[Валериан]

Согласно п.7.3.24 ГОСТ21.1101-2013 при аннулировании или замене листов документа на всех аннулированных и замененных листах подлинника проставляют штамп "Аннулирован (заменен)" по форме ...
Куда девать после этого аннулированные листы (чертежи).

[СРО РОКОКО]

Offtop: В комиссионку сдай

Сообщение от Валериан Согласно п.7.3.24 ГОСТ21.1101-2013 при аннулировании или замене листов документа на всех аннулированных и замененных листах подлинника проставляют штамп "Аннулирован (заменен)" по форме ... Куда девать после этого аннулированные листы (чертежи).

ГОСТ Р 21.1003-2009
5.3.5 Подлинники аннулированных и замененных документов в бумажной форме хранят отдельно от действующих документов сложенными на формат А4 или A3 в специально отведенных папках. Подлинники аннулированных и замененных электронных документов хранят отдельно от применяемых подлинников.
5.4.6 Подлинники аннулированных и замененных документов хранят отдельно от действующих документов, уложенными по возрастанию обозначений.

[Валериан]

А зачем их вообще где то хранить, они ведь аннулированы.

[Pavel_V]

Врут все в ГОСТ-е. Аннулированные чертежи хранят на столе в комнате приема пищи в качестве скатерти. Дома на стенах, чтобы дети рисовали. Сдаются в макулатуру. В эти чертежи хорошо заворачивать еду. Если формат А4, то в качестве черновиков используются для печати всякой рабочей фигни. Хранить аннулированные чертежи в архиве бред. Архивариус выбросит ибо и под чистовики места не хватает.

[Валериан]

Сообщение от Pavel_V Аннулированные чертежи хранят на столе в комнате

Полностью с вами согласен, нечего им делать в архиве.
И все таки, что по повода требований выше упомянутых ГОСТов

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Врут все в ГОСТ-е. Аннулированные чертежи хранят на столе в комнате приема пищи в качестве скатерти. Дома на стенах, чтобы дети рисовали. Сдаются в макулатуру. В эти чертежи хорошо заворачивать еду. Если формат А4, то в качестве черновиков используются для печати всякой рабочей фигни. Хранить аннулированные чертежи в архиве бред. Архивариус выбросит ибо и под чистовики места не хватает.

Вот в службе заказчика так можно поступать. А в архиве проектной организации аннулированные чертежи надо хранить. И не только потому, что так предписывает ГОСТ, а потому, что бывают ситуации, когда к аннулированным чертежам приходится вновь обращаться, в том числе по всяким разборкам. Кто с этим пока не сталкивался, тому непонятно.

Даже когда стандартов СПДС по обращению документов вообще не было, хранить аннулированные обязывали своими СТП. При этом, если привязывался типовой альбом, то в экземплярах, выдаваемых заказчику аннулированные листы изымали, но в архивных экземплярах оставляли обязательно.

[realdoc]

В грамотно организованном архиве проектной организации аннулированная информация хранится. Она может пригодится во многих случаях - от повторного применения какого-то узла или даже сооружения в целом, до разбирательств когда что-либо построено по аннулированным чертежам (ошибочно например).
Это касается и бумажной и электронной версии документов. Причем бумажные версии действительно занимают много места - их лучше хранить где-то не в офисе, а где место гораздо дешевле. С электронными вообще не проблема - единица хранения информации сейчас стоит сущие копейки. Даже в системах с многократным резервированием.
Хотя я считаю время бумажного хранения проходит - пора уже перестать хранить горы бумаги, но это касается и действующего архивного экземпляра и аннулированного.
Часто бывают ситуации вида: сделайте нам резервуар 45м - сделали. А нет, переделайте на 60м, а нет - переделайте на 70. А нет, сделайте два по 45. И что? конечно вся информация должна храниться. Чисто теоретически аннулированную информацию можно хранить в электронном виде, но уничтожать в бумажном. Но надо отличать электронный архив от того что "А вот у Вас на компьютере наверное остались старые версии". Архивный экземпляр электронной документации должен обладать той же силой, что и бумажный - иметь цифровые подписи.
Конкретный пример в котором сейчас участвуем: стратегический объект, первый уровень ответственности. В проектировании были допущены ошибки - подали в суд на проектировщика и солидарно на экспертизу. Экспертиза говорит на суде: покажите документацию которую отдавали на экспертизу. А бумажного экземпляра и не оказалось у заказчика (хотя и электронного тоже) - при переезде архивов кто-то решил, что раз здание построено, то уж стадию П-то можно выкинуть. А проектировщик тоже не тупой отдавать копию при таких обстоятельствах. Так что похоже экспертиза "отъедет" в очередной раз. А проектировщик перерегистрирует ООО. И останется заказчик с убытком в 20млн. Конечно тут дело не в утере аннулированных чертежей, но показательно, что будь у него какая-то электронная версия, но без цифровых подписей - это бы ему ничем не помогло.
А макулатуры для детей и "скатертей"в проектной организации и так хватает.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Sergey Valerevich ГОСТ Р 21.1003-2009 5.4.6 Подлинники аннулированных и замененных документов хранят отдельно от действующих документов, уложенными по возрастанию обозначений.

Значит, я не нарушаю требования ГОСТ, если храню аннулированные чертежи на столе в комнате приёма пищи в качестве скатерти, если они уложены по возрастанию обозначений и действующих документов там нет?

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc бывают ситуации, когда к аннулированным чертежам приходится вновь обращаться, в том числе по всяким разборкам

По поводу разборок по ходу строительства и в период ввода в эксплуатацию (ПНР, опытная эксплуатация и прочее) - это понятно, всякое бывает и тогда к замененным и (или) аннулированным чертежам иногда приходится возвращаться. Но зачем их хранить в архиве, когда их можно хранить на столе или в шкафу ГИПа или ведущего специалиста.
А после пуска объекта в эксплуатацию, они вообще никому не нужны, они же аннулированы, по ним никто ничего не строил.

[ShaggyDoc]

когда их можно хранить на столе или в шкафу ГИПа или ведущего специалиста.

Там чертежи не хранят. Там они валяются. Хранятся только в архиве, бумажном или электронном в качестве учетных единиц.

А после пуска объекта в эксплуатацию, они вообще никому не нужны, они же аннулированы, по ним никто ничего не строил.

Пояснений и примеров в #8 недостаточно? А их много можно привести, только бесполезно. "Не в коня корм". И неудивительно - в современных проектных "шаражках" часто вообще никаких архивов нет, а все валяется на компьютерах исполнителей.

[realdoc]

Сообщение от Валериан Но зачем их хранить в архиве, когда их можно хранить на столе или в шкафу ГИПа или ведущего специалиста.

затем, что когда они вдруг понадобятся, то Вы не будете знать, где они - на столе, в шкафу ГИПа или ведущего специалиста. Потом ведущий специалист уволится и чертежи уж точно перекочуют на кухню.
Видимо пока один раз не потеряется важная информация, к этому не придешь. "чтобы навсегда запомнить день рождения жены надо один раз про него забыть" (с).

Сообщение от Валериан А после пуска объекта в эксплуатацию, они вообще никому не нужны, они же аннулированы, по ним никто ничего не строил.

Много всего может быть. Может и не строили, может что-то успели построить. В этих чертежах есть решения от которых почему-то отказались. И понимание того, что это было за решение и почему от него отказались тоже важно. А может отказались не от него, а от чего-то другого на этом листе. Тот кто вносил изменения отвечает в объеме внесенных изменений и за их совместность с ранее выданными решениями.
Например: Вася делает чертеж фундамента, чертеж выдается, проходит время Вася увольняется, но в примечания на чертеже ГИП попросил добавить какую-то запись. Ну допустим об уплотнении обратной засыпки. По просьбе ГИПа Петя внес примечание и выкинул Васин лист. Потом оказывается, что фундамент не проходит по прочности. Петя ни причем, а Вася говорит - покажите-ка архивный экземпляр с моей подписью. А листа-то и нет. И разрешение на внесение изменений Вам не поможет - Вася его тоже не подписывал.
Примеров может быть масса - Вы никогда наперед не узнаете, понадобится вам этот лист или нет. Законы Мерфи никто не отменял.
Offtop: Некоторое время назад на одном из форумов по документообороту человек доказывал, что если по ГОСТу документация (письма вроде какие-то) подлежит хранению в течении 3-х лет, после чего уничтожается, то программа которая только помечает документ как удаленный поступает неправильно - раз по ГОСТу написано уничтожается, значит она должна быть удалена безвовратно, а не просто помечаться как удаленная. Так я и не понял - жалко ему, что-ли....

Сообщение от ShaggyDoc И неудивительно - в современных проектных "шаражках" часто вообще никаких архивов нет, а все валяется на компьютерах исполнителей.

Один раз (2001 год) приехали с директором к заказчику - а он нам в качестве задания для реконструкции выдает кальки документации построенного еще в советское время здания. Я говорю: "как же так - кто им кальки-то продал, они же должны в проектном институте храниться?". Он мне отвечает: "ну ты даешь - страну продали, а ты про какие-то кальки..."

[Pavel_V]

У нас аннулированные чертежи тоже можно найти, но только в электронном виде.

[Engineering RUS]

Вариант развития ситуации для проектных групп в строительных компаниях.
Изменения пришли и согласованы с формулировкой - "без внесения изменений в сметную стоимость" - как потом догонять, откуда что пошел перерасход материалов.
Поэтому все храниться до сдачи объекта.

[olegrussia]

Ох уж и темы на форуме начали поднимать... Ответ 1 - хочешь всё по правилам - см. ГОСТ, хочешь как у 99,5% - неси селёдку и пузырь, ща покажу что с ними обычно делают)) Но, как уже было упомянуто - селедку на чертежах лучше резать после сдачи объекта.

[Saegro]

Да куда там. Я вобще столкнулся с ситуацией, когда пришлось чуть ли не одновременно делать 2 изменения. Строители все сделали по самому первому варианту, который был аннулирован черт знает когда. Зато все новые изменения, которые у них были на руках - в них они заворачивали колбасу, хлеб, ктото вообще даже сидел на них. И так далее. А на мой вопрос "какого х... сработали по аннулированным чертежам и почему действующие изменения вот в таком виде?" мне вообще прораб заявил, что мол не видно вообще никаких отличий. Когда ткнул пальцем в отличия, стал чесать репу и спрашивает у меня "и что нам делать? Можете ли Вы переделать свои картинки так, чтоб нам не пришлось переделывать монтаж?". В итоге пришлось послать его, мне потом был втык от своего же начальства, что неправильно построили. А через месяц катавасии тот прораб уволился и пришел другой, который признав всю вину, взял и переделал.

Вот Вам и аннулированные листы. Изменения касались конструирования узлов. Всетаки так скажу - если в строительной организации нету своего какого-то ПТО, а у проектировщиков НЕпроектный институт , а мелкая групка из 3 калек - они постоянно будут бегать и подтирать сопли за строителями.

[Сорокин]

Вопрос был о подлинниках, но в комментариях больше о копиях. Все аннулированные версии подлинников РД хранятся для прокурора, если что-то случится. Сроки хранения оговорены в законе.

В #16 написано о строителях. Но им, естественно, были направлены копии рабочей документации.
В стандарте написано, что заказчику направляют копии новых листов вместе с копиями общих данных.
Обычно на практике всё это посылается вместе с сопроводительным письмом (это уже не рабочая документация), в котором всегда рекомендовалось писать об аннулировании и обязательном изъятии имеющихся замененных копий чертежей, чтобы не возникало подобных ситуаций.

Как написано в ИСО 9001:
«Если применимо, организация должна предпринимать в отношении несоответствующей продукции следующие действия (одно или несколько):
…..
c) предотвращение ее первоначального предполагаемого использования или применения;»

[Pavel_V]

Сообщение от Saegro А на мой вопрос "какого х... сработали по аннулированным чертежам и почему действующие изменения вот в таком виде?" мне вообще прораб заявил, что мол не видно вообще никаких отличий.

А какого хрена вместо нормальных обозначений мест, где внесены изменения делать замену страниц? Вот и ищи на А0, где там болт на 100 мм передвинулся.
За чертежи с пометкой "зам." расстреливать нужно.
Раньше таких чертежей были единицы, а сейчас чуть ли не половина.

[Сорокин]

Сообщение от Pavel_V За чертежи с пометкой "зам." расстреливать нужно.

"Зам." обозначает всего лишь, что изменения внесены не рукописным способом (шариковой ручкой), а на компьютере.

[Bull]

Pavel_V, если так нужны конкретные места изменений, читай само извещение (или извещения, если было несколько). При компьютерном способе оформления чертежей "зам." сделать намного быстрее, чем "изм." К тому же никто не мешает и на компе проставить места изменений. ЕСКД это не запрещает.

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от Сорокин "Зам." обозначает всего лишь, что изменения внесены не рукописным способом (шариковой ручкой), а на компьютере.