Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Толщина облицовочного слоя многослойных стен по СП 15.13330.2012 с 1 июля 2015

Толщина облицовочного слоя многослойных стен по СП 15.13330.2012 с 1 июля 2015

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.03.2015, 07:54 #1
Толщина облицовочного слоя многослойных стен по СП 15.13330.2012 с 1 июля 2015
DonMof
 
Работа
Регистрация: 07.01.2007
Сообщений: 662

Здравствуйте!
Решил вынести на обсуждение тему толщины и крепления наружного облицовочного слоя многослойных кирпичных стен!
Обязательный с 1 июля 2015 года пункт 9.32 СП 15.13330.2012 гласит: облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34. В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм.

В общем прошу разъяснить:
1. Что за конструкция двухслойной кладки имеется ввиду? Внутренний слой скажем из силикатного рядового кирпича, а наружный - из керамического облицовочного? Пункт 9.34 говорит вроде о трехслойной кладке навесных и самонесущих стен на гибких связях (т.к. указано что опирание слоя на перекрытие)? Если я пишу бред - поправьте).
2. В зданиях с несущими стенами высотой более 4-х этажей (12,0 м) облицовочный слой, закрепляемый на гибких связях к несущему должен быть толщиной 250 мм!? Кто такое вообще выдумал? Какие то научные статьи пояснения есть?
3. Допустимо ли выполнение облицовочного слоя в зданиях с несущими стенами высотой более 4-х этажей толщиной 120 мм устройством жестких связей с несущим слоем кладки тычковыми рядами? Это вообще выполнимо?

Если у кого то есть рабочие узлы трехслойной кладки, соответствующей СП 15.13330.2012, буду крайне благодарен за картинки, чертежи эскизы. Вообщем взываю к Великим ShaggyDoc и Ильнуру! и остальным не менее великим)). Спасибо за ответы!


Обновление топика. Полезные ссылки по теме достаточно противоречивого СП 15.13330.2012:
Приказ 576/пр от 18.08.2016 с изменением № 2 к СП 15.13330.2012 - http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...m2-k-sp-15.pdf - изменение № 2 вступает в силу 18.02.2017!
Приказ 821/пр от 18.11.2016 с изменением № 1 к СП 15.13330.2012 - http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1482231330 - изменение № 1 вступает в силу 18.05.2017!
Примечательно, что изменение № 2 утвердили до изменения № 1.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось DonMof, 12.02.2017 в 15:00.
Просмотров: 76824
 
Непрочитано 19.03.2015, 09:11
#2
Zooey

инженер
 
Регистрация: 24.08.2010
Челябинск
Сообщений: 16


1. Внутренний слой из силикатного кирпича или, например, из пеноблока... По п. 9.34 только к опирание, количество слоев по п. 9.32. На мой взгляд п. 9.34 говорит более обобщенно, как для зданий до 4х этажей, так и более.
2. По слоистым кладкам полно научных статей, ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко этим вплотную занимался, в частности М.К. Ищук.
3. На мой взгляд это не самое лучшее решение, жесткие связи может срезать. Связи не должны препятствовать перемещению слоев относительно друг друга.
По поводу узлов трехслойной кладки у того же ЦНИИСК есть альбом технических решений многослойных наружных стен. А у европейцев вообще разработана целая фасадная система для крепления кирпичной облицовки. Что-то типа этого:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 280x235-images-JVA-jva_f.gif
Просмотров: 1411
Размер:	36.8 Кб
ID:	146007  Нажмите на изображение для увеличения
Название: деф шов3.JPG
Просмотров: 1286
Размер:	252.6 Кб
ID:	146008  
Zooey вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2015, 09:24
#3
Askarov

Инженер-проектировщик, конструктор, руководитель группы.
 
Регистрация: 16.05.2008
Махачкала
Сообщений: 726
<phrase 1= Отправить сообщение для Askarov с помощью Skype™


Кирпичи хуже продаваться стали)))
Askarov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.03.2015, 10:28
#4
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от Askarov Посмотреть сообщение
Кирпичи хуже продаваться стали)))
Ты думаешь это смешно? Закладывать 250 мм когда 120 мм по расчету хватает, здания по серии стоят уже не первый десяток лет? Как заказчику обосновывать будем?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2015, 11:01
#5
Askarov

Инженер-проектировщик, конструктор, руководитель группы.
 
Регистрация: 16.05.2008
Махачкала
Сообщений: 726
<phrase 1= Отправить сообщение для Askarov с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Ты думаешь это смешно? Закладывать 250 мм когда 120 мм по расчету хватает, здания по серии стоят уже не первый десяток лет? Как заказчику обосновывать будем?
Я проектирую в сейсмических районах и тут эта проблема не встает, т.к. облицовку разрезаем поэтажно
Askarov вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2015, 19:52
#6
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от Askarov Посмотреть сообщение
Я проектирую в сейсмических районах и тут эта проблема не встает, т.к. облицовку разрезаем поэтажно
о поэтажной разрезке и говорится в новом СП, так что не радуйтесь
уже обсуждалось немного, некоторые ответы на поставленные вопросы найдете здесь и здесь
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2015, 08:06
#7
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Askarov Посмотреть сообщение
Кирпичи хуже продаваться стали)))
Такое решениие, скорее "убивает" применение фасадной кладки
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2015, 12:04
#8
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
о поэтажной разрезке и говорится в новом СП, так что не радуйтесь
уже обсуждалось немного, некоторые ответы на поставленные вопросы найдете здесь и здесь
Спасибо! Однако в этих темах так ни к чему и не пришли.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 10:15
#9
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Поскольку 1 июля уже наступило, остро стал вопрос чем заменить привычную кладку с облицовкой 120 мм в зданиях выше 4-х этажей. У нас 9-ти этажное здание из кирпича. Делать облицовку 250 мм на гибких связях как-то не хочется, на несущую часть остается всего 510 мм. а их не всегда хватает для прочности, если простенки узкие. После чтения СП15 возникла идея сделать кладку 250+140+510 с жесткими связями в виде вертикальных диафрагм с шагом не более 120 см (как в СП15 написано). Получится что наружный слой кладки тоже включится в работу. В добавок в уровне перекрытий каждого этажа можно сделать монолитные пояса, которые будут перераспределять нагрузку между слоями 250 и 510 мм.
Смущает в этой схеме, что неоднородность стены будет выше и теплотехника пострадает. Какой будет коэффициент теплотехнической неоднородности тоже не ясно.
Что думают уважаемые читатели по этому поводу? Применял ли кто-нибудь такие стены в зданиях 9-14 этажей? Может у кого еще какие идеи будут как решить эту проблему.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 11:40
#10
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
После чтения СП15 возникла идея сделать кладку 250+140+510 с жесткими связями в виде вертикальных диафрагм с шагом не более 120 см (как в СП15 написано). Получится что наружный слой кладки тоже включится в работу.
лет 5-7 назад наша госэкспертиза не пропускала здания с колодцевой кладкой как раз по теплотехническим соображениям. как сейчас - не знаю
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2015, 15:22
#11
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
лет 5-7 назад наша госэкспертиза не пропускала здания с колодцевой кладкой как раз по теплотехническим соображениям. как сейчас - не знаю
Получается надо делать либо вентфасады (от упоминания которых у наших заказчиков начинается нервная дрожь) либо делать облицовку 250 мм. и ставить ее на монолитные пояса как и раньше, чего крайне не хочется, ввиду нерациональности решений. Получается безвыходная ситуация- либо плохо, либо дорого.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2015, 10:11
#12
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
Может у кого еще какие идеи будут как решить эту проблему.
Эрзацами. Появились вентфасады с мелкоштучной клинкерной плиткой или ее имитацией. Либо мокрый фасад с облицовкой тем же клинкером (система церезит до 75 метров сертифицирована).
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 04:10
#13
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Появились вентфасады с мелкоштучной клинкерной плиткой или ее имитацией. Либо мокрый фасад с облицовкой тем же клинкером (система церезит до 75 метров сертифицирована).
К сожалению вентфасады для наших заказчиков дорого, а мокрые фасады в наших условиях живут 3 года. Заказчики желают кирпич на фасадах.

Кто нибудь уже делал стены на гибких связях с облицовкой 250 мм?
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 06:49
#14
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
К сожалению вентфасады для наших заказчиков дорого, а мокрые фасады в наших условиях живут 3 года. Заказчики желают кирпич на фасадах.

Кто нибудь уже делал стены на гибких связях с облицовкой 250 мм?
Ну вообще, делали (точнее, не мы, а работавшие на нас проектировщики) даже удалось опорные консоли защемить в 38-сантиметровой основной стене.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 10:33
#15
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Ну вообще, делали (точнее, не мы, а работавшие на нас проектировщики) даже удалось опорные консоли защемить в 38-сантиметровой основной стене.
Сходил сегодня в местную экспертизу, поговорил. Сказали, что вентфасады предпочтительнее, но если не получается, то надо делать облицовку 250 мм на гибких связях. Сижу привыкаю к этой мысли. Еще вежливо посоветовали, если несущая часть 510 мм не проходит по прочности, то ее надо делать 640 мм, то есть общая толщина стены будет 1030 мм Этот мир сошел с ума.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 10:39
#16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Интересно, а если просто наружный ряд делать из облицовочного кирпича с перевязкой?
Или всю стену сделать из облицовки?

----- добавлено через 56 сек. -----
Offtop: Что то 250 многовато...

Понял.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 20.07.2015 в 10:49.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 10:40
#17
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


OSPV
А почему 250 мм то???
У нас 120 мм с поэтажным опиранием....
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 10:53
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


Цитата:
Сообщение от OSPV Посмотреть сообщение
то есть общая толщина стены будет 1030
Дык речь об эффективном утеплителе, откуда 640?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 10:56
#19
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
А почему 250 мм то???
У нас 120 мм с поэтажным опиранием....
п.9.32 СП15 (обязательный с 1 июля) так гласит.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Дык речь об эффективном утеплителе, откуда 640?
Здание кирпичное, 10 этажей. Стена: 510 несущая часть+140 полистирол+250 облицовка. Если несущий слой 510 не проходит по прочности, то его надо делать 640 мм. Тогда общая толщина стены 1030 мм.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 11:04
#20
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


OSPV
А поэтажное утепление не судьба сделать????
Очень надежное решение....
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.07.2015, 11:24
#21
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
OSPV
А поэтажное утепление не судьба сделать????
Очень надежное решение....
Это как? Можно эскиз?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 11:26
#22
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


DonMof
На перекрытие опирание происходит....
По периметру плиты перекрытия устанавливаются термовкладыши из пенополистирола...
Вы вчера из тайги вышли????
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 11:55
#23
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
На перекрытие опирание происходит....
По периметру плиты перекрытия устанавливаются термовкладыши из пенополистирола...
Offtop: в чем разница-то? по-моему Вы об одном и том же говорите просто разными словами..
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 12:02
#24
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
А поэтажное утепление не судьба сделать????
Очень надежное решение....
Так оно поэтажное и есть. Облицовка стоит на монолитных поясах в уровне каждого этажа. Только теперь облицовку 120 мм с поэтажным опиранием можно делать только на зданиях до 4х этажей. Если здание выше 4х этажей то лицевой слой 250 мм и тоже с поэтажным опиранием и гибкими связями.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 12:06
#25
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


OSPV
С какого это перепугу...
Перечитайте пункт СНИПа.
Цитата:
9.32 Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.
-----------------
Цитата:
9.34 Проектные решения должны быть обоснованы расчетами и приниматься с учетом конструктивных требований и положений, в том числе указанных в приложении Д:

опирание лицевого слоя кладки должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий при обеспечении допустимого отклонения от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 15 мм;

гибкие связи в многослойных стенах с утеплителем должны обеспечивать возможность восприятия силовых, температурно-усадочных и осадочных деформаций;

шаг связей должен определяться по расчету с учетом высоты здания, количество гибких связей должно приниматься не менее 5 шт./м2 и устанавливаться в «шахматном» порядке. По периметру проемов, на углах здания и вблизи температурных вертикальных швов необходимо устанавливать дополнительные связи;

при проектировании, проведении расчетов и подборе типа гибких связей необходимо учитывать прочность и деформативность самой связи и узлов соединения с конструктивными слоями (облицовки и внутреннего слоя стены);

внутренний слой кладки наружных стен с гибкими связями должен обеспечивать восприятие ветровых нагрузок, которые могут передаваться от лицевого слоя стены и заполнения проемов;

закрепление плит утеплителя к основанию должно выполняться с плотным прилеганием к основанию;

расшивку швов кладки облицовочного слоя следует выполнять «заподлицо» или с внешним валиком.

Вентиляционные отверстия в лицевой кладке следует располагать в вертикальных швах с установкой коробов в соответствии с расчетом как для конструкций с вентилируемой воздушной прослойкой.

Назначение армирования кладки лицевого слоя с гибкими связями и поэтажным опиранием производится в соответствии с расчетами, учитывающими архитектурно-планировочные решения здания и его климатический температурный режим эксплуатации.

Не допускается в построечных условиях приклеивать на наружный торец плиты перекрытия декоративные элементы. Устройство декоративной отделки следует выполнять до заливки плиты бетоном с заведением в плиту анкеров.

Для повышения теплотехнических характеристик стен допускается применять наружные фасадные системы теплоизоляции, в том числе с кирпичной облицовкой.

Крепление к лицевому слою стен с гибкими связями растяжек, вентиляционного и другого оборудования не допускается.
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 12:14
#26
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
С какого это перепугу...
Перечитайте пункт СНИПа.
Цитата:
9.32 Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.
У меня здание кирпичное, не монолитное, я не могу применить 2-хслойную кладку из облицовки и каких-нибудь газоблоков. У меня кладка 3-х слойная с полистиролом внутри и несущим слоем из кирпича, а в этом случае, в соответствии с пунктом 9.32 надо делать облицовку 250 мм. я так понимаю.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 12:17
#27
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


OSPV
ООООО...
В Благовещенске до сих пор каркас кирпичный......
Это жесть.....
Сколько кирпича в пустую....
Да и трудозатраты офигенные.
Или после микрорайона долгостроя от фирмы Россия так никто и не рискует монолитом заниматься....
Offtop: Я то думал, супруга моего приятеля(Березкина) в экспертизе лютует...
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 12:38
#28
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
В Благовещенске до сих пор каркас кирпичный......
Offtop: Объем монолита у нас примерно 20%, в жилье еще меньше. Зима почти 6 месяцев дает о себе знать. Кирпич быстрее и проще. С монолитом редко кто связывается. Тем более там культура производства нужна, а у нас ее нет.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 12:43
#29
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


OSPV
За месяц у нас возводят 2 этажа минимум.
У тебя 9-ти этажка за 6 месяцев каркас можно полностью возвести.
Строят у нас гастрабайтеры, о какой культуре производства ты говоришь.
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 12:50
#30
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
За месяц у нас возводят 2 этажа минимум.
У тебя 9-ти этажка за 6 месяцев каркас можно полностью возвести.
Строят у нас гастрабайтеры, о какой культуре производства ты говоришь.
Offtop: Да я сам двумя руками за монолит, только заказчики не заказывают почему-то, может какие еще причины есть, я не знаю
чего-то мы совсем в оффтоп скатились Я умолкаю.
OSPV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.07.2015, 13:37
#31
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
DonMof
На перекрытие опирание происходит....
По периметру плиты перекрытия устанавливаются термовкладыши из пенополистирола...
Вы вчера из тайги вышли????
Так это уже каркас))) А я про кирпич....
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 14:58
#32
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Так это уже каркас))) А я про кирпич....
В этом смысле, похоже Благовещенск исключительный город...
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 19:08
#33
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,211


640 кирпича не хватает по теплотехнике?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2015, 20:00
#34
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


На самом деле, можно и без утеплителя обойтись....
И без облицовочной кладки...
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 03:35
#35
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
640 кирпича не хватает по теплотехнике?
640 мм сплошной кладки ? Без утеплителя? Уже 20 лет как не хватает
OSPV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.07.2015, 05:30
#36
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
В этом смысле, похоже Благовещенск исключительный город...
Offtop: Наш тоже, кирпичных домов строят достаточно. Кирпич это типа "дорогобогато" а панельки и монолиты - "не то". Лично я это связываю с низким качеством проектирования и строительства монолитных зданий.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 07:10
#37
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


DonMof
Вот кстати и идею покинул....
Надо на регионы со своей системой идти...,
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 07:33
#38
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Offtop: Наш тоже, кирпичных домов строят достаточно. Кирпич это типа "дорогобогато" а панельки и монолиты - "не то". Лично я это связываю с низким качеством проектирования и строительства монолитных зданий.
До 9-10 этажей кирпич вполне конкурентен с монолитом.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 07:58
#39
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


Axe-d
По каким критериям позвольте узнать?
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 08:47
1 | #40
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
С какого это перепугу...
Перечитайте пункт СНИПа.
Ну елы-палы выше 4-х этажей - двуслойная кладка. А трехслойная фигли. А интересует трехслойная. Я уже два года веду беседу с ЦНИИСКОМ (скорость не высокая у почты России ).
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.07.2015, 08:54
#41
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Ну елы-палы выше 4-х этажей - двуслойная кладка. А трехслойная фигли. А интересует трехслойная. Я уже два года веду беседу с ЦНИИСКОМ (скорость не высокая у почты России ).
Рад видеть ваш пост). Возникал тот же вопрос (в теме № 1). Как я понял: двухслойная кладка - это утеплитель + кирпич. В СП сказано: "допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34". Получаем трехслойную стену, наверное? Написано так неоднозначно да, зачем это "двухслойной кладки"?

p.s. И чего вещает ЦНИИСК?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 09:02
#42
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,307


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Как я понял: двухслойная кладка - это утеплитель + кирпич.

В моем понимание "двухслойная кладка" это основной слой из несущего кирпича и наружный слой из облицовочного, расположенных вплотную друг к другу.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 09:12
#43
jopt


 
Регистрация: 29.03.2013
Сообщений: 240


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
В моем понимание "двухслойная кладка" это основной слой из несущего кирпича и наружный слой из облицовочного, расположенных вплотную друг к другу.
Либо стеновое заполнение каркаса из газо/пенобетона+облицовка из кирпича, вплотную, опять же.
__________________
И это пройдет.
jopt вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 09:49
#44
ольга сычикова

техник архитектор
 
Регистрация: 18.09.2009
Воронеж и Орёл
Сообщений: 396


Здравствуйте, подскажите а этот вариант кладки теперь тоже до 4 этажей применяется?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: кладка стен.jpg
Просмотров: 932
Размер:	673.0 Кб
ID:	153715  
__________________
"быстро - это медленно + постоянно"
ольга сычикова вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 10:04
#45
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ольга сычикова Посмотреть сообщение
Здравствуйте, подскажите а этот вариант кладки теперь тоже до 4 этажей применяется?
нет. Это касалось исключительно облицовок на гибких связях.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 10:04
#46
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от ольга сычикова Посмотреть сообщение
Здравствуйте, подскажите а этот вариант кладки теперь тоже до 4 этажей применяется?
здесь слои соединены жесткими связями, а значит данный пункт СП не распространяется:
Цитата:
В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 10:08
#47
ольга сычикова

техник архитектор
 
Регистрация: 18.09.2009
Воронеж и Орёл
Сообщений: 396


спасибо!
__________________
"быстро - это медленно + постоянно"
ольга сычикова вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 10:08
#48
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,307


Цитата:
Сообщение от ольга сычикова Посмотреть сообщение
Здравствуйте, подскажите а этот вариант кладки теперь тоже до 4 этажей применяется?
по всей видимости ДА
Saur вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 10:11
#49
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
По каким критериям позвольте узнать?
По цене и по срокам.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 10:17
#50
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,307


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
здесь слои соединены жесткими связями, а значит данный пункт СП не распространяется:
Так как в пункте СП сначала регламентируют трехслойную кладку любую, а уже потом оговаривают случай с гибкими связями, то я, считаю, что для зданий выше 4х этажей нельзя теперь применять трехслойную кладку с толщиной лицевого слоя 120 мм даже с жестким соединением слоев.

Offtop: Кто со мной будет налаживать производство облицовочного кирпича шириной 140мм?
Saur вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 10:38
#51
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
По цене и по срокам.
Это ошибочное мнение.
Считали знаем.
ТЭО выкладывать не буду...
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 12:12
#52
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
В моем понимание "двухслойная кладка" это основной слой из несущего кирпича и наружный слой из облицовочного, расположенных вплотную друг к другу.
Цитата:
Сообщение от jopt Посмотреть сообщение
Либо стеновое заполнение каркаса из газо/пенобетона+облицовка из кирпича, вплотную, опять же
все верно.

Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
Кто со мной будет налаживать производство облицовочного кирпича шириной 140мм
не выйдет, четко написано выше 12 метров толщина облицовки 250 мм.

Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
И чего вещает ЦНИИСК?
в зданиях с несущими кирпичными стенами высотой выше 12 м, возможно применение по-этажно опертой облицовки толщиной 120 мм. Все принятые конструктивные решения согласовываются с ЦНИИСК (естесно не за красивые глаза). В монолите 250 мм.
А вообще есть вероятность, что в этот раздел внесут изменения с вариантами (сроки неизвестны).
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.07.2015, 13:10
#53
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
в зданиях с несущими кирпичными стенами высотой выше 12 м, возможно применение по-этажно опертой облицовки толщиной 120 мм. Все принятые конструктивные решения согласовываются с ЦНИИСК (естесно не за красивые глаза)
ЦНИИСК выдаст СТУ позаимствованные с материалов серии по многослойным стенам?)))

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
В монолите 250 мм.
В смысле при навесных трехслойных стенах наружная облицовка 250 мм?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 14:16
#54
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
В монолите 250 мм.
А вообще есть вероятность, что в этот раздел внесут изменения с вариантами (сроки неизвестны).
Чего в монолите 250 мм???
В монолите поэтажное опирание если чего, в зданиях с ж/б каркасом...
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 14:49
#55
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Это ошибочное мнение.
Считали знаем.
ТЭО выкладывать не буду...
Да мы вроде тоже не монетку подкидывали
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 15:36
#56
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


Axe-d
Скорее всего....
Принимали не оптимальные параметры для монолитных конструкций...
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 21.07.2015, 18:29
#57
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Чего в монолите 250 мм???
В монолите поэтажное опирание если чего, в зданиях с ж/б каркасом...
дак и в домах с несущими стенами из кирпича облицовка поэтажно опирается на перекрытия, в чем разница-то?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 22.07.2015, 12:22
1 | #58
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
дак и в домах с несущими стенами из кирпича облицовка поэтажно опирается на перекрытия, в чем разница-то?
Что-то мне кажется что я уже в других темах писал ситуацию. Ну да ладно.
Пару лет назад ЦНИИСК получил задание на обследование строек (Москвы и области??? в свете обрушения облицовки???). При проведении работ вскрылось, что в монолите торец перекрытия гуляет (распи....тво кривые руки работяг). Размер отклонения доходил до того что облицовка висела. Под нее и уголки пристреливали под уголками обнаруживались деревянные рейки и т.д. и т.п. В сети есть статьи обсуждения этой проблемы. В итоге все вылилось в запрет облицовки в Москве и вот эти требования норм.

Тут к нам пришел заказчег, которому и 120 мм облицовка толстой показалась, решил еврокирпич 90 мм сделать(17 этажей). Вот и пришлось с ЦНИИСК пообщаться. Облицовка в монолите и облицовка в кирпиче - разное отношение. Потому как в кирпиче используют сборные элементы и уход торца перекрытия маловероятен. Но все равно для зданий выше 4-х этажей за подтверждением решений надо будет обращаться к ним.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.07.2015, 20:30
#59
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
для зданий выше 4-х этажей за подтверждением решений надо будет обращаться к ним.
В этой фразе суть темы, вернее п. 9.32 СП 15 - заказывайте СТУ у нас! На этом тему можно и закрыть.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось DonMof, 23.07.2015 в 06:40.
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2015, 13:05
#60
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
не выйдет, четко написано выше 12 метров толщина облицовки 250 мм.
Тогда в монолите облицовку проще вообще без внутреннего слоя кладки устраивать (т.е. типа внутреннее утепление)
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2015, 13:44
#61
koster

инженер-строитель
 
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 142


ну, уже собственно, всё сказали, но дополню...
тоже, когда приняли этот СП, звонили в ЦНИИСК, так как как раз проектировали ряд домов таких (кирпичные 9-этажки с поэтажным опиранием наружном версты 120 мм на керамзитобетонный пояс, типа по серии 2.030-2.01). Ответ был - предоставьте нам решения домов и мы согласуем (не бесплатно, ест-но, причём отдельно на каждый дом). Тогда прокатило и так.
а вот теперь - думаем.
бизнесмены, блин....
koster вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2015, 05:57
#62
po86


 
Регистрация: 30.08.2014
Сообщений: 10


Народ,в сп четко не сказано если использовать двухслойную кладку с облицовкой 120мм, то облицовку надо опирать на каждый этаж или на каждые 4 этажа? "На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34." - и не указано на перекрытие каждого этажа или нет, нет четкого указания на междуэтажное перекрытие? Вот про трехслойную с облицовкой сказано "облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м)" и при опирание на каждый этаж или нет ничего не сказано.
po86 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2015, 09:19
#63
Рин

Проектируем
 
Регистрация: 03.04.2008
Sever Kavkaza
Сообщений: 124


1 Область применения:
Требования настоящих норм не распространяются на проектирование зданий и сооружений, подверженных динамическим нагрузкам, возводимых на подрабатываемых территориях, вечномерзлых грунтах, в сейсмоопасных районах, а также мостов, труб и тоннелей, гидротехнических сооружений, тепловых агрегатов.
Так что получается? В сейсмоопасных районах как строили здания с наружными трехслойными стенами и облицовкой 120 мм, так и будут строить?
Рин вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2015, 10:01
#64
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от Рин Посмотреть сообщение
Так что получается? В сейсмоопасных районах как строили здания с наружными трехслойными стенами и облицовкой 120 мм, так и будут строить?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123558
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2015, 10:15
#65
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,855


НЕ по теме. но показательно
Упала стена верхнего этажа. Все остальное обрушили рабочие простой монтировкой.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: обвал.jpg
Просмотров: 846
Размер:	126.0 Кб
ID:	154129  
slava217 вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 09:11
#66
Comunikabel

Конструктор
 
Регистрация: 18.03.2006
Кызыл-Джар
Сообщений: 58


А как же этот альбом http://www.isobud.ru/i/2015/09/Альбо...Промзданий.pdf

Он же вроде в соответствии с СП разработан см п. 4.3.1
Comunikabel вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 10:11
#67
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от Comunikabel Посмотреть сообщение
А как же этот альбом
смотреть внимательно на примечания. До 3-х этажей 120 мм, выше - 250 мм. Там звездочка стоит.
...
Хотя есть и косяки, например плитка приклеенная на торец плиты перекрытия.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 13:40
#68
Comunikabel

Конструктор
 
Регистрация: 18.03.2006
Кызыл-Джар
Сообщений: 58


Спасибо yarrus77
Действительно 250 мм, а нарисовано как 120 мм.
Ну не хочется такую тяжелую облицовку на монолитный каркас в 25 этажей вешать
Comunikabel вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2015, 08:31
#69
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от Comunikabel Посмотреть сообщение
Ну не хочется такую тяжелую облицовку на монолитный каркас в 25 этажей вешать
беда в том, что благополучно используемая у нас в кирпичных зданиях, с использованием стеновых элементов (или как их ЦНИИСК называет консольные перфорированные балки), также под запретом. Хотя альбом решений (есть в загрузках) разрабатывался по заказу администрации области. И у нас на кирпиче лицевой слой не отваливался. Есть некоторые моменты с деф. швами, то их каменщики раствором забьют, то чего-то в чертежах не укажут, а узел не очевидный окажется. Но в целом в кирпичных зданиях проблем с лицом нет. Монолит, да есть косяки. В основном из-за не установленных связей и гуляния торца перекрытия.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2015, 10:28
#70
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Рин Посмотреть сообщение
1 Область применения:
Требования настоящих норм не распространяются на проектирование зданий и сооружений, подверженных динамическим нагрузкам, возводимых на подрабатываемых территориях, вечномерзлых грунтах, в сейсмоопасных районах, а также мостов, труб и тоннелей, гидротехнических сооружений, тепловых агрегатов.
Так что получается? В сейсмоопасных районах как строили здания с наружными трехслойными стенами и облицовкой 120 мм, так и будут строить?
То есть если дует ветер, то руководствоваться этим СП нельзя? Похоже он разработан для строительства каменных зданий на луне
Летун-космический вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2015, 11:19
#71
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 943


Мне года четыре назад подразобраться помогла Монография Ищук М.К. "Отечественный опыт возведения зданий с наружными стенами из облегченной кладки"(он к стати один из разработчиков СП). Хорошо в монографии расписано про деформационные и температурные швы(где и как ставить), про учет температурных воздействий не плохо написано. Дано несколько вариантов схем. Ну и есть материалы, которые не вошли в СП(по крайней мере на тот момент), но тем не менее нужны для проектирования.
Ссылка http://kamkon.nethouse.ru/products/17144179. Ну и еще http://kamkon.nethouse.ru/documents. Дядька шикарный(по телефону проконсультировал по нескольким вопросам(прошу заметить бесплатно)), что амеры называют old school. Правда в проекте после пересчета денежек(ну и честно говоря технология возведения у трехслойных стен требует меньшей руко...опости) решили остановиться на навесных фасадах.

Последний раз редактировалось gad, 12.10.2015 в 11:29.
gad вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2015, 07:47
2 | #72
Comunikabel2


 
Регистрация: 04.11.2015
Сообщений: 17


А вот и ответ от ЦНИИСКа пришел
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 799
Размер:	233.5 Кб
ID:	159747  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 696
Размер:	87.8 Кб
ID:	159748  
Comunikabel2 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2015, 10:03
#73
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
Мне года четыре назад подразобраться помогла Монография Ищук М.К. "Отечественный опыт возведения зданий с наружными стенами из облегченной кладки"(он к стати один из разработчиков СП).
А где можно приобрести эту книжку? По ссылке заказал - ни ответа, ни привета. Может скан у кого есть?
Летун-космический вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2015, 13:47
2 | #74
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Comunikabel2 Посмотреть сообщение
А вот и ответ от ЦНИИСКа пришел
Offtop: Заживем!

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Летун-космический Посмотреть сообщение
А где можно приобрести эту книжку? По ссылке заказал - ни ответа, ни привета. Может скан у кого есть?
вот
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2015, 09:39
#75
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 229


Спасибо дорогой Топор-д.
Только там всего одна глава.
А вообще книжка очень полезная. Заказал по первой ссылке. Отозвались - выслали.
Я думаю должно быть пособие к СП где все это было бы опубликовано. Чтобы каждый инженер мог ознакомиться.
А то получается какая-то тайна под семью печатями.
Летун-космический вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2016, 10:20
#76
Oleg T


 
Регистрация: 27.12.2011
Сообщений: 901


Оказывается, выложен проект изменений 1 к СП. Там про толщину облицовки 250 вроде уже и нет ничего. Интересно бы узнать, когда это будет и будет ли вообще.
http://www.normacs.info/discussions/2110#2110
Oleg T вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2016, 10:14
#77
zodchiy500


 
Регистрация: 28.04.2016
Сообщений: 6


Подскажите, а кто-нибудь применял облицовочный слой 250мм?
zodchiy500 вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2016, 10:36
#78
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Да.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2016, 10:53
#79
zodchiy500


 
Регистрация: 28.04.2016
Сообщений: 6


Какие есть подводные камни?
zodchiy500 вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2016, 12:14
#80
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от zodchiy500 Посмотреть сообщение
Какие есть подводные камни?
Сейчас 2 дома строятся, пройдет лет 5 и узнаем, какие были подводные камни

А по существу, на балконах и лоджиях делаем облицовку 120 мм. На открытых участках 250 мм. Вертикальные и горизонтальные швы строго по СП 15.
Единственное, не до конца ясно сколько делать расстояния между швами в облицовке 250. В СП нет четкого указания.
Спросите поконкретнее, чем смогу, помогу.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2016, 13:42
#81
zodchiy500


 
Регистрация: 28.04.2016
Сообщений: 6


Интересует выдержит ли плита перекрытия толщиной 200 облицовку толщиной 250мм(монолитный каркас. стены заполнение).
zodchiy500 вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2016, 16:54
#82
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от zodchiy500 Посмотреть сообщение
Интересует выдержит ли плита перекрытия толщиной 200 облицовку толщиной 250мм(монолитный каркас. стены заполнение).
Если плиту правильно посчитать и законструировать, то конечно выдержит. Считать по СП63. Примеры армирования есть в Тихонове.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2016, 19:15
#83
zodchiy500


 
Регистрация: 28.04.2016
Сообщений: 6


Меня интересуют, есть ли в принципе прецеденты выполнения заполнения монолитного каркаса стеной из трехслойной кладки с облицовочным слоем 250мм.
zodchiy500 вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2016, 19:27
#84
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от zodchiy500 Посмотреть сообщение
еня интересуют, есть ли в принципе прецеденты выполнения заполнения монолитного каркаса стеной из трехслойной кладки с облицовочным слоем 250мм.
по-моему, в этом случае проще организовать внутреннее утепление.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2016, 20:19
#85
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
по-моему, в этом случае проще организовать внутреннее утепление.
в смысле прилепить к облицовке вату и зашить изнутри ГКЛом? )
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2016, 10:15
#86
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от zodchiy500 Посмотреть сообщение
Меня интересуют, есть ли в принципе прецеденты выполнения заполнения монолитного каркаса стеной из трехслойной кладки с облицовочным слоем 250мм.
у нас в городе одна организация проектировала (может и проектирует) с 250 мм, зданий этих не видел, все как-то недосуг.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2016, 15:43
#87
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
в смысле прилепить к облицовке вату и зашить изнутри ГКЛом? )
ну типа - да
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 12:12
2 | #88
maksonchik


 
Регистрация: 17.09.2012
Сообщений: 8


Вопрос о применении лицевого слоя из кирпича толщиной 120 мм в многослойных стенах озвучен в официальном письме НИЦ Строительство госэкспертизе по ссылке http://expertiza-nso.ru/wp-content/u...1%82%D0%B5.pdf
maksonchik вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 13:19
#89
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


maksonchik, в этой тебе уже был подобный ответ.
Offtop: как под копирку ))
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 15:17
#90
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Offtop: как под копирку ))
да нет в указанной вами ссылке, можно делать 120 с разработкой СТУ от ЦНИИСКа.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 18:13
#91
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


а мне показалось, что и тут это есть.. последняя фраза:
Цитата:
При необходимости применяемые решения могут быть согласованы до утверждения Изменений в СП 15.13330.2012
как бы говорит о том, что за деньги они готовы подписаться и протолкнуть в экспертизе любое решение

Правильно я понимаю из писем, что в этом году должно выйти изменение, которое вернет облицовку 120 мм?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2016, 19:17
#92
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
как бы говорит о том, что за деньги они готовы подписаться и протолкнуть в экспертизе любое решение
ну не любое я вам скажу. мы делали не так давно проект с облицовкой 120 с участием уважаемых товарищей, они собственно посмотрели наши проектные решения дописали требования из СП, написали раздел для производства работ заказчику. Но лажу они не пускают. Заказчик пытался убрать из проекта решения, которые ему усложняли жизнь - не дали.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 16:24
#93
zodchiy500


 
Регистрация: 28.04.2016
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
у нас в городе одна организация проектировала (может и проектирует) с 250 мм, зданий этих не видел, все как-то недосуг.
А не подскажите какую толщину плиты перекрытия они использовали?
zodchiy500 вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2016, 10:40
#94
МаксКад

Архитектор
 
Регистрация: 17.03.2015
Ростов-на-Дону
Сообщений: 164


правильно я понимаю, что в многослойной кладке: керамзитобетонные блоки 390, минвата 100-150 мм, вентзазор 60 мм, облицовочный кирпич 120 мм не допускается использовать гибкие связи, только жёсткие: "СП 15 п.9.32. В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм."

----- добавлено через 33 сек. -----
облицовочный кирпич 120 мм
МаксКад вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2016, 10:07
#95
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от zodchiy500 Посмотреть сообщение
А не подскажите какую толщину плиты перекрытия они использовали?
к сожалению не помогу, давно видел чертежи и не помню.
Общался с Горбуновым( уже года два газад) он показывал узлы наружных стен проектного института из Владимира(если память не подводит). Там такое решения: стена самонесущая 250 мм стоит на своем фундаменте с 1 по 17 этаж, на перекрытия не опирается, но прикреплена к ним (заанкерена). На ней с внутренней стороны утеплитель. Затем по-этажно на перекрытиях стоит стенка 120 мм.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 10:50
#96
gumel


 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 207


Добрый день!

Читал-читал и не разобрался..
В общем, правильно ли это:



Взято отсюда
gumel вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 10:58
#97
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gumel Посмотреть сообщение
В общем, правильно ли это:
пока еще нет, но скоро будет - да.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 11:01
#98
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от gumel Посмотреть сообщение
В общем, правильно ли это:
в общем случае нет, при наличии СТУ - да.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 11:49
#99
gumel


 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 207


Спасибо, мне представитель заказчика говорит следующее:

Цитата:
На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытия. В данном случае - на монолитный пояс. А так как монолитные пояса устроены через каждые два этажа (при допуске не более 4-х (12 м)), то, собственно, никакого нарушения здесь нет.
Я ему, говорю, что кладка - трехслойная, на что он отвечает:

Цитата:
По-сути, если стена 3-хслойная кирпичная до 4-х этажей (12 м) согласно нормативам допускается к производству, то для 2-х этажей допускается тем более. В данном случае наружная верста работает как для 2-хэтажных зданий.
И мне кажется, что он пытается "ездить по ушам" ))...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
пока еще нет, но скоро будет - да.
А можно пояснить, или ткнуть почему так..
gumel вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 12:57
#100
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от gumel Посмотреть сообщение
В данном случае наружная верста работает как для 2-хэтажных зданий.
это с какого перепуга этажность начали с десятого этажа считать. В СП четко сказано
9.32 Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). 12 метров ограничение для высокого цоколя. А не для того чтобы здание разрезать по 4 этажа. Насчет ветра незадумывались? ветер для 4 этажа и для 10. А еще интересно, что за связи такие применены. Связи из стеклопластика применяют с негорючим утеплителем, на фото пенополистирол.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 12:58
#101
gumel


 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 207


Про ветер я ему тоже сказал
gumel вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 13:04
#102
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от gumel Посмотреть сообщение
Про ветер я ему тоже сказал
У товарища несоответствие СП. Первое - экспертиза пройдена? Второе - есть ли СТУ?
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 13:05
#103
gumel


 
Регистрация: 20.04.2011
Сообщений: 207


Не могу пока сказать..
gumel вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 15:03
#104
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gumel Посмотреть сообщение
А можно пояснить, или ткнуть почему так..
СП 15 прямо говорит о том, что наружная верста д.б. толщиной не менее 250, но тут на форуме (может даже в этой теме) выложили письмо о том, что это требование пересмотрят
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2016, 17:58
#105
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
тут на форуме (может даже в этой теме) выложили письмо о том, что это требование пересмотрят
а проект изменения разве еще не выкладывали? см. п.9.32 - куча условий для применения
Вложения
Тип файла: pdf Измен.№1 СП 15.13330.2012.pdf (254.6 Кб, 249 просмотров)
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2016, 05:13
1 | #106
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 514


на сайте минстроя вышло изменение №2 к СП (http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo...m2-k-sp-15.pdf), какова судьба изменения №1? нигде не могу найти инфу о его утверждении
27legion вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 12:23
#107
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,994


Требование опирания наружной версты на перекрытие возникло не из-за ветровых нагрузок, а по причине возникновения разности осадок основного здания и самостоящей облицовочной стены; связи хоть и гибкие, но их хватает что бы начать "тянуть" облицовку вниз; из-за этого стеночка 120 мм высотой 50 метров из приделанной к зданию становится частично свободно стоящей, со всеми вытекающими последствиями. Так как до 4 этажей разность осадок не значительна допускается 120 мм, если выше, то поэтажное опирание с деформационным зазором на каждом этаже и хоть 100 этажей.
Вот пример как раз:
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Там такое решения: стена самонесущая 250 мм стоит на своем фундаменте с 1 по 17 этаж, на перекрытия не опирается, но прикреплена к ним (заанкерена). На ней с внутренней стороны утеплитель. Затем по-этажно на перекрытиях стоит стенка 120 мм.
ИМХО - жесть жестяная, разность осадок каркаса и самонесущей стены 250мм в уровне верхних этажей может составить несколько сантиметров, что будет со связями неизвестно, хотя СП стенку 250 уже допускает.
Мне в теме многослоек в новом СП, да и до него доставляет тема долговечности утеплителя (как его менять/ремонтировать?); в СП сказано: "9.30. Долговечность изделий и материалов, применяемых в многослойных стенах, должна приниматься с учетом срока службы конструкции." Утеплитель по сроку службы равному кирпичу - это пенопласты, а связи - нержавейка.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 12:34
#108
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
то поэтажное опирание с деформационным зазором на каждом этаже и хоть 100 этажей.
ну да ветер действительно не причем...

Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
разность осадок каркаса и самонесущей стены 250мм
это зависит как организован фундамент. Если же имелась ввиду усадка кладки, так ее можно посчитать.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 14:39
#109
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,994


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
ну да ветер действительно не причем...
Ветровая нагрузка безусловно расчитывается и учитывается в конструкции наружной стены, это прогнозируемо и реализуемо.

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
это зависит как организован фундамент. Если же имелась ввиду усадка кладки, так ее можно посчитать.
От фундамента ничего не зависит т.к. каркас и облицовка опираются на один и тот же фундамент (иначе это даже не знаю как назвать тогда). Разность усадок каркаса здания и облицовочной кладки зависят от кучи параметров, включая последовательность и темпы возведения каркаса и облицовки, погоды, качества кирпича и раствора, настроения и рукастости каменщика и т.д. и т.п. Все расчеты в этом случае "пальцем в небо".
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 17:56
#110
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
разность осадок каркаса и самонесущей стены 250мм в уровне верхних этажей может составить несколько сантиметров, что будет со связями неизвестно
лет пять назад попадался такой проект с расчетом. разница по расчету была около 5см, в верхней части стены. вент. зазор между облицовкой и внутренним слоем 5см.
efwl вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 22:05
#111
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Требование опирания наружной версты на перекрытие возникло ... по причине возникновения разности осадок основного здания и самостоящей облицовочной стены
Denbad, почему Вы так решили? В СП запрет не на самонесующую (самостоящую) облицовку, а на ненесущую (стоящую поэтажно на перекрытиях каркаса).
Запрет, в первую очередь, был из-за низкого качества фасадных работ, которые абсолютно невозможно проконтролировать.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2016, 09:36
#112
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Запрет, в первую очередь, был из-за низкого качества фасадных работ, которые абсолютно невозможно проконтролировать.
Я об этом уже в нескольких темах писал. Народ почему-то придумывает свои версии. Повторюсь.
Сейчас не вспомню в каком году ЦНИИСК участвовал в обследовании зданий с трехслойками. Были выявлены отклонения торца перекрытия, кирпич облицовки фактически висел в воздухе. В одних местах она стояла на сетке, в других на металлических уголках прикрепленных к перекрытию, в третьих местах между уголками и торцом перекрытия находились деревянные! бруски для выравнивания плоскости. И так далее. Была куча обсуждений, в сети и статьи есть и видео. Но решили то, что решили. Как в поговорке наказали невиновных, наградили непричастных...
Сам причинами обрушения облицовки вижу: 1)ухудшение качества проектов. Не показывают сейчас расстановку гибких связей и уменьшено количество узлов. Считая эти вещи очевидными для каменщиков мы же их и расхолаживаем. 2)нарушения при кладке трехслойной стены. Мы (проектировщики) считаем, что каменщики не первый год замужем. Каменщики тоже считают что им виднее где что лучше выполнить. В итоге это временами приводит к полному отсутствию нужного количества связей.
У нас в городе много зданий с облицовками 120 мм. В большинстве своем это кирпичные здания, где облицовка ставится на консольные жб элементы защемленные в кладке. Альбом есть в DL. Проблем со зданиями до 2004 года постройки не наблюдаю. В зданиях построенных позже, особенно в монолитных, применялись решения, вызывающие вопросы. Часть вопросов время подтвердило, что делать так было нельзя.
Как-то так.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 28.10.2016, 19:04
1 | #113
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,119


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
статьи есть
Вроде не старая, фото из которой вошли в проект СП "Наружные стены из многослойной кладки с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта".
Вложения
Тип файла: pdf Трехслойные стены.pdf (6.11 Мб, 375 просмотров)

Последний раз редактировалось tankist, 28.10.2016 в 19:47.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 13:56 дождались
6 | #114
Андре


 
Регистрация: 25.01.2010
Сообщений: 31


Надеюсь кому-то пригодится.
Вложения
Тип файла: pdf приказ 821пр (1).pdf (2.80 Мб, 887 просмотров)
Андре вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 15:14
#115
Oleg T


 
Регистрация: 27.12.2011
Сообщений: 901


Цитата:
Сообщение от Андре Посмотреть сообщение
Надеюсь кому-то пригодится.
Спасибо!
Oleg T вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 16:28
1 | #116
AKTOL

Квалификация: Инженер Специальность: ПГС
 
Регистрация: 05.09.2011
Москва
Сообщений: 96
Отправить сообщение для AKTOL с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Летун-космический Посмотреть сообщение
А где можно приобрести эту книжку? По ссылке
https://s.siteapi.org/e38ad16d7d06dc...38f1fbb93a.zip
AKTOL вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 18:55
#117
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 115


Может я не внимательно читал, но так и не понял:
В зданиях до 4-х этажей (до 12 м) допускается облицовку толщиной 120 мм из кирпича на гибких связях делать без поэтажного опирания? т.е. опирать только на цоколь или фундамент?
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 19:34
1 | #118
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от OlegVR Посмотреть сообщение
Может я не внимательно читал, но так и не понял:
В зданиях до 4-х этажей (до 12 м) допускается облицовку толщиной 120 мм из кирпича на гибких связях делать без поэтажного опирания? т.е. опирать только на цоколь или фундамент?
В справочниках производителей опорных консолек для облицовочной кладки нарисовано, что на все 4 этажа можно без поэтажного опирания.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 20:00
#119
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 115


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
В справочниках производителей опорных консолек для облицовочной кладки нарисовано, что на все 4 этажа можно без поэтажного опирания.
В старых справочниках я тоже такое видел. А Ваши справочники разработаны в соответствии с требованиями СП 15.13330.2012, который вступил в действие с 1 июля 2015?

Как понимать п. 9.32 СП 15.13330.2012?
Он гласит: облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.

Можно понять двояко: для здания до 4-х этажей опирать поэтажно или не опирать.
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 20:18
#120
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от OlegVR Посмотреть сообщение
Можно понять двояко:
естественно, тут говорится об этажности здания, а не о количестве этажей облицовки без опирания.
есть же и другие пункты:
Цитата:
9.34. Назначение армирования кладки лицевого слоя с гибкими связями и поэтажным опиранием производится в соответствии с расчетами, учитывающими архитектурно-планировочные решения здания и его климатический температурный режим эксплуатации.
Цитата:
9.83. Горизонтальные деформационные швы в наружных ненесущих стенах (заполнениях каркаса при поэтажном опирании слоев) должны выполняться в уровне нижней грани междуэтажных плит перекрытий на всю толщину стены.
Расстояние между горизонтальными деформационными швами в ненесущих стенах с гибкими связями должно назначаться с учетом высоты этажа здания.
Цитата:
Д.5. Горизонтальные швы по высоте здания в облицовке несущих многослойных стен со средним слоем из эффективной теплоизоляции допускается устраивать следующим образом:
первый шов - под перекрытием 2-го этажа;
далее поэтажно, под плитой монолитного железобетонного перекрытия и под консольной балкой, устанавливаемой под сборной железобетонной плитой перекрытия.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 21:09
#121
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 115


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
естественно, тут говорится об этажности здания, а не о количестве этажей облицовки без опирания.
есть же и другие пункты:
Из всего этого следует, что непоэтажное опирание допускается применять только до второго этажа (в частности Д.5.). То, что для 3-го или 4-го этажа в здании высотой до 12 м можно также делать опять не ясно.
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 21:20
1 | 1 #122
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от OlegVR Посмотреть сообщение
То, что для 3-го или 4-го этажа в здании высотой до 12 м можно также делать опять не ясно.
как же не ясно, если ясно, что делать так нельзя
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
первый шов - под перекрытием 2-го этажа;
далее поэтажно,
т.е. выше 2 этажа, облицовка должна поэтажно разрезаться перекрытиями.
Правда приложение Д всего лишь рекомендуемое, но смысл, вроде, понятен...
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 22:12
#123
OlegVR

на любимой работе
 
Регистрация: 10.10.2006
Казань
Сообщений: 115


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
как же не ясно, если ясно, что делать так нельзя
Видимо, так и есть.
OlegVR вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2017, 15:57
1 | #124
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
как же не ясно, если ясно, что делать так нельзя
все, отменили 4 этажа, читайте изм.1 к СП15, пункт переписали и о 4 этажах ни слова.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2017, 08:28
#125
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,119


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
все, отменили 4 этажа, читайте изм.1 к СП15, пункт переписали и о 4 этажах ни слова.
C 19.05.2017.

Последний раз редактировалось tankist, 13.02.2017 в 10:03. Причина: ссылка исправлена
tankist вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2017, 09:59
| 1 #126
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
C 19.05.2017.
причем тут деревяжки? ссылка не туда?
Если речь о том, что вводят в действие через 6 месяцев после приказа, то через 6 месяцев это будет обязательным. Но никто не мешает применять изменение в переходный период .
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2017, 05:59
#127
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 995
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
все, отменили 4 этажа, читайте изм.1 к СП15, пункт переписали и о 4 этажах ни слова.
Да, в п. 9.32 о 4 этажах ни слова, но в п. 9.85 сказано, что горизонтальные д.ш. надо выполнять поэтажно, с опиранием либо на торец плиты, либо на защемленную в несущем слое ж.б. балку.

Так, что я так понимаю даже два этажа сделать нельзя, и от ж.б. элементов на фасаде не уйти? Стальные консоли запрещены?
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2017, 21:21
#128
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
Да, в п. 9.32 о 4 этажах ни слова, но в п. 9.85 сказано, что горизонтальные д.ш. надо выполнять поэтажно, с опиранием либо на торец плиты, либо на защемленную в несущем слое ж.б. балку.

Так, что я так понимаю даже два этажа сделать нельзя, и от ж.б. элементов на фасаде не уйти? Стальные консоли запрещены?
п. 9.85 касается только несущих и самонесущих стен.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2017, 05:36
#129
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 995
<phrase 1=


Ну да, все правильно...пункт для несущих трехслойных стен, в которых д.ш. надо устраивать только в наружном лицевом слое, то есть речь об обычных кирпичных домах.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2017, 05:51
#130
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от AKTOL Посмотреть сообщение
https://s.siteapi.org/e38ad16d7d06dc...38f1fbb93a.zip
Нет никакого запрета
В этой книжке от автора СП 15 есть много решений по опиранию облицовочного слоя на стальные... кронштейны что ли
Летун-космический вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2017, 06:43
#131
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
то есть речь об обычных кирпичных домах.
с другой стороны - непонятно, почему именно для них только железобетон
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2017, 07:10
#132
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 995
<phrase 1=


Наткнулся на такую статью, там авторы в общем-то объясняют недостатки стальных элементов (большая разница коэффициентов температурного расширения стали и кирпича, а так же высокая скорость коррозии элементов на фасаде), и в заключении они исключают решения с опиранием на стальные уголки.

Летун-космический, спасибо, как-то я пропустил эту ссылку, при прочтении темы.
Цитата из этой книги (Ishuk-10. стр37):
Цитата:
Все перечисленные выше стены, имеющие высоту более двух-трех этажей, скорее всего, требуют устройства горизонтальных деформационных швов в наружном слое кладки. Наличие таких швов снижает качество стены:
– даже при оптимально запроектированном шве сопротивление стены теплопередаче снижается на 10-15%;
– практика отечественного строительства показывает, что наибольшее число дефектов приходится на устройство горизонтальных швов;
– часто ухудшается архитектурный облик здания;
– в массовом сознании стены с горизонтальными швами зачастую ассоциируются с крупнопанельными, что в ряде случаев может снизить их рыночную стоимость;
– повышается трудоемкость производства работ;
– возрастают эксплуатационные расходы, так как аналогично панельным и крупноблочным зданиям со временем потребуется ремонт швов.
Швы делать надо, но швы это плохо. А как быть то?
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:02
#133
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Подниму тему. Зашел у нас разговор о статусе изменений в СП. В списке ПП 1521 СП 15 без изменений. В приказе №365 СП15 с изменениями. Значит ли это, что сейчас проектировщик обязан выполнять требования СП15 без изменений, а изменения в части не противоречащей? Тогда выходит облицовка также ограничена 4 этажами и 12 метрами. Вот картинка из приказа. Обратите внимание на то, что есть и СП 11-12 года и СП16-17 года.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: приказ 365.jpg
Просмотров: 126
Размер:	286.7 Кб
ID:	189925  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 20:53
#134
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
выполнять требования СП15 без изменений, а изменения в части не противоречащей?
да вообще запутали, хоть бы разъяснения какие-то своих приказов пустили
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2017, 23:03
#135
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Подниму тему. Зашел у нас разговор о статусе изменений в СП. В списке ПП 1521 СП 15 без изменений. В приказе №365 СП15 с изменениями. Значит ли это, что сейчас проектировщик обязан выполнять требования СП15 без изменений, а изменения в части не противоречащей? Тогда выходит облицовка также ограничена 4 этажами и 12 метрами. Вот картинка из приказа. Обратите внимание на то, что есть и СП 11-12 года и СП16-17 года.
По правилам юридической техники - изменения не есть новый документ
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось DonMof, 20.06.2017 в 09:44.
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 09:18
#136
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
По правилам юридической техники - изменения не есть новы
Разъясните пожалуйста.
Мне кажется, что нужно понимать механизм внесения изменений, а его как раз не понять. По моему разумению СП15 и СП 15 с изм.1 и изм.2 это два разных документа. Считайте первый и второй вариант "Мастера и Маргариты" ну или "Великого канцлера".
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2017, 10:13
#137
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Разъясните пожалуйста.
Мне кажется, что нужно понимать механизм внесения изменений, а его как раз не понять. По моему разумению СП15 и СП 15 с изм.1 и изм.2 это два разных документа. Считайте первый и второй вариант "Мастера и Маргариты" ну или "Великого канцлера".
Вот есть СП 15 с изм. 1, изм. 2....изм. 22 - один и тот же документ, просто с изменениями. А есть СП 20.13330.2011 и СП 20.13330.2016 - разные документы?
Но как выяснялось, у Минстроя - позиция, не совсем соответствующая общим правилам юридической техники. А именно: п. 6 Методических рекомендаций по применению Постановления Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года № 1521 как раз указывает на то, что все изменения - только после внесения изменений в перечень к ПП №1521. Но есть одно НО - эти методические рекомендации Приказом Минстроя Российской Федерации от 13 октября 2015 года №740/пр - отменены.
Действительно ситуация затруднительная, получается у Минстроя была официальная позиция по изменениям в перечне к ПП №1521, теперь - нет.

Возникает другой вопрос, почему необязательный перечень к приказу №365 обновляется регулярно (10 мая 2017 - крайнее), а обязательный перечень к ПП №1521 - обновляют крайне не спешно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: п6.jpg
Просмотров: 100
Размер:	279.1 Кб
ID:	189945  
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 10:23
#138
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Возникает другой вопрос, почему необязательный перечень к приказу №365 обновляется регулярно (10 мая 2017 - крайнее), а обязательный перечень к ПП №1521 - обновляют крайне не спешно.
о отмене МР в курсе, причем читал и смеялся. Там был приказ о введении этих рекомендаций, а потом приказ об отмене приказа - дурдом.
А вот как раз интересовало то, что изменения к СП отнесли в 365 приказ, а 1521 их нет. Соответственно делаю вывод, что изменения противоречат СП15 без изменений и вертай обратно п.9.32. Клиника с шизоидами
О правилах юридической техники. Когда вносятся изменения в закон или в кодекс - это изменения в нормативно-правовом документе. А когда в СП - только в нормативный, который должен быть как-то узаконен каким-то правовым документом. Достали эти адвокаты дьявола уже....
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 20.06.2017, 10:34
#139
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 747


Сложно ответить- не юристы мы, но похоже, пора подтягиваться к этому.
Обязательный перечень устанавливается в соответствии с частью 1 статьи 6 384-ФЗ.
Цитата:
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Этот перечень находится в 1521 ПП РФ от 26.12.2014. Последние изменения от 7 декабря 2016 года.
Также в соответствии с частью 6 статьи 6 384-ФЗ:
Цитата:
6. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем каждые пять лет.
Мое мнение.
В СП 20.13330.2016 есть запись "Пересмотр СП 20.13330.2011", следовательно, это новый документ, он применяется пока на добровольной основе (до пересмотра перечня в 1521 ПП РФ).

В то же время СП 15.13330.2012 с 1 и 2 изменениями это тот же самый документ и применяется на обязательной основе с момента вступления в силу.
vl74 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.06.2017, 10:59
#140
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 662


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
о отмене МР в курсе, причем читал и смеялся. Там был приказ о введении этих рекомендаций, а потом приказ об отмене приказа - дурдом.
А вот как раз интересовало то, что изменения к СП отнесли в 365 приказ, а 1521 их нет. Соответственно делаю вывод, что изменения противоречат СП15 без изменений и вертай обратно п.9.32. Клиника с шизоидами
О правилах юридической техники. Когда вносятся изменения в закон или в кодекс - это изменения в нормативно-правовом документе. А когда в СП - только в нормативный, который должен быть как-то узаконен каким-то правовым документом. Достали эти адвокаты дьявола уже....
Перечень к приказу №365 - утверждает Росметрология (служба в Минэкономразвития), перечень к ПП №1521 - утверждает Правительство. Наверное поэтому необязательный перечень и обновляется регулярно))). А вот приказы по внесению изменений в СП утверждает уже Минстрой))). Получается все что-то делают, а системы как таковой нет - ведомственные акты утверждают все кому не лень.
Я считаю, что изменения к СП корректно принимать с даты вступления их в силу (по общему правилу), а вот СП 20.13330.2016 вместо СП 20.13330.2011 - извольте, только после изменений в ПП 1521.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось DonMof, 20.06.2017 в 12:18.
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2017, 11:46
#141
Sbeat


 
Регистрация: 21.07.2017
Сообщений: 3


СП 15.13330.2012 п. 9.32.1
Опирание лицевого слоя кладки с гибкими связями должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий при обеспечении допустимого отклонения от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 10 мм.
Не допускается в построечных условиях наносить на наружный торец плиты перекрытия декоративные элементы, проводить выравнивание торца штукатуркой. Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заведением в плиту анкеров.


В моем понимании этот пункт СП исключает опирание лицевого слоя на стальные кронштейны и уголки. При этом запрещено скрывать торцы перекрытий клинкерной плиткой (ни один из производителей не поставляет плитку с анкерующими элементами). Оставлять полосы от перекрытий на фасаде нельзя по архитектурным соображениям. Так каким образом нужно организовывать облицовку фасада при многоэтажной застройке?
Sbeat вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2017, 11:57
#142
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


тут ведь не сказано, что консоль должна быть железобетонной.
экспертиза вроде пропускает такие решения - стальной уголок с арматурными анкерами, бетонируемыми в плите
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2017, 12:17
#143
Sbeat


 
Регистрация: 21.07.2017
Сообщений: 3


В том то и дело, что формулировка довольно неоднозначная: «от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 10 мм», а перекрытия как раз железобетонные. Если есть проекты прошедшие госэкспертизу с металлическими консолями после изменения СП, то это внесло бы ясность.
Sbeat вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2017, 13:18
#144
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
тут ведь не сказано, что консоль должна быть железобетонной.
экспертиза вроде пропускает такие решения - стальной уголок с арматурными анкерами, бетонируемыми в плите
ведь ясно написано
Цитата:
Сообщение от Sbeat Посмотреть сообщение
должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий
консоль жб перекрытия ведь не деревянная и не стальная, а железобетонная. Гниют уголки.
есть еще в СТО 501-52-01-2007 Проектирование и возведение ограждающих конструкций из ячеистых бетонов в первой части:
6.4.7. Самонесущие стены из ячеистобетонных блоков с кирпичной облицовкой для многоэтажных зданий следует принимать с поэтажным опиранием на перекрытия или продольные ригели каркаса (рисунки 6.10, 6.11).
Запрещается опирать наружный кирпичный слой на приваренные к каркасу опорные полки (столики).
6.4.8. Для наружного слоя следует применять лицевой полнотелый кирпич или многопустотный с шириной прямоугольных или овальных пустот и диаметром круглых не более 12 мм. Подвижность растворной смеси при этом не должна превышать 100 мм погружения стандартного конуса по ГОСТ 5802. Морозостойкость раствора, определяемая по этому стандарту, не должна быть менее марки F35.
6.4.9. Гибкие металлические связи между кирпичными наружным и внутренними слоями и ячеистобетонным слоем должны выполняться из нержавеющей стали ГОСТ 5632 (в виде скоб, полос, планок, забивных или вклеенных нагелей, саморезов) или стеклопластика, устанавливаться в швы и забиваться (врезываться) в тело блоков в количестве не менее 3-х с площадью поперечного сечения связей не менее 0,5 см2 на 1 м2 стены.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2017, 13:32
#145
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 943
<phrase 1=


ЦНИИСК сначала альбомы технических решений выпускает где декоративные элементы крепятся к торцу плиты на стойке, и другой где облицовка кирпичная на уголках стоит. А потом утверждает СП 15 где явный запрет на первое и не ясно что со вторым. За что как говорится платят, то и делают...
ИМХО, если осторожно хорошо продуманно, то второе точно можно.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2017, 15:45
#146
Павел Логинов

архитектор
 
Регистрация: 03.11.2017
Екатеринбург
Сообщений: 2


А вот еще вопрос, коллеги.
Прилетело от тех.заказчика - если делаем вентзазор, как предлагает ЦНИИСК то это только мин.ватный утеплитель в трехслойной стене?
см. п.п. 4.4 СП 15.13330.2012 Конструктивное исполнение строительных элементов не должно являться причиной скрытого распространения горения по зданию, сооружению, строению.
При использовании в качестве внутреннего слоя горючего утеплителя предел огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности строительных конструкций должны быть определены в условиях стандартных огневых испытаний или расчетно-аналитическим методом.
Методики проведения огневых испытаний и расчетно-аналитические методы определения пределов огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.

Ну нет пока протоколов на системы с облицовкой из кирпича (если есть - "даште сюда, пожалста")
ну просто у нас получается условный "вент.фасад" и в нем типа только НГ утеплитель (что, впрочем досконально не подтверждается НТД - есть только для НФС требования и то только в сертификате на систему).
Впрочем допускаю, что я неуч и что-то не понимаю.
Павел Логинов вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2017, 16:36
#147
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 943
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Павел Логинов Посмотреть сообщение
Ну нет пока протоколов на системы с облицовкой из кирпича (если есть - "даште сюда, пожалста")
Павел Логинов У пеноплекса сейчас есть пожарные сертификаты на системы утепления фасадов с облицовкой кирпичем (см. оф. сайт или звоните дилерам).
По периметру всех проемов (оконные, дверные и т.д) делается пожарная отсечка (минераловатный утеплитель, либо газобетон без воздушного зазора), которая исключает "скрытое распространение горения по зданию".
Эта отсечка, кстати, должна быть и при минераловатном утеплении фасада, т.к. в основном вкладыши в монолитных плитах делаются из того-же пеноплекса, а он горит.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 09:17
#148
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
По периметру всех проемов (оконные, дверные и т.д) делается пожарная отсечка (минераловатный утеплитель, либо газобетон без воздушного зазора), которая исключает "скрытое распространение горения по зданию".
Думаю это случай когда весь утеплитель без воздушного зазора. А вот если 40 мм, то надо негорючий утеплитель.

Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Эта отсечка, кстати, должна быть и при минераловатном утеплении фасада, т.к. в основном вкладыши в монолитных плитах делаются из того-же пеноплекса, а он горит.
да и хрен с ним пусть эти вкладыши сгорят, если утеплитель минплита, распространять огонь далее нечему.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 13:15 Пошли ответы на запросы
#149
Павел Логинов

архитектор
 
Регистрация: 03.11.2017
Екатеринбург
Сообщений: 2


Задал вопрос в разделе "Консультация Эксперта" в Norma CS.
Вот ответ (см.вложение). Вымарал фамилию, но там только фамилия - это не официальный ответ на бланке.

Из penoplexa пришло что-то невнятное, но почитав СТО РАПЭКС и Технические решения Пеноплекса (есть в разделе "Помощь проектантам" или как-то так) стало ясно, что "рихтовочный" зазор заполняется песком!

Короче не нравится мне мин.вата внутри такой стены (встречается в обсуждениях что переувлажняется она там и срок службы уменьшается)...но видимо это что-то более простое и "надежное" в плане "я проектировщик, не хочу ни за что отвечать"!

Как считаете?
Вложения
Тип файла: doc ответ на вопрос вн 778.doc (57.0 Кб, 155 просмотров)
Павел Логинов вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2018, 04:23
#150
DMS-chiii


 
Регистрация: 12.12.2009
Сообщений: 39


В СП 327.1325800.2017 Стены наружные с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта ( http://www.minstroyrf.ru/docs/16399/ ) По Рисунок 8.7 это только для гибких связей или и для жестких тоже?
DMS-chiii вне форума  
 
Непрочитано 10.04.2018, 05:41
#151
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DMS-chiii Посмотреть сообщение
В СП 327.1325800.2017 Стены наружные с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта ( http://www.minstroyrf.ru/docs/16399/ ) По Рисунок 8.7 это только для гибких связей или и для жестких тоже?
Насколько я понимаю, при жестких связях лицевой слой еще является и несущим слоем, поэтому консоль не нужна.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2018, 15:13
#152
unton

Волокита бумажная
 
Регистрация: 28.05.2012
Сообщений: 11


Поделитесь опытом прохождения экспертизы в свете последних изменений к СП. Особенно интересует "опирание лицевого слоя на кронштейны из нержавеющей стали".
unton вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2018, 06:35
#153
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от unton Посмотреть сообщение
Поделитесь опытом прохождения экспертизы в свете последних изменений к СП. Особенно интересует "опирание лицевого слоя на кронштейны из нержавеющей стали".
Одну прошел без вопросов, по другой пришлось решение менять.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2018, 10:48
#154
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
пришлось решение менять
Почему пришлось менять? Чем обосновывали свой отказ такое решение принять? Поделитесь опытом
Летун-космический вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2018, 11:50
#155
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,716
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Летун-космический Посмотреть сообщение
Чем обосновывали свой отказ такое решение принять?
"Уж очень нам не нравится" - примерно так. Плюс еще в СП15 говорится про "консоли железобетонных перекрытий" как о единственно возможном варианте опирания кладки. Offtop: Плюс еще заказчик очнулся, поняв во что ему обойдется каприз архитектора не иметь бетонных полос на кирпичном фасаде
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2018, 12:02
#156
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
. Offtop: Плюс еще заказчик очнулся, поняв во что ему обойдется каприз архитектора не иметь бетонных полос на кирпичном фасаде

Стенка длиной 20 м один уровень кронштейнов из нержавейки обойдется как трехкомнатная квартира. Тоже было на одном объекте.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2018, 12:59
#157
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 229


Цитата:
9.85 В несущих и самонесущих трехслойных облегченных стенах с соединением слоев гибкими связями следует выполнять поэтажные деформационные швы в лицевом слое кладки. Требования по устройству такого шва аналогичны приведенным в 9.83.

Опирание лицевого слоя в этом случае проводится на торец плиты перекрытия или защемленную в основном слое железобетонную балку.
То есть еще на балки можно

А что если исходить из того, что опирание облицовки у нас происходит на плиты или балки, но через кронштейны
Летун-космический вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2018, 14:02
#158
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от Летун-космический Посмотреть сообщение
у нас происходит на плиты или балки, но через кронштейны
хвост виляет собакой...
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2018, 04:58
#159
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 229


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
хвост виляет собакой...
Offtop: Если хвост способен. Почему бы и нет?
Летун-космический вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2018, 07:11
#160
K'TyH


 
Регистрация: 19.07.2016
Сообщений: 309


А что с многослойной кладкой в сейсмике? Как экспертизу проходите? Или запрет?
K'TyH вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2018, 07:40
#161
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,544


Цитата:
Сообщение от K'TyH Посмотреть сообщение
А что с многослойной кладкой в сейсмике? Как экспертизу проходите? Или запрет?
В СП14 вообще нет никаких упоминаний трёхслойной кладки. В том числе нет запретов на оную. Походу в СП15 в разделе армирование облицовочного слоя и в поэтажной разрезке, деформационных швах заложили много чего и с запасом на сейсмику, потому как после соблюдения ВСЕХ требований СП 15 по трёхслойной кладке и требований СП 14 по армированию несущего слоя кладки получается очень сильно армированная кладка, с шагом сеток в среднем через 3 слоя кладки.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2018, 11:37
#162
Летун-космический

Конструктор
 
Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 229


В СП 15 первый пункт говорит следующее:

Требования настоящих норм не распространяются на проектирование зданий и сооружений, подверженных динамическим нагрузкам, возводимых на подрабатываемых территориях, вечномерзлых грунтах, в сейсмоопасных районах, а также мостов, труб и тоннелей, гидротехнических сооружений, тепловых агрегатов.
Летун-космический вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2018, 14:10
#163
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 111


А как быть в ситуации с несущими кирпичными трехслойными стенами с наружной верстой на гибких связях и пустотными плитами перекрытий? Как, во исполнение п. 9.32.1, опереть наружную версту на "консоль железобетонного перекрытия", если пустотки можно заводить в кладку только на 120мм (100 по длинной стороне), а толщина несущего слоя стены - 510мм, например? Т.е. если я их вытащу торцами наружу и обопру наружную версту, то они будут работать неправильно (как защемлненные). Я сейчас даже молчу, что все промерзнет.
NVN вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2018, 15:32
#164
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
А как быть в ситуации с несущими кирпичными трехслойными стенами с наружной верстой на гибких связях и пустотными плитами перекрытий? Как, во исполнение п. 9.32.1, опереть наружную версту на "консоль железобетонного перекрытия", если пустотки можно заводить в кладку только на 120мм (100 по длинной стороне), а толщина несущего слоя стены - 510мм, например? Т.е. если я их вытащу торцами наружу и обопру наружную версту, то они будут работать неправильно (как защемлненные). Я сейчас даже молчу, что все промерзнет.
Не надо понимать нормы буквально. Консоль жб перекрытия - это для монолитных зданий. Для кирпича со сборными плитами делают монолитные пояса или сборные элементы защемленные в кладке.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2018, 17:08
#165
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 111


"Не надо понимать нормы буквально" - это как?)) ГАСН и Экспертиза (да и суд при случае) понимает их именно буквально. Я так понимаю, в данном пункте или подразделе СП 15 нет оговорок, что для несущих кирпичных стен это требование можно не выполнять. Или я что - то просмотрел?
NVN вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2018, 17:56
#166
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
"Не надо понимать нормы буквально" - это как?)) ГАСН и Экспертиза (да и суд при случае) понимает их именно буквально. Я так понимаю, в данном пункте или подразделе СП 15 нет оговорок, что для несущих кирпичных стен это требование можно не выполнять. Или я что - то просмотрел?
Тут надо включить инженерное мышление (оно же у инженера должно быть ) и понять, что в нормах приведен наиболее распространенный случай - для монолитных зданий. Если здание из кирпича, то надо запроектировать что-то подобное "консоли железобетонного перекрытия" выполняющее те же функции и несущие те же нагрузки, например монолитный пояс или сборный консольный элемент, который по сути тоже является "консолью жб перекрытия".
В нормах невозможно описать все случаи, поэтому не надо понимать их буквально.
OSPV вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2018, 21:01
#167
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,609


Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
А как быть в ситуации с несущими кирпичными трехслойными стенами с наружной верстой на гибких связях и пустотными плитами перекрытий?
А если бы этих норм не было, вы бы гнали наружную облицовку толщиной в полпича на всю высоту здания?
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2018, 21:39
#168
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 995
<phrase 1=


если здание до 4х этажей, то бы гнал ...
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 02:01
#169
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 514


Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
консоль железобетонного перекрытия
если буквально, то и сборное перекрытие по сути является железобетонным, а речь конкретно про то, что оно подразумевается монолитным, в нормах не идет. Иначе пункт выглядел бы в примерно следующим виде: "Опирание лицевого слоя кладки с гибкими связями должно выполняться на консоли междуэтажных монолитных железобетонных перекрытий"
27legion вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 03:58
#170
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 111


Да это понятно, что сборное - это тоже "железобетонное")). Вопрос - как на него опереть наружную версту, если оно заводится в стену максимум на 120 мм изнутри здания?
NVN вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 04:07
#171
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 514


по серии 2.030-2.01 (то же самое и в каталоге Роквула), с учетом доп. требований изменений 1, 2 к СП15. Верста опирается не на пустотную плиту. Для этого рядом с пустотной укладывается т.н. "разгрузочная" плита.
Также рекомендуется к ознакомлению СП 327. Стены наружные с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта»
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок2.JPG
Просмотров: 169
Размер:	67.9 Кб
ID:	204268  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 123
Размер:	83.3 Кб
ID:	204269  

Последний раз редактировалось 27legion, 09.07.2018 в 04:13.
27legion вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 04:14
#172
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 111


Ну мы примерно так и делаем, но возникает сомнение - является ли эта разгрузочная плита частью перекрытия?
NVN вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 04:24
#173
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 514


если раскладка плит будет отражена на схеме расположения плит перекрытий, то они будут являться частью сборного перекрытия. Если их раскладку показать на кладочных планах, то как и перемычки, их можно отнести к стенам. ятд
27legion вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 09:03
#174
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,762


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
если здание до 4х этажей, то бы гнал ...
Безумству храбрых поем мы славу.
Безумство храбрых — вот мудрость жизни!
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 09:37
#175
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 995
<phrase 1=


с удовольствием бы выслушал аргументы, почему так делать нельзя?
до недавнего времени такой пункт был в СП, зданий с таким фасадом настроено не мало, каких-то проблем я не встречал, если у тебя есть примеры с негативным опытом, с удовольствием изучу
а вообще я ожидаю, что этот пункт еще вернут обратно
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 09:57
#176
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,544


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
с удовольствием бы выслушал аргументы, почему так делать нельзя?
до недавнего времени такой пункт был в СП, зданий с таким фасадом настроено не мало, каких-то проблем я не встречал, если у тебя есть примеры с негативным опытом, с удовольствием изучу
а вообще я ожидаю, что этот пункт еще вернут обратно
А там разве не до трёх этажей шла речь? Сам провёл несколько зданий с облицовочной кладкой до трёх этажей, а уже на четвёртом-пятом пришлось опирать на консоли перекрытий. Потом я этот пункт даже в архивных СП найти не смог, но точно помню, что он был...
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 10:41
#177
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 514


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Потом я этот пункт даже в архивных СП найти не смог, но точно помню, что он был...
п. 9.32 старой редакции
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок3.JPG
Просмотров: 122
Размер:	65.1 Кб
ID:	204272  
27legion вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 11:01
#178
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,544


Да, это он, спасибо. Найти не мог видимо потому, что искал как раз по "трём этажам". )
А хороший был пункт, хоть и спорный, теперь даже полуторные этажи без промежуточных консолей не выложишь, в частности, одноэтажки с мансардой.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 11:37
#179
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,609


В немецких книжках 80-х годов тоже разрешалось до 4-х этажей возводить облицовку. Мне кажется у нас просто пересмотрели реальность культуры кладки в нашей стране и перестраховались. Тем более, кладка до 4 этажей создает ограничения использования в зимнее время, а для нас это очень актуально
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 12:12
#180
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 995
<phrase 1=


СП237, п. 13.12 :
Цитата:
Для зданий высотой не более трех этажей и высотой наружных несущих стен
не более 9 м допускается не выполнять горизонтальные деформационные швы в лицевом
слое кладки.
В этом случае помимо проверки прочности связей на вырыв и растяжение необходимо
выполнять проверку связей по прочности на сдвиг, срез и смятие материала с учетом
величины относительных перемещений слоев, определяемой с учетом этапности и длительности
возведения по приложению А.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 12:22
#181
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


Konstruktiv54, проектируя облицовку высотой 12 метров, проверяете
Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
прочность связей на вырыв и растяжение
необходимо выполнять проверку связей по прочности на сдвиг, срез и смятие материала с учетом
величины относительных перемещений слоев, определяемой с учетом этапности и длительности
возведения по приложению А.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 09.07.2018, 12:38
#182
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,544


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
СП237, п. 13.12 :
Добрался до формула А.3 приложения А, и понял "нафиг, нафиг...". Формула, содержащая такое количество непонятно откуда взявшихся коэффициентов, доверия не вызывает...
P.S. "СП 327.1325800.2017 Стены наружные с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта", спасибо за наводку, очередной новый СНиП, о котором случайно узнаешь на этом форуме...

Последний раз редактировалось Komplanar, 09.07.2018 в 12:44.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 10.07.2018, 05:36
1 | #183
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,119


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
создает ограничения использования в зимнее время, а для нас это очень актуально
В очередных изменениях для лицевого слоя из пустотелого кирпича повышают марку по морозостойкости на одну ступень выше, приведенной в таблице 1.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2019, 13:11
#184
dallaev

инженер-конструктор (ПГС)
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 557


С учетом изменений от 2017-05-19 СП в данный пункт внесены корректировки см. тут http://docs.cntd.ru/document/456042949
dallaev вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2019, 11:39
#185
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от dallaev Посмотреть сообщение
С учетом изменений от 2017-05-19 СП в данный пункт внесены корректировки см. тут http://docs.cntd.ru/document/456042949
устарели пункты о морозостойкости

Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
В очередных изменениях для лицевого слоя из пустотелого кирпича повышают марку по морозостойкости на одну ступень выше, приведенной в таблице 1.
Да. сейчас в СП с изм.1,2,3 так
Допускается применение пустотелого кирпича марки по морозостойкости на одну марку выше приведенной в таблице 1 со сквозными пустотами с толщиной наружной стенки менее 20 мм, но не менее 12 мм при условии, что заглубленные швы не допускаются при выполнении одного из следующих мероприятий:
.....
Допускается применение полнотелого силикатного кирпича с маркой по морозостойкости F25 при условии расшивки растворных швов с внешним валиком или заподлицо и выполнении следующих мероприятий: защиты горизонтального деформационного шва сверху выступающим из плоскости стены не менее чем на 50 мм козырьком из металлопластика либо выступающей плитой перекрытия со скошенным торцом и устройства вентилируемой прослойки, назначаемой по расчету.

это из NormaCS
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2019, 11:53
#186
dallaev

инженер-конструктор (ПГС)
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 557


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
устарели пункты о морозостойкости
п.9.32 "облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34. В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм." это я в новой редакции я не нашел... возможно что то пропустил, подправьте меня.
dallaev вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2019, 14:05
#187
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,280


Цитата:
Сообщение от dallaev Посмотреть сообщение
возможно что то пропустил, подправьте меня.
эти пункты ушли еще в первом изменении (точнее №2).
Но так как ваше сообщение было непосредственно под сообщением танкиста, решил что речь идет о морозостойкости.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2019, 21:30
#188
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,758


уже даже нет желания следить за всеми этими введениями/отменами отдельно взятых пунктов, которые есть/нет в перечне обязательных...
что по итогу с юридической точки зрения? Можно в многоэтажных домах лепить кирпичную облицовку 120 мм?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2019, 16:30
#189
OSPV

Инженер
 
Регистрация: 24.11.2005
Благовещенск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Можно в многоэтажных домах лепить кирпичную облицовку 120 мм?
Можно, с выполнением требований СП15 с изм. 1, 2. Экспертиза пропускает.
OSPV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Толщина облицовочного слоя многослойных стен по СП 15.13330.2012 с 1 июля 2015

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Revit Structure для конструктора (проблемы проектирования) professor_off Revit 5168 26.08.2015 16:48
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
точка росы в многослойной стене Андрей Бочаров Архитектура 80 14.02.2015 13:50
Почему не проходит теплорасчет? Suom Конструкции зданий и сооружений 15 10.08.2011 17:22