[Анастасия26]

Всем доброго времени суток!
Суть проблемы такова: мой прораб на участке делает списание монтажной арматуры, которая не была учтена в проекте. Для этого необходимо подписать акт с проектировщиками, а они уперлись и подписывать ничего не хотят. Требуют доказательств. Мы им сделали расчет по каждой секции дома и по каждой плите: фундаментная, над подвалом, типового этажа и тд и тп, но результат тот же - нет, мы не подпишем. Отмахиваются тем, что у них в договоре не прописано проектирование монтажной арматуры.
Подскажите, был ли у кого-нибудь такой эпизод и как доказать, что мы не олени? Может быть все таки мы не правы?

P.S.: в точно такой же ситуации с другими проектировщиками все гладко и они без проблем все подписали.

[swell{d}]

что такое "монтажная арматура" ? как она используется? сколько её в процентах от общего расхода арматуры?

[bratchikov]

А "МЫ" это кто?
-прораб, строители, архитектор, дизайнер, снабжение, бухгалтер, водители или инвестор - под "МЫ" кто скрывается?
на всякий случай - все выше перечисленные являются исполнительными звеньями (кроме архитектора и инвестора) и отвечают только за исполнение поставленной задачи (работы).
Хороша будет армия если в ней рядовые и прапорщики начнут ставить под сомнение приказы главнокомандующего!!!

[Анастасия26]

Сообщение от swell{d} что такое "монтажная арматура" ? как она используется? сколько её в процентах от общего расхода арматуры?

Как мне объяснил прораб это прутки арматуры, которые они ставят на пластиковые фиксаторы с шагом 800 мм, а потом поверх начинают вязать сетку нижнего армирования

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от bratchikov А "МЫ" это кто? -прораб, строители, архитектор, дизайнер, снабжение, бухгалтер, водители или инвестор - под "МЫ" кто скрывается? на всякий случай - все выше перечисленные являются исполнительными звеньями (кроме архитектора и инвестора) и отвечают только за исполнение поставленной задачи (работы). Хороша будет армия если в ней рядовые и прапорщики начнут ставить под сомнение приказы главнокомандующего!!!

Мы - это ПТО и прораб на участке

[igr]

Монтажная арматура личное дело подрядчика - хочет ставит за свой счет хочет не ставит (если конечно не оговорено в договоре)

вообще, насколько я слышал, фиксаторы должны надеваться на стержни армирования, а не на какие-то промежуточные прутки. Получается, подрядчик сэкономил на фиксаторах и хочет дыру этой экономии переложить на заказчика через проектировщика?

[Анастасия26]

Сообщение от Arikaikai вообще, насколько я слышал, фиксаторы должны надеваться на стержни армирования, а не на какие-то промежуточные прутки. Получается, подрядчик сэкономил на фиксаторах и хочет дыру этой экономии переложить на заказчика через проектировщика?

я вообще в монолите не сильна, но мне тоже всегда казалось что пластиковые подставки ставятся на стержни нижнего пояса и никаких дополнительных прутков не укладывается. Под верхний пояс ставятся "лягушки" - тут мне все понятно. В этой организации недавно работаю, и здесь плиты заливают вот таким способом. Ну и ладно, если проблем не возникало - пусть так. Но вот как это доказать - не понятно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от swell{d} что такое "монтажная арматура" ? как она используется? сколько её в процентах от общего расхода арматуры?

От общего расхода на фундаментную плиту, к примеру, 5%

[swell{d}]

Сообщение от Анастасия26 это прутки арматуры, которые они ставят на пластиковые фиксаторы с шагом 800 мм, а потом поверх начинают вязать сетку нижнего армирования

ну так это личная хотелка прораба, проектировщики тут не при чём. если ему так удобнее, пусть из своего кармана и оплачивает это удобство.
но вообще 5% для фундаментной плиты - не много. мы на нахлёсты d16 только процентов 7 даём.

[NILOMS15]

Скорее всего фиксаторы были в наличии одни а защитный слой бетона другой. вот и пришлось добавлять монтажные прутки. Проектировщики правильно делают что не подписывают. Перерасход 5% не так уж и мало.

[Leonid555]

Сообщение от Анастасия26 Суть проблемы такова: мой прораб на участке делает списание монтажной арматуры, которая не была учтена в проекте. Для этого необходимо подписать акт с проектировщиками, а они уперлись и подписывать ничего не хотят.

А причем тут проектировщики? В проекте этой арматуры нет? Нет. Может быть она есть в ППР? Так это проектировщиков не касается.
Вы у заказчика такие акты подписывайте. Без его подписи все равно деньги не получите.
Вообще то умный строитель, получив от заказчика проект, сразу его изучает и пишет замечания к проекту. И отправляет их заказчику. В том числе и про монтажную арматуру. А заказчик добивется внесений изменений в проект (если требуется). Короче, все эти вопросы решают заранее, а не машут кулаками после драки, требуя добавить копейки за уже сделанную работу. Заказчик может таких строителей просто послать подальше. И будет прав.

[Анастасия26]

Сообщение от Leonid555 А причем тут проектировщики? В проекте этой арматуры нет? Нет. Может быть она есть в ППР? Так это проектировщиков не касается. Вы у заказчика такие акты подписывайте. Без его подписи все равно деньги не получите. Вообще то умный строитель, получив от заказчика проект, сразу его изучает и пишет замечания к проекту. И отправляет их заказчику. В том числе и про монтажную арматуру. А заказчик добивется внесений изменений в проект (если требуется). Короче, все эти вопросы решают заранее, а не машут кулаками после драки, требуя добавить копейки за уже сделанную работу. Заказчик может таких строителей просто послать подальше. И будет прав.

В стадии П проект был проштудирован вдоль и поперек, сейчас параллельно со стройкой идет проектирование и выдача стадии Р, и на этой стадии мы (подрядчик) совместно с Заказчиком просим внести изменения в рабочку по КЖ. Проектировщик не хочет, потому что этого нет в договоре на проектирование. А по шапке получает нерадивое ПТО подрядчика.

[swell{d}]

Всегда так =)

[13Rossoneri]

Я для таких случаев всегда даю 8-ки или 12-ки чуть больше (два-три процента докидываю), так как сам лил монолит и знаю, что иногда арматура реально нужна, от "вбить колышек в землю" до забор из нее сделать Нужно же учитывать реалии страны, где живем. И у меня с прорабом такая вот договоренность. если ему что-то надо - он берет из этого запаса. Четыре года работаем - проблем пока не было.

[Анастасия26]

Сообщение от swell{d} Всегда так =)

мне от этого не легче

[realdoc]

Сообщение от Анастасия26 В стадии П проект был проштудирован вдоль и поперек, сейчас параллельно со стройкой идет проектирование и выдача стадии Р, и на этой стадии мы (подрядчик) совместно с Заказчиком просим внести изменения в рабочку по КЖ. Проектировщик не хочет, потому что этого нет в договоре на проектирование.

Скорее всего дело не в том, что ему неохота ее туда вносить. Дело в том, что если проектировщик вносит какую-то арматуру, он подтверждает что эта арматура там нужна и должна быть обязательно. Это не так - применение данной арматуры вызвано предпочтением подрядчика. Если заказчик согласен ее оплатить, то не вносите ее в проект, а попросите проектировщика подписать письмо в порядке авторского надзора, что данный объем арматуры действительно применен и может быть (при согласии) оплачен инвестором. И волки сыты и овцы целы - и в проект не внесли и арматура запроцентована.
Ну или докажите, что так как предполагал проектировщик арматуру установить нельзя.

Сообщение от Анастасия26 А по шапке получает нерадивое ПТО подрядчика.

Оно действительно нерадивое если не может Заказчику или проектировщику обосновать то что требуется. Возможно для этого начальник ПТО должен съездить с бутылкой коньяка к проектировщику. Или с длинноногой дивой.

[Анастасия26]

Сообщение от realdoc Возможно для этого начальник ПТО должен съездить с бутылкой коньяка к проектировщику. Или с длинноногой дивой.

Дива или коньяк не вариант - уже думали об этом Там ГИП - бабулька с фиолетовыми волосами

[wvovanw]

Сообщение от Анастасия26 Там ГИП - бабулька с фиолетовыми волосами

значит с корвалолом и Малышевой

Сообщение от Leonid555 Может быть она есть в ППР?

если в проекте нет, а в ППР есть, то не лезьте к проектировщику с подобными просьбами и заявлениями.

ну лягух для верхней сетки ведь закладывают в проект, а не в ППР. Вот подрядчик видно думает, что эти стерженьки для низа того же уровня элементы.

[Анастасия26]

Сообщение от wvovanw значит с корвалолом и Малышевой

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ну лягух для верхней сетки ведь закладывают в проект, а не в ППР. Вот подрядчик видно думает, что эти стерженьки для низа того же уровня элементы.

Лягушек они тоже не на каждую плиту заложили, на плите перекрытия типового этажа они есть, а в перекрытии над подвалом их нет. У меня пять корпусов, и в первом корпусе лягушки есть, а в третьем, например, нет.

[wvovanw]

Сообщение от Анастасия26 . У меня пять корпусов, и в первом корпусе лягушки есть, а в третьем, например, нет.

и никаких поддерживающих каркасов тоже нет?

[Анастасия26]

Сообщение от wvovanw и никаких поддерживающих каркасов тоже нет?

по фундаментной плите есть поддерживающие каркасы с шагом 2 м

[Leonid555]

Анастасия26, вам надо с заказчиком работать, а не к проектировщикам лезть. Вот как заказчик напишет - так и будет. Получит проектировщик от заказчика письмо с требованием учесть дополнительные объемы монтажной арматуры - и все будет учтено. А без этой бумажки - вы какашки. Так что с коньяками и длинноногими дивами надо к заказчику ездить и всячески его ублажать и умасливать. (А в вашем ПТО даже этого не знают!)

[TK]

Сообщение от Анастасия26 Как мне объяснил прораб это прутки арматуры, которые они ставят на пластиковые фиксаторы с шагом 800 мм, а потом поверх начинают вязать сетку нижнего армирования

Скажем так, весьма нетрадиционный подход к вязке сеток. Обычно арматуру раскладывают на опалубке, вяжут, а потом подкладывают под сетку фиксаторы/сухари.
Если прораб этими дополнительными прутками пытается как-то облегчить себе жизнь, то пусть сам их и оплачивает.

[Анастасия26]

Сообщение от TK Скажем так, весьма нетрадиционный подход к вязке сеток. Обычно арматуру раскладывают на опалубке, вяжут, а потом подкладывают под сетку фиксаторы/сухари. Если прораб этими дополнительными прутками пытается как-то облегчить себе жизнь, то пусть сам их и оплачивает.

По мне так пусть хоть цвЯточками обкладывают эти сетки. На предыдущем месте работы таких проблем не возникало, но сейчас мне было сказано выше стоящим начальством "НАДО, потому что мы всегда так делаем" и идти наперекор мне не резон.

----- добавлено через 21 сек. -----
Проблема, кстати, разрешилась проще простого))

Сообщение от Анастасия26 Проблема, кстати, разрешилась проще простого))

и что, вот так заинтриговали и оставите нас?

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Анастасия26 "НАДО, потому что мы всегда так делаем"

Сколько мучений пришлось испытать от этой фразы

[Анастасия26]

Сообщение от Arikaikai и что, вот так заинтриговали и оставите нас?

Проектировщики подписали акт о перерасходе арматуры, по которому мы и будем проводить списание и потом выставлять счет заказчику. Без внесения изменений в проект и выпуска авторского листа. Их (проектировщиков) успокоила именно эта фраза. Все оказалось проще пареной репы

[vanAvera]

Сообщение от Анастасия26 Проектировщики подписали акт о перерасходе арматуры, по которому мы и будем проводить списание и потом выставлять счет заказчику. Без внесения изменений в проект и выпуска авторского листа. Их (проектировщиков) успокоила именно эта фраза. Все оказалось проще пареной репы

Когда я работал в службе заказчика, я на такие хитровыдуманные акты писал официальное письмо с требованием обосновать увеличение сметной стоимости. Так что, как уже писали выше - работайте с заказчиками

[swell{d}]

Сообщение от Анастасия26 Проектировщики подписали акт о перерасходе арматуры

ахахах, а про штамп "в производтсво работ" вы слышали? нет штампа от заказчика, нет оплаты =) проектировщик может что угодно подписать, просто это не его зона ответственности.

[Анастасия26]

Сообщение от vanAvera Когда я работал в службе заказчика, я на такие хитровыдуманные акты писал официальное письмо с требованием обосновать увеличение сметной стоимости. Так что, как уже писали выше - работайте с заказчиками

Так в том то и дело, что такой фокус с Заказчиком проходил уже не один раз и не на одном объекте. И вот именно на моем объекте произошел затык

[Leonid555]

Сообщение от Анастасия26 Проектировщики подписали акт о перерасходе арматуры, по которому мы и будем проводить списание и потом выставлять счет заказчику.

Этот акт ровным счетом ничего не стоит до тех пор пока его заказчик не подписал. Проектировщики в данном случае полезли не в своё дело. Заказчик (при желании) может их обвинить в сговоре со строителями и просто послать всех ... подальше. И будет прав!

[maks-ufa]

Из Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р:
89. СНиП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции". Разделы 3-8.

СНиП 52-01-2003: Раздел 8.
8.2.2 Установку вязаной арматуры в опалубочные формы следует производить в соответствии с проектом. При этом должна быть предусмотрена надежная фиксация положения арматурных стержней с помощью специальных мероприятий, обеспечивающая невозможность смещения арматуры в процессе ее установки и бетонирования конструкции.

Получается обязаны проектировщики в проекте давать монтажную арматуру

maks-ufa, пластиковые фиксаторы можно предусмотреть.

[realdoc]

Сообщение от maks-ufa Получается обязаны проектировщики в проекте давать монтажную арматуру

Я так понял она была предусмотрена (правда не везде), но не такая как привык подрядчик. И подрядчик хочет внести именно свою арматуру, а не только ту что забыл проектировщик. На самом деле это действительно удобно - раскладывать на пластиковые фиксаторы один стержень (с шагом этих самых фиксаторов), а потом на этих стержнях уже вязать основную сетку. По идее этот стержень можно тоже учесть расчетом с некоторыми оговорками.

Сообщение от swell{d} нет штампа от заказчика, нет оплаты =) проектировщик может что угодно подписать, просто это не его зона ответственности.

Опять же если я правильно понял, заказчик не возражал. На самом деле непонятно, чего так все ополчились.

Сообщение от Анастасия26 но сейчас мне было сказано выше стоящим начальством "НАДО, потому что мы всегда так делаем"

Ну это не повод делать так и впредь. Возможно есть лучшее решение.

[Leonid555]

Сообщение от maks-ufa Получается обязаны проектировщики в проекте давать монтажную арматуру

Ну так они ее дали. А подрядчику не понравился сам принцип ее применения, заложенный в проекте. Он все по-своему сделал, т.е. не по проекту. Вот проектировщики его и посылали ... к заказчику. А потом просто был составлен акт о том, что монтажная арматура действительно была установлена и ее количество превысило расход по проекту. Получается, что подрядчик по собственному почину применил более затратный метод установки монтажной арматуры, а проектировщики в принципе против такого подхода не возражают. Только и всего. Ну а платить подрядчику в такой ситуации или нет - все равно решает заказчик (который и сам распрекрасно мог разрулить ситуацию, но не захотел!).

[gluhar]

Товарищи! А есть вообще какие-то приемлемые методы ПРАКТИЧЕСКОГО расчета количества арматуры? Расскажу свой, покритикуйте, пожалуйста. Беру проект, смотрю продольную в погонаже, добавляю каркасы. Чтобы учесть выпуски, беру расчетную высоту на 1 этаж, тогда в стене выпуски будут учтены. Считаю 1 метр на высоту 1 этажа (напр., 2,8). Привожу к расходу основной арматуры на 1 кв.м. Потом в соответствии с толщиной стен привожу расход на 1 куб.м. Таким образом, будут учтён нахлест на каркасах. Но вот как учесть нахлёст на продольном погонаже, если стыковка в разных местах... И это я еще совсем не думаю о расходе, получающемся из отрезков от 11,7, которые никуда не использовать... Тогда просто перехожу к коэффициентам. Потом проверяю полученный результат с ведомостью расхода стали или, если таковой нет, собираю спецификации в ведомость, а уже её проверяю. Так? Укажите на ошибки, пжст.