно для образования полного пластического шарнира нужен момент [M]=1.6*2450*126.7=496664 (кгсм)=4.97 (тм). Полная несущая способность швеллера [20 в упругой стадии [М]=2450*152,2=372890 (кгсм)=3,73 (тм). О чем говорят эти цифры? Да о том, что "распил" швеллера на опоре не приводит к появлению того, что мы понимаем под пластическим шарниром, ну разве что пилить почти на всю высоту. А раз так, то это никакой не узел, а просто ослабление всего сечения на малой длине и нет никаких балок слева и справа. Все же "прелести" неразрезной схемы по устойчивости остаются практически в полном объеме. Это, конечно, весьма упрощенная схема - в действительности неопределенностей здесь намного больше, что для несущих элементов МК всегда не есть хорошо.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 18:00
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... О чем говорят эти цифры? ...
О необходимости перепроверить вычисления - у Вас хрень максимальная получилась.
Я выкладывал:
Цитата:
У шв.22 W=192. После прорезки как на схеме W=37, Wпластический=71.
Надо было свериться с образцом хотя бы.
Сами возьмите правильный Wпл 1/2шв.20, и пересчитайте заново. Должно быть аналогично моим выкладкам. А не в разы отличаться. Причем не в ту сторону.
С Новым Годом
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2021, 22:17
#71
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
С Новым Годом
И Вас Ильнур поздравляю. Вообще говоря, я очень рад наличию грамотного оппонента .Ура! Ура! Ура!
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 01:18
#72
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,945


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
У шв.22 W=192. После прорезки как на схеме W=37, Wпластический=71.
относительно каких осей? главных или Y?
у меня момент сопротивления получился 342,6/10,85=31,6см3.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 12:35
#73
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
О необходимости перепроверить вычисления - у Вас хрень максимальная получилась.
Каюсь, глянул куда-то не туда. Наша программа без учета галтели и скругления полок выдает для половины швеллера [20 Wmaх=39,4 (см3). Таким образом, предельный момент до образования пластического шарнира будет [Mпл]=1,6*2450*39,4=154448 (кгсм)=1,54 (тм) при максимальном упругом моменте [Mуп]=3,73 (тм). Сие будет означать, что до наступления 40% нагруженности элемент работает по жесткой схеме опирания, а дальше, действительно, появляется шарнир. Но это только в случае раскрепления верхнего пояса на предмет потери устойчивости. Если же пояс не раскреплен, то из-за малого значения несущей способности по устойчивости, узел вообще не войдет в пластику и будет работать как жесткий. То есть вывод, несмотря на ошибку в первом расчёте, остается прежним: рез - это плохой способ пытаться обеспечить шарнирность опирания.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 13:11
#74
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,945


Я понимаю, что тут важен принцип расчета узла, а не мелочи, на всякий случай:
- пластический момент сопротивления - просто пересчетом *1.6?
- может что в моей логике не так, но по исчерпании обычного W идет пластика, и это уже шарнир... Не знаю какой будет порядок перераспределения усилий, но для шарнирности не требуется достижение W пл, тем более для стали типа С245
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 13:27
#75
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
относительно каких осей? главных или Y?
у меня момент сопротивления получился 342,6/10,85=31,6см3.
Относительно ц.т., т.е. минимальный.
Цитата:
Сие будет означать, что до наступления 40% нагруженности элемент работает по жесткой схеме опирания, а дальше, действительно, появляется шарнир...
... и еще дальше что будет - см. расчет с введенной ЭТОЙ податливостью неразрезной балки - перегруз средней фермы <8%. Никто там не выворачивается наизнанку из-за перереза. Все наоборот. Ну и соответственно нужно пересмотреть неверный вывод.
v.psk
Цитата:
пластический момент сопротивления - просто пересчетом *1.6?
Любым способом. 1,6 - это из готовых формул времен деревянных счетов. Оно неточное, и зависит от соотншений размеров. Конкретно ранее я давал 37 и 71 - для швеллера, обрезанного на 1/3. Это 1,92.
Можете воспользоваться точным Консулом, во избежание счетных ошибок.
Цитата:
по исчерпании обычного W идет пластика, и это уже шарнир..
Не совсем - ЭТО только начало шарнира - по мере углубления пластики несущая способность ПОВЫШАЕТСЯ, достигнув максимума при ПОЛНОЙ пластике сечения. После чего больше не повышается, несмотря на продолжение деформаций. Это предел несущей способности по М. Деформации при этом будут ГИГАНТСКИЕ. Например лом из пластичной стали можно завязать в узелок.
В СП под "с допущением пластики" подразумевается мизерный заход в пластику - типа 3-5% - поточнее найдите сам в Пособиях и учебниках.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 31.12.2021 в 13:39.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 13:39
#76
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,945


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Относительно ц.т., т.е. минимальный
ну... минимальный это вообще будет из плоскости изгиба...ладно, приложу сечение

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не совсем - ЭТО только начало шарнира - по мере углубления пластики несущая способность ПОВЫШАЕТСЯ, достигнув максимума при ПОЛНОЙ пластике сечения.
ну я это подразумевал... тем более что характерно для низкой марки стали
Вложения
Тип файла: zip шв22 обрез.zip (847 байт, 9 просмотров)
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 14:06
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1,6 - это из готовых формул времен деревянных счетов. Оно неточное, и зависит от соотншений размеров.
Мимо Это значение из таблицы Е.1 СП 16.13330.2017 тип сечения 8 и ни от каких соотношений оно не зависит.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
см. расчет с введенной ЭТОЙ податливостью неразрезной балки
Надо смотреть расчёт ослабленной на длине 10 (мм) неразрезной балки.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2021, 15:33
#78
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Я понимаю, что тут важен принцип расчета узла, а не мелочи, на всякий случай:
Думаю мелочи тоже важны
1. Для определения нагрузки на ферму Wпл (вернее предел текучести) принимать с повышающим коэффициентом не ниже 1,3.
В случае Ильнура и если верить его выкладкам Wпл расч ~=1,3 *71 = 92, значит опорный момент будет в 192/92~ 2.1 раза меньше, чем для неразрезного прогона.
Нагрузка на ферму 1.12q*l
2. Будут ли проявляться, остаточные деформации, а если будут, то как?
3. Меня все же беспокоит концентрация напряжений, которую Ильнур, уменьшать не хочет, считая ее благом.
...
Пусть безумная идея
Не рубите сгоряча
Вызывайте нас скорее
Через гада главврача!

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 01.01.2022 в 13:11.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 01.01.2022, 02:34
#79
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


А как насчет консольно-балочных прогонов?
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 18:42
#80
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,172


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
... приложу сечение...
Вы правильно все посчитали - Ваш Wрл=68, при моих 71. Инженерная разница, я строил в консуле на глаз.
IBZ
Цитата:
Это значение из таблицы Е.1 СП 16.13330
Мы тут не про расчеты со вхождением в пластику из условия ограниченной деформации (что-то около 5-8% - уточните в Пособии), а про ПОЛНУЮ ПЛАСТИКУ. Это начальный курс сопромата, не вводите людей в заблуждение через пункты СП. Недавно один эксперт мне выставил замечание по п. 15.4.2 СП
Цитата:
Помимо расчетов, к сооружению предъявляются конструктивные требования, согласно п. 15.4.2 СП 16.13330.2017
- это про распорки/ГС по фермам покрытия ФОК. В п. 15.4.2 речь про подкранвые фермы. Не надо пр Ерему, надо про Фому.
Старый Дилетант
Цитата:
1. Для определения нагрузки на ферму Wпл (вернее предел текучести) принимать с повышающим коэффициентом не ниже 1,3.
Почему надо еще плюс ко всему 1,3? Почему сразу не 2,3?
Вкратце - если вводишь тут 1,3, вводи 1,3 везде.
Мы что тут в вероятности играем? По вероятности распределение усилий будет вовсе не такое, как тут рассматривается - опоры приняты неподатливыми. На деле перегружаемая ферма прогибается больше, и автоматом наступает обратный эффект.
Думаете мир стабилен потому что все элементы системы стабильны? Нет, не поэтому. Все стабильно, потому что все "взаимопритираемо". Природа любит баланс.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 23:31
#81
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,361


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Почему надо еще плюс ко всему 1,3? Почему сразу не 2,3?
Вкратце - если вводишь тут 1,3, вводи 1,3 везде.
Мы что тут в вероятности играем? По вероятности распределение усилий будет вовсе не такое, как тут рассматривается - опоры приняты неподатливыми. На деле перегружаемая ферма прогибается больше, и автоматом наступает обратный эффект.
Думаете мир стабилен потому что все элементы системы стабильны? Нет, не поэтому. Все стабильно, потому что все "взаимопритираемо". Природа любит баланс
А как же - Вы тоже) всегда в вероятность играете, принимая любой коэффициент перегрузки.
Если играем в шарниры пластичности, то должны учесть неблагоприятные факторы для ферм.
Цифру 1,3 я обозначил примерно условно из опыта изучения сертификатов на сталь Ст3 ~ С245.
Возможно Вы и правы, что не стоит блох ловить. Но не потому, что все "взаимопритираемо", а потому, что повышение предела текучести на 30% может дать рост нагрузки на 5% , как раньше говорили в пределах технической точности.

У меня к Вам вопрос: насколько реально (исходя из Вашего опыта)нагрузка на ферму с учетом прогибов от неразрезных прогонов больше, чем от разрезных?

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 08.01.2022 в 11:27.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2022, 23:50
#82
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,945


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы правильно все посчитали - Ваш Wрл=68, при моих 71. Инженерная разница, я строил в консуле на глаз.
IBZ
Спасибо на добром слове.... Я выше писал не о том, имел в виду другое, не про точность. Половина швеллера - в некотором роде уголок, консул вычисляет W пл не в плоскости стенки, поэтому и сравнение с исходным сечением не совсем корректно.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2022, 11:18
1 | #83
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,409


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
про ПОЛНУЮ ПЛАСТИКУ.
В таблице приведены коэффициенты для перехода от упругих моментов сопротивления к пластическим. Полная пластика даст ещё больший опорный момент.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На деле перегружаемая ферма прогибается больше, и автоматом наступает обратный эффект.
Как уже неоднократно тут говорилось, это ловля блох. В одном хорошем месте, о котором говорить нельзя , я делал расчёт с опиранием прогонов на реальную стропильную ферму L=24 (м). Получил коэффициенты неразрезности для двухпролётной схемы k=1.184 (вместо 1,25), для трехпролётной k=1.095 (вместо 1,10) и k=1.09 (вместо 1,143) для четырехпролётной. В результате порекомендовал народу при новом проектировании не выделываться и брать табличные значения, а небольшой запас иметь ввиду при обследовании или "спасении" конструкции, когда не хватает чуть-чуть.

P.S. Ну что, никто не посчитал неразрезную балку с ослабленным на опоре сечением? Впрочем, для тех кто знает метод сил, ответ вполне очевиден.
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как стыковать неразрезные прогоны

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Цех металлоконструкций. Как крепить прогоны Михаил Петрович Металлические конструкции 6 01.11.2012 16:46
Стоит ли учитывать неразрезность настила при сборе нагрузок на кровельные прогоны? Нитонисе Конструкции зданий и сооружений 52 01.12.2011 11:22
Металлическая ферма на ней расположены прогоны из гнутого швеллера, сверху кровля-профлист Н60-845-09 нужно посчитать прогоны, уклон кровли i=0.200 ЮЛЬЧА Металлические конструкции 3 01.06.2011 16:00
Помогите найти прогоны длиной 6000мм, сечением 180х600мм Toxel Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 22.01.2011 07:28
Ищу серию на железобетонные прогоны (балки) koleda_m Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 23.03.2009 18:47