[Матвей Чурилов]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Возник вопрос при расчете на продавливание плиты, опирающейся на стену. Как правильно собрать нагрузку на контур, о котором говорится в отчете ГУП НИИЖБ? Как проще это сделать, в Лире или возможно как-то в ручную? Скриншоты из Лиры, усилия по РСН, фрагментация для наглядности, где связи в центре там ДЖм(стена).
Эта плита на отметке +3м, толщиной 200, ДЖм опирается на фундаментную плиту толщиной 300, её тоже необходимо расчитать на продавливание. Сам домик трехэтажный, цоколь-монолит, выше-кирпич . Смущают разные нагрузки по оси Z при разной триангуляции контура, помогите, что делать Господа инженеры, и как это сделать правильно?)

[swell{d}]

с такими пролётами не будет у вас никакого продавливания, не теряйте времени

[Матвей Чурилов]

хотелось бы убедиться, если верить Лире, то разница усилий 33,5т-15,7т=17,8т, а по расчету Fbult=91,8т/м2*1,05м*0,15м=14,46т настораживает...(бетон Б20, до арматуры 50, толщина плиты 200, стены 200)

[Axe-d]

Сообщение от Матвей Чурилов хотелось бы убедиться, если верить Лире, то разница усилий 33,5т-15,7т=17,8т, а по расчету Fbult=91,8т/м2*1,05м*0,15м=14,46т настораживает...(бетон Б20, до арматуры 50, толщина плиты 200, стены 200)

расчет на продавливание - он вообще-то другой.

[Матвей Чурилов]

А какой он, можете выложить подробный пример для расчета торцов стен?Мой расчет в картинках-вложениях, считал по "Научно-техническому отчет на тему разработки методики расчета монолитных железобетонный перекрытий, фундаментов и ростверков на продавливание". Вся проблема, на мой взгляд, в том, как правильно определить силу F, то есть собрать нагрузку на участок стены внутри рассматриваемого контура. Для примера сделаем элементарный расчет, где плита не оперта по краям и держится только на стене, размеры плиты 10м*10м, стены 0,2м*2м, q=1т/м2, бетон Б20, защитный слой 30мм. Давайте возьмем первый вариант, без учета моментов. В результате получим силу F=N-Fq-Fq1=(75,1т+11,3т)-0,1296т-0,0648т=86,2т, Fbult=15,86т, таким образом Fbult<F, следовательно, необходима поперечная арматура. Правильно?

[lionzoll]

Господа спецы прошу помощи в разъяснении нескольких вопросов касающихся продавливания плиты от стены находящихся внутри площади плит. Поизучав отчет ГУП НИИЖБ , более менее разобрался откуда и как берётся сила F и оба момента при продавливании колонной, а вот со стеной возникли вопросы. Вообще вопрос возник когда узнал как наши расчётчики считают на продавливание, к примеру ж/б плита покрытия паркинга, 350 мм, стоит на ж/б стенах 200 мм внутренние и 300 мм наружние, нагрузка сверху около 10т/м2 (грунт, пож. машина и т.п), делают так... заменяют в скаде стены на стержни с сечением стены (причём если я не ошибаюсь скад не учитывает геометрические размеры сечения при показе усилий), берут усилия N стержнях, момент берут половину, но в направлении вдоль стены, то есть на схемке из отчёта это вдоль оси X, почитав отчёт на странице 54 второй абзац, как мне показалось там всё указывает что момент надо брать вдоль оси Y(перпендикулярно стене), в этом направлении моменты значительно меньше моментов которые вдоль оси X ( вдоль оси X - 50т*м - и это уже половина). В результате плиту увеличивают толщиной 400-450 и плюс ещё капители.
Вопрос 1 Какого всё-таки направления брать момент? И не пойму если при вычислении моментов в случае с колонной моменты берём в колонне (колоннах), то в случае со стеной написано что берём моменты в плите, ведь момент в плите и в стене может немного отличаться из за разных жёсткостей хотя бы?
Вопрос 2 Так и не понял, размер контура продавливания зависит от размера сечения колонны, а в стене какое сечение брать (размер по длине стены какой? вся стена или нет?)
Вопрос 3 Если в случае с колоннами для определения силы F мы возьмём усилия либо из мкэ , либо посчитаем вручную собрав нагрузку и умножив на гр. площадь, ну плюс или минус разгружающие или догружающие, то как со стеной?, брать гр. площадь для всей стены или часть какую-то?
Вопрос 4 Прикинул допустим в роботе схемку (скрин также прилагаю) там на концах стены смотрю усилия N, усилия в т/м, теперь я так понимаю мне нужно умножить эту силу N на некую длину что бы получить в т.? Есть подозрения что это длина "а" из схемки отчёта, но это уже к вопросу №2

Прошу прощения, если мои вопросы покажутся кому-нибудь глупыми , но всё бывает впервые и хочется разобраться . Заранее спасибо.

[Axe-d]

Сообщение от lionzoll Господа спецы прошу помощи в разъяснении нескольких вопросов... И не пойму если при вычислении моментов в случае с колонной моменты берём в колонне (колоннах), то в случае со стеной написано что берём моменты в плите, ведь момент в плите и в стене может немного отличаться из за разных жёсткостей хотя бы?

Ну вообще-то, мы считаем на продавливание плиту, а не ее опору. Моменты в колонне - это, так сказать, косвенный параметр, который используются для вычисления момента в плите.

Сообщение от lionzoll Вопрос 2 Так и не понял, размер контура продавливания зависит от размера сечения колонны, а в стене какое сечение брать (размер по длине стены какой? вся стена или нет?)

Внимательно посмотрите на картинку из "Отчета...". Там контур продавливания на торце стены - незамкнутый квадрат со стороной а, где а=tстены+h0/2+h0/2

Сообщение от lionzoll брать гр. площадь для всей стены или часть какую-то?

Ту часть нагрузки, которая приходится на контур продавливания. Если используете МКЭ - то из нагрузок от плиты, приходящиеся в узлы схемы.

[lionzoll]

1.

Сообщение от Axe-d Ну вообще-то, мы считаем на продавливание плиту, а не ее опору. Моменты в колонне - это, так сказать, косвенный параметр, который используются для вычисления момента в плите.

Это понял, спасибо, но всё-таки что же с основным вопросом

Сообщение от lionzoll Какого всё-таки направления брать момент?

2.

Сообщение от Axe-d незамкнутый квадрат со стороной а, где а=tстены+h0/2+h0/2

, да это заметил, но смутило как раз что он незамкнутый. Тут вопрос такой, если считать на продавливание стены в отдельной программке, к примеру в Base или выложенной где-то здесь в экселе, то там нужно ввести исходные размеры сечения колонны, в нашем случае стены, если к примеру стена и плита по 200 мм. , то с шириной понятно, а вот с длиной? какую длину сечения стены брать? tстены+h0/2 ?? , тогда сечение получается 200х300 , как-то мало вроде очень....
3.

Сообщение от lionzoll брать гр. площадь для всей стены или часть какую-то?

Сообщение от Axe-d Ту часть нагрузки, которая приходится на контур продавливания.

То есть при расчёте вручную грузовая площадь приходящаяся на контур будет такая как на первом скрине? Так?
4.

Сообщение от Axe-d Если используете МКЭ - то из нагрузок от плиты, приходящиеся в узлы схемы.

К примеру если брать усилия из робота, на втором скрине, там в середине КЭ - 193 т/м , в углу экстремальная точка 460 т/м , сетка 0,5 м., какую нормальную силу в итоге брать потом для расчёта на продавливание? на какую длину её умножить? на ширину КЭ? на сторону контура продавливания т. е. на * (tстены+h0/2+h0/2) ? или же на длину сечения 0,3 (вопрос №2)?

[Axe-d]

Сообщение от lionzoll К примеру если брать усилия из робота, на втором скрине, там в середине КЭ - 193 т/м , в углу экстремальная точка 460 т/м , сетка 0,5 м., какую нормальную силу в итоге брать потом для расчёта на продавливание? на какую длину её умножить? на ширину КЭ? на сторону контура продавливания т. е. на * (tстены+h0/2+h0/2) ? или же на длину сечения 0,3 (вопрос №2)?

Я, пожалуй, попробовал бы по значениям выстроить эпюру нагрузок от плиты на стену и "отсек" бы от графика сторону контура продавливания. Площадь отсеченного участка эпюры по идее и должна соответствовать продавливающей силе.

[lionzoll]

Тут пришла такая идея, если в роботе заменить перекрытие на такой элемент как "покрытие" (просто плоскость) и нагрузить нагрузкой плюс собственный вес, то можно посмотреть как с этого "покрытия" генерируются нагрузки далее на узлы, на скрине задана нагрузка 10 т/м2, на стену всю приходит равномерная 45 т/м , а на края приходит силы 90 и 180 т. По идее эти силы и можно брать для расчёта на продавливание?

[Axe-d]

Сообщение от lionzoll Тут пришла такая идея, если в роботе заменить перекрытие на такой элемент как "покрытие" (просто плоскость) и нагрузить нагрузкой плюс собственный вес, то можно посмотреть как с этого "покрытия" генерируются нагрузки далее на узлы, на скрине задана нагрузка 10 т/м2, на стену всю приходит равномерная 45 т/м , а на края приходит силы 90 и 180 т. По идее эти силы и можно брать для расчёта на продавливание?

не знаком с роботом, чтобы так смело распоряжаться его инструментами, но мне кажется это уже лишнее. Имеющихся в распоряжении данных из общего расчета должно хватить.

[lionzoll]

Сообщение от Axe-d не знаком с роботом, чтобы так смело распоряжаться его инструментами, но мне кажется это уже лишнее. Имеющихся в распоряжении данных из общего расчета должно хватить.

Axe-d, прошу прощение, наверное уже замучил Вас )), может такой вариант уже звучал , но всё-таки озвучу, если сделать так - ничего не выдумывая, просто заменяем стену на жёсткую линейную опору, и смотрим реакции в узлах, на скрине это правый узел с реакцией 399 т. и 2 момента, Так?

[Akim_1989]

При расчёте на продавливание у конца стены возникают ли моменты от эксцентриситета приложения равнодействующей F. Расчётный контур то незамкнутый. Или эти моменты игнорируются, как и моменты от нагрузки в плоскости стены.

Или F априори всегда попадает в центр тяжести контура?

[Бахил]

Наклонное сечение, а не продавливание.

[Akim_1989]

Я про методику из НТО НИИЖБ. Там рассматривают незамкнутый контур. У угла или торца стены.

[Andrey-engineer]

Вот очень подробная методичка, все хорошо написано

Andrey-engineer, а в чем отличие от СП?

[Andrey-engineer]

В методичке объясняется как привести полученные усилия в программах расчетных к истинной F. Автор темы сделал расчет в программе и теперь не может прочитать результат. Когда у вас стена или пилон, то программа выдает вам напряжения т/м2, ну так осталось поделить на толщину и участок где надо учесть продавливание и получаем F, смотрим рисунки ниже

[lionzoll]

Сообщение от Arikaikai Andrey-engineer, а в чем отличие от СП?

В отчёте в отличии от СП написано как считать на продавливание от стен...

Сообщение от Andrey-engineer напряжения т/м2, ну так осталось поделить на толщину и участок где надо учесть продавливание и получаем F

поделить?

[swell{d}]

Сообщение от Andrey-engineer смотрим рисунки ниже

безграмотная фигня

[Forrest_Gump]

Сообщение от swell{d} безграмотная фигня

От столбняка привился уже? ))) Искусают же сейчас.

[swell{d}]

хотя с тем, как сейчас проектируют, может это уже нормой становится...

[Akim_1989]

Andrey-engineer, проще и нагряднее через нагрузку на фрагмент. А на мой вопрос по моменту так и не ответили. Так есть эксцентриситет равнодействующей или нет?

[lionzoll]

К сожалению скадом не владею, но робот (RSA) с удовольствием изучаю, и там для себя вроде как разобрался как находить силу F от продавливания стеной. В отчёте сказано, что сила F равна равнодействующей всех поперечных сил действующих на контур. По трём сторонам контура делается разрез для просмотра эпюры усилий, на каждую сторону контура действуют поперечные силы в двух направлениях Qх и Qу, у каждой своя эпюра усилий, но можно также посмотреть эпюру Q12, которая равна среднему геометрическому этих двух эпюр , и вот среднее значение этой эпюры умноженное на длину, и есть F, то есть одна из её трёх частей , на скрине это написано как интегральное значение. Может я и ошибаюсь, но критике буду рад, всегда лучше найти правду, чем заниматься "безграмотной фигнёй"

[msiar]

Я немного абстрагируюсь и задам наводящий вопрос. А что, у Вас стена сделана из более прочного материала, чем плита? У нее вообще отсутствуют деформации от вертикальной нагрузки? Если так, то Вам флаг в руки. В противном случае считать совместно со стеной.
Offtop: Иначе неразумно как-то. Вы локально считаете прогиб, а за границами вашей ответственности хоть трава не расти.

[lionzoll]

Может я недопонял всей Вашей мысли, но

Сообщение от msiar стена сделана из более прочного материала, чем плита?

нет конечно

Сообщение от msiar У нее вообще отсутствуют деформации от вертикальной нагрузки?

это уже вроде совсем другая тема

Сообщение от msiar В противном случае считать совместно со стеной.

Ну так всё и посчитано вместе, все усилия получены от полного расчёта всей конструкции, только соответственно для данного скажем так локального расчёта, а именно на продавливание, берутся усилия с локального куска плита.

Ожидалась критика от гуру железобетона, но видимо не всегда снизосходят до простых смертных )

[mainevent100]

Сообщение от lionzoll но можно также посмотреть эпюру Q12, которая равна среднему геометрическому этих двух эпюр

очень интересно, эту эпюру Q12 сам Робот показывает или ее нужно самостоятельно вычислять по приведенной формуле?
формулу уже обсуждали в других темах, но источника ее происхождения так и не нашли. Какая-то справка по ней в Роботе есть?

[lionzoll]

Сообщение от mainevent100 очень интересно, эту эпюру Q12 сам Робот показывает или ее нужно самостоятельно вычислять по приведенной формуле?

Робот сам вычисляет, там при просмотре результатов на вкладке Детально смотрим усилия либо Qxx или Qyy, а если это разрез по плите, то соответственно эпюру Qxx или Qyy, а на вкладке Главная там Q12.

Сообщение от mainevent100 формулу уже обсуждали в других темах, но источника ее происхождения так и не нашли. Какая-то справка по ней в Роботе есть?

В справке робота как раз именно про то как Q12 находится нет, есть про N, M, а вот именно про Q нет http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...F-2571B877F803
Но вроде опытные люди в теме по роботу именно так мне про Q12 и объяснили.

[piratos]

Сообщение от mainevent100 очень интересно, эту эпюру Q12 сам Робот показывает или ее нужно самостоятельно вычислять по приведенной формуле? формулу уже обсуждали в других темах, но источника ее происхождения так и не нашли. Какая-то справка по ней в Роботе есть?

Подниму тему.
Прикольно. Спустя годы есть у кого-нибудь пояснения на эту тему?

Сообщение от lionzoll По трём сторонам контура делается разрез для просмотра эпюры усилий, на каждую сторону контура действуют поперечные силы в двух направлениях Qх и Qу, у каждой своя эпюра усилий, но можно также посмотреть эпюру Q12, которая равна среднему геометрическому этих двух эпюр , и вот среднее значение этой эпюры умноженное на длину, и есть F, то есть одна из её трёх частей , на скрине это написано как интегральное значение.

Пробовали в ручную проверить?

[Dub]

Сообщение от piratos Подниму тему. Прикольно. Спустя годы есть у кого-нибудь пояснения на эту тему? Пробовали в ручную проверить?

Да действительно, вопрос о том как силу определять для стены до сих пор покрыт тайной.

[ingt]

Продавливание стеной бывает?

[Tyhig]

ingt, к СП 63 есть отдельный Отчёт НИИЖБ. Там продавливание стеной есть. Торцом и углом стены. У меня почти всегда проходило. Надо быть совсем отмороженным, чтобы там не прошло. Но такие случаи тоже бывали.
И сейчас какая-то мода в жилье делать вынос консоли плит и поперечные стены. Я хз зачем и почему. Но как-то там опасно вот тут.

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 формулу уже обсуждали в других темах, но источника ее происхождения так и не нашли

Старк тоже такое показывает. Как я понимаю, это главная поперечная сила, по аналогии с главными осями и главными напряжениями. Мы выбираем оси x,y, решаем в этих осях задачу, и находим поперечные силы Qx, Qy. Но, если выбрать оси, повернутые под другим углом, получатся другие значения. Возникает вопрос, под каким углом будет наихудший результат. Вырезаем треугольник с единичной гипотенузой, и из равенства сил получаем:



откуда максимальное значение поперечной силы для осей под наихудшим углом

Сообщение от Dub вопрос о том как силу определять для стены до сих пор покрыт тайной.

Формально, видимо, по СП 430, п 6.3.8:

При этом сосредоточенную нормальную силу F от внешней нагрузки, действующую на рассматриваемое расчетное поперечное сечение плиты, принимают равной равнодействующей всех поперечных сил, действующих по длине рассматриваемого контура поперечного сечения плиты

Похоже, подразумевается моделить в МКЭ с очень мелкой сеткой, и снимать сумму с изополей. Практически я беру так: Переход от погонных моментов к точечным в плите, пост #4, получается примерно то же, но без миллиметровых КЭ.

[piratos]

Сообщение от Нубий-IV Похоже, подразумевается моделить в МКЭ с очень мелкой сеткой, и снимать сумму с изополей. Практически я беру так: Переход от погонных моментов к точечным в плите, пост #4, получается примерно то же, но без миллиметровых КЭ.

Оригинально. Я бы в месте "прихода стержня" на оставшуюся часть стены положил бы АЖТ по форме мнимой колонны.

Но, похоже, самый точный и по замыслу и по логике способ, это снятие усилия с плиты из контура, который предлагает СП. Миллиметровые элементы, думаю, это фанатизм. Но сами элементы пластин должны быть желательно из четырехугольников, и идти вдоль "линии" продавливания, чтоб их центр лежал на этой линии. Важно помнить, что усилия в МКЭ показываются, как правил для центра пластины.

[mainevent100]

Предположу, что для «обычных» монолитных каркасов (стандартные толщины плит 180-200; стандартные пролеты до 6 метров; стандартная равномерная нагрузка) с установленным конструктивно поперечным армированием проверке продавливания выполняется ВСЕГДА.
И не надо муторных сборов нагрузок с изополей, нужно приводить схему к исключению возможности ее продавливания

[piratos]

Сообщение от mainevent100 установленным конструктивно поперечным армированием

Это как? Лягушки что-ли?

[mainevent100]

Сообщение от piratos Это как?

это с поперечным армированием от продавливания по СП 63.

[piratos]

Сообщение от mainevent100 это с поперечным армированием от продавливания по СП 63.

Так надо или нет считать на продавливание "обычные" плиты в торцах стен по СП 63?

[Tyhig]

piratos, по отчёту, но надо. Но пройдёт, если совсем не экстрим.

[Rane]

Сообщение от Tyhig по отчёту, но над

Как это по отчёту? В СП 430 включили избранное из этого "отчёта" поэтому такая проверка нормативно закреплена. Если у вас вертикальная конструкция попадает под термин "пилон" или "стена", то конечно на продавливание торца надо считать. Из нашей практики: даже при учете концентраторов в угловых КЭ пилонов и учете момента - проходит с Кисп 0,9. Но мы так же помним, что у нас не получилось убрать все отверстия с торцов пилонов, поэтому конструктивно закидываем на торцы каркасы от продавливания, чтобы не переживать, если отверстие треть контура вырежет

[Tyhig]

Как не получилось ? ???

[nickname2019]

Однажды я хотел почитать чего написали в СП 430. Мой мозг отказался это СП воспринимать, включая пункт о продавливании плиты "стеной". Этот пункт, имхо, тяжелый бред. Лечить бесполезно.

Обоснование, почему это бред:
Берем длинную колонну (пилон), вот такую
_______________
|______________|

Если рассматривать ее как колонну - у нее будет замкнутый контур продавливания.
А если как стену - у нее будут два разрывных контура по торцам.

Соответственно, мы получаем две разные модели, которые не будут эквивалентны друг-другу ни при каких обстоятельствах.

"Разрывный" контур на конце стены физически существовать не может. У стены тоже будет замкнутый контур, по которому касательные напряжения будут распределяться каким-то образом. Если следовать логике СП 430 - стены проходить на "продавливание" часто не будут. При этом я не знаю ни одного случая продавливания плиты о стену. Перекрытия мимо колонн улетали при бетонировании верхних этажей, эти случаи бывали.

Зачем ввели этот пункт в СП 430?
Зачем вообще написали СП 430? Все пункты, которые мне хватило сил прочитать в нем, были спорны.

Имхо, СП 430 нужно отменить и отправить на доработку.
Лично мне СП 52-103-2007 нравился (например).

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Формально, видимо, по СП 430, п 6.3.8: Похоже, подразумевается моделить в МКЭ с очень мелкой сеткой, и снимать сумму с изополей. Практически я беру так: Переход от погонных моментов к точечным в плите, пост #4, получается примерно то же, но без миллиметровых КЭ.

Густить сетку в зоне опирания приведет к скачку усилий, которых в реальности нет.
Плоские плитные КЭ показывают приемлемый результат по всей плоскости плиты, кроме зон опирания на колонны или углы стен (а также на свободных концах тоже немного "косячит"). В этих зонах нарушается принцип линейного распределения напряжений по толщине плиты и гипотеза Кирхгофа-Лява не работает.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 почему это бред

По-моему, бред - считать что тут продавливание есть:


А тут - нет:


Собственно, именно на таких планировках это продавливание и вылезает. Например, в подвале стоянка с проездом в середине.

Сообщение от nickname2019 получаем две разные модели

В забугорных нормах утверждается, что пилон таки не равен колонне: О расчете на продавливание плит перекрытий прямоугольными колоннами (пилонами).

Сообщение от nickname2019 Густить сетку в зоне опирания приведет к скачку усилий, которых в реальности нет.

С Лярвами или без них, уравнения равновесия должны обеспечиваться. При редкой сетке снятая с изополей поперечка не обеспечивает примитивной суммы сил, это легко проверить на любой тестовой схеме. Кто начитался умных книг, и в миллиметры не верит - не то что поперечку, и моменты возле колонн теряют. Потому я и беру N со стержней: у них усилия на любой сетке правильные, а по факту они и являются готовым интегралом с нормативного расчетного контура. Вопрос разве что - не завышают ли они усилие, являясь упругим концентратором, но на этот вопрос тут никто не ответит.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV По-моему, бред - считать что тут продавливание есть: А тут - нет:

Контур "продавливания" в втором случае -см. вложение (верхние стенки с колоннами). Соответственно, в этом расчетном контуре нужно найти максимальные "средние" касательные напряжения и сравнить с Rbt.
Имхо, работа такой плиты суть работа на поперечную силу, а не "продавливание".

Сообщение от Нубий-IV С Лярвами или без них, уравнения равновесия должны обеспечиваться. При редкой сетке снятая с изополей поперечка не обеспечивает примитивной суммы сил, это легко проверить на любой тестовой схеме.

При расчетах МКЭ уравнения составляются для узлов, соответственно, равновесие обеспечивается только для сил в узлах. Поле напряжений (усилий) между соседними КЭ может быть не сплошым, о равновесии в любой точке вообще говорить не приходиться.

Сообщение от Нубий-IV Кто начитался умных книг, и в миллиметры не верит - не то что поперечку, и моменты возле колонн теряют. Потому я и беру N со стержней: у них усилия на любой сетке правильные, а по факту они и являются готовым интегралом с нормативного расчетного контура.

Сбор нагрузки с перекрытий эквивалентен сбору нагрузок с колонн из условий равновесия, знак только меняется.

Сообщение от Нубий-IV Вопрос разве что - не завышают ли они усилие, являясь упругим концентратором, но на этот вопрос тут никто не ответит.

Они являются концентратором - 100%. При этом расчет на продавливание нужно делать на усредненное усилие, а не на пиковое. Соответственно усреднять усилие нужно на протяженном участке контура, а не брать пиковую силу в углу.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 нужно делать на усредненное усилие, а не на пиковое

Скорее всего, в книжке Кодыш в комментариях к СП 63 пишет, что при продавливании имеется значительная пластика бетона и перераспределение.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Скорее всего, в книжке Кодыш в комментариях к СП 63 пишет, что при продавливании имеется значительная пластика бетона и перераспределение.

Да. Уравнения прочности бетона вообще имеют физический смысл при рассмотрении достаточно "больших" по размеру образцов. Если измельчать сетку и учитывать физическую нелинейность бетона, то, формально говоря, формулы для этого случая не совсем применимы (там начинается влияние заполнителей, неоднородностей и т.д.).

[Tyhig]

Сообщение от ingt Скорее всего, в книжке Кодыш в комментариях к СП 63 пишет, что при продавливании имеется НЕзначительная пластика бетона и перераспределение.

Можно спорить. Мне интуиция говорит прибавить приставку не.

Offtop: Хотя мне до них, конечно, ещё лет 10...

Вообще приятно, что в ж.б. появляются свои гуру. Раньше их не было, были только сталинисты.
Правда теперь сталинисты куда-то делись... Шо за поворот.
Дерзай шустрее пока живой. Бушь и там и там.

[nickname2019]

Сообщение от Tyhig Вообще приятно, что в ж.б. появляются свои гуру.

Имхо, имеет место обратный процесс. Раньше СП писали грамотно, а сейчас - нет. К СП 63 у меня нет претензий.
Upd.
1. Прикладываю схему, как технически можно получить требуемую силу (см. Как получить силы N Mx My.jpg)
2. Но это неграмотно и неправильно, так как это приведет к парадоксу (см. Прадокс.jpg)

Использование СП 430 ведет к огромным в масштабах страны ненужным затратам на препирательство с экспертизой и запихиванию арматуры туда, куда не надо. Будут сорваны строки строительства, убытки экономики составят миллионы рублей.

Причина парадокса:
В СП 63 при расчете продавливания учитывается усредненное усилие через гипотезу о линейном распределении напряжений по контуру продавливания.
В СП 430 при расчете продавливания учитывается пиковое усилие у угла стены, которое в реальности будет перераспределено за счет нелинейности железобетона.

[antuanetta]

Сообщение от lionzoll По трём сторонам контура делается разрез для просмотра эпюры усилий

Зачем это и все дальнейшие рассуждения про какие-то Q в плите? Есть поля напряжений Nу, смотрим значения в каждой ячейке в пределах длины расчетного контура, умножаем на толщину стены и на длину стены в пределах расчетного контура. Делаем это под перекрытием и над перекрытием, затем вычитаем из нижней цифры верхнюю, получаем силу N. По аналогии с колоннами.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Axe-d Ну вообще-то, мы считаем на продавливание плиту, а не ее опору. Моменты в колонне - это, так сказать, косвенный параметр, который используются для вычисления момента в плите.

Да, но ведь момент в плите на опоре есть, и при симметричных пролетах и нагрузках будет слева и справа от стены одинаковым, а непосредственно над стеной максимальным. Методикой предлагается взять в расчет разницу между правым и левым моментом. Разница будет равно нулю. Почему не максимальный опорный момент перекрытия берется в расчет?

[nickname2019]

Сообщение от antuanetta Зачем это и все дальнейшие рассуждения про какие-то Q в плите? Есть поля напряжений Nу, смотрим значения в каждой ячейке в пределах длины расчетного контура, умножаем на толщину стены и на длину стены в пределах расчетного контура. Делаем это под перекрытием и над перекрытием, затем вычитаем из нижней цифры верхнюю, получаем силу N. По аналогии с колоннами.

Бред.
В стенах напряжения у угла будут получаться с учетом концентрации. При различной густоте сетки будут получаться различные напряжения - и различный результат по расчету на продавливание. Чем мельче сетка - тем ближе напряжения к бесконечности. Корректный анализ становиться невозможным. Следование СП приведет к тому, что у стен перекрытия на продавливание проходить не будут, что приведет к перерасходу арматуры, денег и огромным убыткам для народного хозяйства.
Усилили узел? А теперь сгущаем сетку - опять напряжения не проходят. Опять усилять?
Есть еще один фактор, который Вы не понимаете - метод конечных элементов не обеспечивает непрерывность поля напряжений между конечными элементами. Уравнения равновесия для напряжений по смежным граням конечных элементов не выполняются при анализе МКЭ. Анализировать разрывные поля напряжений, которые не находятся в равновесии - это русская рулетка.
Указанную методику нужно отменить, все равно ей пользоваться невозможно.

[svg]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?...B4%D1%83%D1%82 так оно и получается

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Чем мельче сетка - тем ближе напряжения к бесконечности

В СП не сказано "брать напряжения в точке". В СП сказано "брать интеграл с контура". Физически это значит - усреднить напряжения из МКЭ "под сопромат" M/W. Средние напряжения с контура в бесконечность не уходят. Но, если кто берет метровую сетку "потому что миллиметровую религия запрещает", тот теряет даже эти средние напряжения. В соседних темах начитавшиеся советов из умно-теоретических книг даже продольное армирование теряли из-за слишком крупной сетки. Сетка должна быть достаточно мелкой, чтобы потеря точности МКЭ не портила ответ, и никакие рассуждения про "бесконечность запрещаю" тут ни при чем. Собственно, любой желающий может погонять тесты с грибками на простейшее продавливание квадратной колонной без моментов, чтобы посмотреть, какая сетка нужна в его конкретной программе. Например, советы от Старка к Лире не подходят.

[antuanetta]

Сообщение от nickname2019 В стенах напряжения у угла будут получаться с учетом концентрации

Вот мои напряжения. Нет тут никаких концентраций. И даже если будут какие-то экстремальные значения в одном элементе, то на общую картину это как повлияет? Если у остальных обычные значения, то размажется.

Сообщение от nickname2019 Чем мельче сетка - тем ближе напряжения к бесконечности

Так чтоб определить усилие вы и умножите на размер элемента, и раз он такой маленький, то и усилие в итоге останется на месте. МКЭ, конечно, имеет какие-то ограничения, но глобально сгущение сетки не должно приводить к изменению результатов расчета. Нельзя слишком крупно и слишком мелко, и есть некоторые рекомендации относительно крупности разбиения, но если не впадать в крайности, то все более менее ровно. И в итоге требуется усилие определить, а не напряжение.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV В СП сказано "брать интеграл с контура". Физически это значит - усреднить напряжения из МКЭ "под сопромат" M/W.

Высшая школа деградировала, кто что-то понимает - тот работает, остальные - сочиняют нормы так, как умеют. Поэтому не нужно обвинять авторов СП 430 в способности рационально мыслить, а тем более в способности внятно излагать мысли. И про усреднение там ничего не сказано.
Для расчета указанных участков нужно строить отдельную расчетную модель таким образом, чтобы в предельном случае она соответствовала расчету колонны (как-то усреднять напряжения нужно).
А если мы будем как-то внятно усреднять - у нас контур будет несколько длиннее того, что указано в СП 430.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 про усреднение там ничего не сказано

сосредоточенную нормальную силу F от внешней нагрузки, действующую на рассматриваемое расчетное поперечное сечение плиты, принимают равной равнодействующей всех поперечных сил, действующих по длине рассматриваемого контура

Равнодействующая с контура - интеграл. А когда его подставляют в формулу F/A, он усредняется по длине контура, и получаются средние напряжения. Ровно то же происходит, например, при расчете сварных швов, когда напряжения условно делят по длине шва. Тут другой вопрос есть - такой контур в МКЭ и в целом является концентратором. Зарубежные нормы признают концентрацию (при прочих равных пилон хуже колонны), но величина концентрации по ним получается меньше, чем полученная из МКЭ. Возможно, надо в МКЭ учет сдвига включать. А может, какой из видов пластики дополнительно.

[antuanetta]

При расчете на продавливание колонной в качестве расчетного момента, согласно СП63, принимается половина от момента в узле, другая половина учитывается в расчете по нормальным сечениям. Численно полный момент в узле равен сумме моментов в колонне в сечениях под и над перекрытием.
При расчете на продавливание торцом стены в качестве расчетного момента, согласно СП63, принимается половина от разницы моментов в перекрытии слева и справа от стены.
Разница между моментами в последнем случае не есть суммарный момент в узле, а при равных пролетах и симметричном загружении будет стремиться к нулю. Но ведь в пределе (если вырезать полосу единичной ширины) стена от колонны ничем не отличается. Почему такая разница при назначении расчетного усилия в расчете на продавливание?

[ingt]

Сообщение от antuanetta Но ведь в пределе (если вырезать полосу единичной ширины) стена от колонны ничем не отличается. Почему такая разница при назначении расчетного усилия в расчете на продавливание?

Потому что имеется перераспределение усилий из-за пластики.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Зарубежные нормы признают концентрацию (при прочих равных пилон хуже колонны), но величина концентрации по ним получается меньше, чем полученная из МКЭ. Возможно, надо в МКЭ учет сдвига включать. А может, какой из видов пластики дополнительно.

Кому интересно - я смоделировал узел на продавливание (колонна + участок плиты = "грибок") 3д элементами в одной старой студенческой проге (см. вложение). Программа не является универсальной, считает конструкции с только прямоугольной сеткой, не самая удобная в плане интерфейса, но в отличии от этих ваших скадов позволяет удобно визуализировать эпюры и для рассматриваемого случая неплохо подходит.
Чтобы построить эпюры нужно:
1. Распаковать все в одну папку.
2. Запустить файл Project1.exe из полученной папки "Racurs LT R2"
3. Из программы открыть файл из папки "Racurs LT R2\Схемы\Грибок4.sxm"
4. Распахнуть окно программы на весь экран
5. Выбрать пункт верхнего меню "Вид\В центре"
6. Выбрать пункт верхнего меню "Результаты\Напряжения"
7. В появившемся окне справа выбрать интересующие напряжения (интересны Sy или Txу), потом нажать кнопку "Указать мышью" и указать две точки на экране, которые определят линию для построения напряжений.
8. Для рассмотрения ситуации в 3д можно выбрать пункт верхнего меню "Вид\Аксонометрия", а там менять вид на конструкцию стрелками справа. Чтобы отключить аксонометрию нужно опять нажать "Вид\Аксонометрия".
9. Включить/отключить КЭ сетку - см. пункт верхнего меню "Вид\Сетка"

Из рассмотрения эпюр можно будет сделать вывод, что непосредственно у колонны распределение напряжений будет отличаться от того, что предлагает пластинчатая модель (даже в упругой стадии).
Т.е. для оценки зоны непосредственно вокруг колонны пластинчатая модель не подходит даже в упругой стадии (если ее рассматривать "в лоб").
Кому лень запускать программу см. вложенный скриншот "Напряжения Txy.jpg", там четко видно, что касательные напряжения у колонны, например, распределяются вовсе не по параболе.
А напряжения Sy (которые изгибные) распределяются у колонны тоже существенно нелинейно (это уже предлагаю самим проверить).

P.S. Для рассмотрения результатов на пересчет запускать ничего не нужно, результаты в самом файле хранятся.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от antuanetta Разница между моментами в последнем случае не есть суммарный момент в узле, а при равных пролетах и симметричном загружении будет стремиться к нулю. Но ведь в пределе (если вырезать полосу единичной ширины) стена от колонны ничем не отличается. Почему такая разница при назначении расчетного усилия в расчете на продавливание?

Потому, что люди, писавшие СП 430 имеют парадоксальное мышление, им нравиться создавать неразрешимые загадки, которые будет вся страна отгадывать и деньги тратить на усиление того, чего усилять не надо.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 касательные напряжения

Разрушение от растяжения вроде бы, а не от среза.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Разрушение от растяжения вроде бы, а не от среза.

То, что в формуле для расчета на продавливание фигурирует Rbt, это не значит, что разрушение в зоне продавливания происходит от растяжения (в формуле на продавливание вычисляются именно касательные напряжения по контуру продавливания, которые сравниваются с Rbt).
А если говорить с точки зрения теории Карпенко, растяжение бетона при любом напряженном состоянии происходит из-за достижения главных диагональных деформаций предельных значений (никто не понял, зато формулировка верная , мне уже можно тоже писать какое-нибудь СП ).

[SergeyKonstr]

Сообщение от nickname2019 это не значит, что разрушение в зоне продавливания происходит от растяжения

Offtop: Чё то не верится мне, что и не от него в том числе.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 в формуле на продавливание вычисляются именно касательные напряжения по контуру продавливания

1. Не напряжения, а погонные усилия в контуре.
2. Погонные усилия в контуре умножаются на h0 - горизонтальная проекция наклонного под 45 гр. сечения, и получают напр. растяжения.
3. Там не срез, т. к. иначе учитывать поп. арм. невозможно (срез не имеет гориз. проекции).
4. Прочность при разрушении по срезу в разы больше, чем при разрушении по накл. сечению (на растяжение).
5. Контур продавливая ввели только для учета момента. (Ранее это было "средний периметр пирамиды продавливания").

[nickname2019]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Чё то не верится мне, что и не от него в том числе.

"В том числе" не эквивалентно "от растяжения".

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ingt Не напряжения, а погонные усилия в контуре. Погонные усилия в контуре умножаются на h0 - горизонтальная проекция наклонного под 45 гр. сечения, и получают напр. растяжения. Там не срез, т. к. иначе учитывать поп. арм. невозможно (срез не имеет гориз. проекции). Прочность при разрушении по срезу в разы больше, чем при разрушении по накл. сечению (на растяжение). Контур продавливая ввели только для учета момента. (Ранее это было "средний периметр пирамиды продавливания").

Я не говорил, что разрушение происходит от среза. Про срез говорили Вы. Я говорил про предельные диагональные деформации при сложном НДС.
А если потрудиться и открыть рис. 8.10 СП 63.13330.2018, то в расчетной схеме на продавливание можно увидеть касательные напряжения на контуре продавливания. Никаких растягивающих напряжений в бетоне там нет.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 рис. 8.10 СП 63.13330.2018

1. Сп. п. 2 и 5 #62.
2. На том же рисунке есть пирамида продавливания.
3. Тау со стрелками на рис. 8.10 СП 63 (проч. подобное) - глупость (то что было ведено для вычисления напряжений в наклонном сечении изображают как схему разрушения на практике нереализуемую). К тому же: зачем что-то обозначать буквой и нигде не вычислять значение этой буквы?

[Tyhig]

ingt, нет, стоп.
А что за волшебное перераспределение в пластике у бетона ?
Ты тут не понимаешь того, что говоришь.
А nickname2019, несмотря на авторитет и заслуги, ходит по тонкой грани. Может быть он тот самый единственный учёный исследующий продавливание. Учёный ! Или около того !
Ты за ним не ходи. Ты инженер !

Перераспределение в жб - чаще всего имеется в виду перераспределение напряжений от площадки текучести арматуры.
Ну то есть нормальные напряжения перераспределяются в бетоне и арматуре и очень очень немного.
На форуме любят говорить про офигенские +-20%, но при пересчете в скаде с учётом нелинейных графиков получается скромные около 6%.
За счёт этого люди берут не пик с поля армирования скада, а могут усреднить этот пик на примерно спорные 3 ширины колонны в узле колонна-плита. Здесь опасно и тебе надо это тщательно обдумывать. С запасом. За который дрючат. Здесь спасает только трещиностойкость дающая +30% арматуры в узел.
Как у народа получается армировать пики прекрасно видно по форуму. Тут каждый месяц тема - треснул потолок, писаю, что делать.
Если бы не трещиностойкость, то это всё бы упало нахрен. И люди бы не были столь смелы.
А у кого-то получается заармировать до трещин 1 мм шириной, если верить их большим квадратным глазам.

Но в зоне продавливания сложное ндс. Бетон хрупкий.
Конечно, в пластике что-то да перераспределится.
Но кто это численно считал ?
И бетон ведь разрушается от главных напряжений, а не от нормальных или касательных. В сложном ндс как это всё посчитать с учётом отсутствия нормальных тяжёлых программ ? В ансисе и абакуме ?
Как инженер с инстинктом самосохранения, в запас, считаю что при продавливании перераспределения вообще не будет.
И остаются только Отчёт ниижб, вроде бы полностью переписанный в сп 435.

Ты когда про жб читаешь. Ты фильтруй половину. А вторая половина просто плохо исследована.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Сп. п. 2 и 5 #62. На том же рисунке есть пирамида продавливания. Тау со стрелками на рис. 8.10 СП 63 (проч. подобное) - глупость (то что было ведено для вычисления напряжений в наклонном сечении изображают как схему разрушения на практике нереализуемую). К тому же: зачем что-то обозначать буквой и нигде не вычислять значение этой буквы?

Я просто констатирую факт - в расчетной схеме по СП 63 рассматриваются средние (по толщине) касательные напряжения по контуру продавливания, которые не должны быть численно больше Rbt (с учетом момента). Это можно упорно отрицать, но факт останется фактом. Фактическое разрушение происходит при сложном НДС, но это не отменяет возможность использования упрощенной расчетной схемы по СП 63.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 факт останется фактом

Не факт, а его трактовка.

Сообщение от nickname2019 по толщине

Если бы это было так, то поп. арматура не увеличивала бы прочность на продавливание.

Сообщение от nickname2019 касательные напряжения по контуру продавливания, которые не должны быть численно больше Rbt

Где смысл (логика)?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig А что за волшебное перераспределение в пластике у бетона ?

Я Кодышу доверяю.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Где смысл (логика)?

Вырезаете кусок перекрытия по контуру продавливания вертикальными плоскостями вокруг колонны и прикладываете напряжения по этим поверхностям, которые означают воздействие отброшенной части. Вертикально там будут действовать только касательные напряжения - они и участвуют в уравнениях равновесия этого участка при работе на продавливание. Напряжения от изгиба будут направлены горизонтально и в уравнения равновесия не попадут.
Так как напряженное состояние сложное (участки совместного действия сжатия и сжатия, растяжения и сжатия, а также растяжения и растяжения), сравнивать касательные напряжения с расчетным сопротивлением срезу уже не нельзя (это не чистый срез). На основе экспериментов считается, что можно сравнивать средние касательные напряжения с Rbt - тогда все будет нормально.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ingt Не факт, а его трактовка.

Тогда Вам нужно поспорить с разработчиками СП 63. Это они расчетную схему нарисовали. Я просто объяснил, что они имели ввиду.
P.S. СП 63 - отличное СП. Мне нравится.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 На основе экспериментов считается, что можно сравнивать средние касательные напряжения с Rbt - тогда все будет нормально.

В экспериментах среза не бывает, а есть только продавливание по пирамиде с обязательно наклонными гранями, что неудивительно, т. к. на срез прочность в разы больше.

[nickname2019]

Сообщение от ingt В экспериментах среза не бывает, а есть только продавливание по пирамиде с обязательно наклонными гранями, что неудивительно, т. к. на срез прочность в разы больше.

Наклонные грани здесь не при чем. Фактический характер напряженного состояния, поверхности прочности и т.д. тоже никого не интересуют. По СП 63 анализируется простой контур продавливания, по которому действуют вертикальные касательные напряжения, они и оцениваются.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Фактический характер напряженного состояния, поверхности прочности и т.д. тоже никого не интересуют. По СП 63 анализируется простой контур продавливания, по которому действуют вертикальные касательные напряжения, они и оцениваются.

С таким же успехом можно утверждать, что вертикальные касательные напряжения "тоже никого не интересуют" и все настолько условно, что искать какого-либо смысла не стоит, а деды - просто глупцы.

[Tyhig]

Сообщение от ingt Я Кодышу доверяю.

Нет. Это так не работает. Надо численно посчитать. И понимать о распределении чего именно идёт речь. Кодыш, если что, не сядет.

Не понимаю, что вы там с nickname2019 обсуждаете. Этот спор не имеет смысла.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ingt Там не срез, т. к. иначе учитывать поп. арм. невозможно (срез не имеет гориз. проекции).

Offtop: Вот это я тоже чего-то не пойму.