[deviser]

На фасаде здания навешивают ШУКОвские ламели. Ламели из анодированного алюминия с торцевыми крышками, на которых имеются отверстия для болтов. На стену их крепят болтами к стальным кронштейнам в виде труб квадратного сечения 60х60, которые в свою очередь приварены к закладным деталям из листовой стали 5 мм. Закладные детали анкерными болтами закреплены в ж/б.каркасе здания.
У меня возник вопрос из-за того, что ламели своими торцевыми крышками опираются на стальные трубы 60х60 без прокладок. Трубы окрашены двумя слоями грунтовки ГФ-021. Я предполагаю, что такое соединение не исключает возможности контактной коррозии, поскольку в ГОСТ 9.005-72, табл.1, контакт между анодированным алюминием и углеродистой сталью без покрытия не допускается, а со сталью азотированной, оксидированной, фосфатированной – допускается ограниченно, т.е. при условии периодического обновления покрытия.
Когда я задал вопрос строителям, сделавшим такое соединение, они ответили, что коррозии из-за разности потенциалов не будет, потому что все закладные детали на фасаде соединены между собой стальными уголками с последующим выводом в землю на контур заземления. Я пересмотрел литературу по способам защиты от контактной коррозии и почему-то там такого способа не нашел. Меня устроит, если они просто проложат прокладки из паронита или резины между торцевыми крышками и стальными деталями. Но я не знаю, как обосновать свое требование строителям. Может ли кто-то сориентировать в этом вопросе?
И еще вопрос: правильно ли, что анодирование алюминия защищает его от атмосферной коррозии, а от контактной – нет?

[eilukha]

Сообщение от deviser выводом в землю на контур заземления

- фигня какая-то. Соедините один контакт батарейки с землей, что будет? Правильно, ничего не будет .

[shifr]

Есть СНиП Алюминиевые конструкции. Контакт между алюминием и сталью не докускается.

Сообщение от deviser Меня устроит, если они просто проложат прокладки из паронита или резины между торцевыми крышками и стальными деталями

А чем их будут соединять между собой? ....Стальными болтами...)))

[Аshаs-ка]

Вы правы насчет паронита. Можно и другие разделители применять - по рекомендациям производителя. Никакой общий контур не спасет от коррозии, возникающей при локальном контакте. Наоборот, лучше бы этого общего контура не было . Просто при контакте возникает просто разность потенциалов , а при устройстве общего контура - возникает ток, собственно и разрушающий металл.

http://www.gosthelp.ru/text/Rekomend...ndaciip71.html
Рекомендации Рекомендации по проектированию навесных фасадных систем с вентилируемым воздушным зазором для нового строительства и реконструкции зданий

По поводу стальных болтов. Как раз можно использовать только болты (и шайбы, и гайки) с покрытиями. И под стальные шайбы еще и текстолитовые подкладывать следует...
Я привел ссылку на русском. Обратитесь к первоисточнику - указаниям по монтажу ШУКО - там все подробненько сказано.

[deviser]

Сообщение от shifr Есть СНиП Алюминиевые конструкции

В данном СНиПе по данной теме нашел только следующее:
"9.8. При технико-экономическом обосновании в конструкциях допускается применять алюминий в сочетании с другими строительными материалами (алюминий и дерево в оконных и дверных конструкциях, алюминий и полимеры в стеновых и кровельных конструкциях и др.). При этом необходимо учитывать различие в величинах модулей упругости и коэффициентов линейного расширения материалов, а также предусматривать мероприятия по защите алюминия от контактной коррозии.
10.8. Алюминий в сочетании со сталью допускается применять в составе:
одной конструкции при выполнении различных элементов конструкций из алюминия или стали;
одного элемента конструкции, выполненного из алюминия при стальных соединениях (болты).
10.21. Для соединений с использованием стальных болтов необходимо предусматривать мероприятия по защите их от контактной коррозии."
И это всё. То есть, написано про необходимость мероприятий по защите, но конкретно, какие это мероприятия, не расписывается.

Сообщение от shifr А чем их будут соединять между собой? ....Стальными болтами.

Да. Насколько мне известно, соединение стальными болтами с цинковым покрытием (оксидированные) допускается.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Аshаs-ка Никакой общий контур не спасет от коррозии, возникающей при локальном контакте.

Проблема в том, что ни в одном нормативном документе не нашел прямых указаний на недопустимость прямого контакта анодированного алюминия и окрашенной ЛКМ стали.
В вышеприведенном сообщении написал про то, что указывается в СНиПе по алюминиевым конструкциям.
Также здесь на сайте нашел " Рекомендации по проектированию защиты от коррозии строительных металлоконструкций". Они, в свою очередь, разработаны на основе СНиП по защите строительных конструкций от коррозии. То есть, содержат те же указания только с более подробными разъяснениями. Там в п.4.12 написано:
"4.12. При проектировании конструкций из разнородных металлов и сплавов, а также при привязке технологического оборудования к конструкциям необходимо избегать решений, при которых может возникнуть контактная коррозия, и руководствоваться рекомендациями, приведенными в табл.20. В атмосферных условиях резкое ускорение коррозии конструкций из стали и алюминия, независимо от способа их защиты, как правило, происходит только при контакте с медью. Такой контакт необходимо предотвращать применением неметаллических прокладок между элементами конструкций и медными деталями. Нельзя допустить, чтобы дождевая вода с поверхности медных деталей стекала на поверхность конструкций из алюминия, алюминированной или оцинкованной стали."
А согласно этой табл.20 получается, что в случае контакта алюминия и углеродистой стали в слабоагрессивной и среднеагрессивной средах "для предотвращения контактной коррозии достаточно предусмотреть ЛКМ в места контакта независимо от того, назначаются ли покрытия для конструкций вне контакта". То есть, ни о каком разъединении с помощью специальных прокладок требования нет.
Также там есть табл.24, где написано, что при окрашивании стальных несущих конструкций ЛКМ 1,2,3 групп их ориентировочная долговечность в слабоагрессивной или среднеагрессивной средах равна 2-5 годам. Т.е. потребовать от строителей заменить ЛКМ-покрытие на оцинкованное также будет сложно.

Сообщение от Аshаs-ка Обратитесь к первоисточнику - указаниям по монтажу ШУКО

На сайте schuco просмотрел все выложенные материалы, в т.ч. на английском и немецком языках. Требований по необходимости разъединения алюминия и стали, в том числе окрашенной, не нашел. Вообще вся информация на сайте ШУКО носит, по-моему, больше рекламный характер, т.е. нет инструкций по монтажу или эксплуатации.
Смотрел аналогичные материалы у других производителей (Ренсон, Татпроф, АлюТехно), у них также этот вопрос не рассматривается. Складывается впечатление, что производители придерживаются мнения, что для исключения любого вида коррозии алюминиевых конструкций достаточно того, что они - анодированные. Опровергнуть это сложно.
Кроме того, в материалах компании Ренсон нашел указание о необходимости учета температурного расширения алюминиевых ламелей. Этот пункт также нигде не указан: ни в ШУКОвских материалах, ни в СНиП, ни в прочих документах. Расширение алюминия 1 мм на 1 метр, стали - в 2 раза меньше, для 6-метровых вертикальных ламелей это будет 6 мм, и, если крепление ламелей на концах жесткое, то, возможно, что это в дальнейшем, при эксплуатации, проявится.
В общем, все мои сомнения основываются на косвенных утверждения. Все найденные мной в нормативах требования либо косвенные, либо неконкретизированные. Поэтому не знаю, стоит ли поднимать этот вопрос перед строителями или нет.

[Pavel Samofalov]

deviser, чем закончилась история? Кто победил?

Сообщение от deviser Проблема в том, что ни в одном нормативном документе не нашел прямых указаний на недопустимость прямого контакта анодированного алюминия и окрашенной ЛКМ стали.

Потому, что в контакте углеродистой стали и алюминиевых сплавов нет ничего страшного если между ними нет электролита. Пример - биметаллические радиаторы отопления.
Если сталь надёжно защищена от агрессивной среды ЛКМ, то электрохимической реакции не может возникнуть. В вашем случае для возникновения контактной коррозии отсутствует одна мелочь - непосредственно сам контакт ))) Конечно при условии качественной адгезии ЛКМ.

[Ильнур]

Контакт, причем как раз способствующий проникновению влаги, т.е. неплотный, образуется непосредственно в момент затяжки болта, за счет разрушения ЛКМ.
В радиаторе контакт люминь-сталь - иного порядка плотности и герметичности. Стальной коллектор заливают расплавленным алюминием под высоким давлением.
Не нужно путать с пальцем.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Ильнур Контакт, причем как раз способствующий проникновению влаги, т.е. неплотный, образуется непосредственно в момент затяжки болта, за счет разрушения ЛКМ. В радиаторе контакт люминь-сталь - иного порядка плотности и герметичности. Стальной коллектор заливают расплавленным алюминием под высоким давлением. Не нужно путать с пальцем.

Есть не только литые, но и экструдированные биметаллические радиаторы отопления, где стальные элементы запрессовываются в алюминию оболочку или просто вставляется. Алюминиевый картер двигателя мотоцикла крепится к стальной раме, и ещё можно привести массу примеров контакта Al со сталью.

О необходимость обеспечения качественной адгезии я упомянул ранее. Если во время затяжки происходит подрыв защитного ЛКМ, то это брак защитного слоя. Если делать бракованные соединения, то безусловно неминуема электрохимическая реакция которая приведёт к коррозии.
Но я прокомментировал:

Проблема в том, что ни в одном нормативном документе не нашел прямых указаний на недопустимость прямого контакта анодированного алюминия и окрашенной ЛКМ стали.

Смысл в том, что не может быть нормативных документов указывающих на недопустимость прямого контакта анодированного алюминия и окрашенной ЛКМ сталью. Так как подобные соединения допускаются и часто используются. При условии изоляции углеродистой стали от электрохимического контакта с Al, физический контакт допускается и часто используется. Предполагается, что у автора темы, стальные детали не кисточкой по ржавчине в пыли покрашены, а с соблюдением технологии нанесения ЛКМ.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov ... Если во время затяжки происходит подрыв защитного ЛКМ, то это брак защитного слоя. ...

ЛКМ не предназначен для использования как механическая прокладка в болтовом соединении.

[doctorraz]

может немного не в тему, но тут про ЭЛЕКТРОхимическую коррозию.. т.е. про электрику как бы...
короче старый дедовский способ, если нужно соединить медный проводник с алюминиевым (низя) но очень надо, соединяют через стальную шайбу, работает годами, без коррозии и разрушения, на улице дождь ветер электричество то же.
И еще пример, какими болтами и через какие шайбы крепят алюминиевые наконечники к шинкам аппаратуры и пр?? Не думаете же что алюминиевыми через паронитовые прокладки.
еще примеров провод АС (если кто не в курсе скручены насыпные стальные жилы вперемешку с алюминиевыми, на улице дождь, лед... если что проводимость у этих металлов сильно разная соответственно под нагрузкой (это когда по проводу ток течет) между проволоками провода будут микровольты... коррозии никакой не замечено.
Имхо нет запрета на эту пару и быть не может иначе 50% контактов в энергетика вне закона

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Ильнур ЛКМ не предназначен для использования как механическая прокладка в болтовом соединении.

Контактная коррозия о которой идёт речь в теме, возникает не при механическом, а электрохимическом контакте металлов из-за разности потенциалов. Причём при контакте алюминия с чёрной сталью, важную роль играет состав электролита. В естественных водных средах и ряде других случаем, алюминий остаётся защищён за счёт чёрных металлов при контакте. Контактная коррозия в большинстве случаев "жрёт" чёрный металл при контакте с алюминием. Следовательно в данном случае нужно думать о качестве защиты элементов из чёрной стали. Но если к примеру, использовать оцинкованный крепёж, то коррозия будет "кушать" уже алюминий при контакте Zn + Al с присутствием щелочного раствора.

Зачем в таких узлах механические прокладки? Для защиты ЛКМ от повреждения при монтаже? Но качественный защитный слой ЛКМ не разрушается в болтовых соединениях при условии соблюдения технологии подготовки поверхности и нанесения ЛКМ.
При повреждении слоя ЛКМ, никакие прокладки не помогут, так как электрохимический контакт все ровно будет при присутствии электролитов которыми образуются в любой среде где присутствует H2O.

Для того чтобы быть полностью уверенным в том, что контактной коррозии не будет, при подготовки поверхностей чёрных металлов перед нанесением ЛКМ, следует наносить конверсионной слой (кроме цинкофосфата, контакт с которым может разрушать алюминий в некоторых средах), можно наносить железофосфат, а ещё лучше керамику: Oxsilan или Bonderite M-NT NT-1. В этом случае даже при повреждении защитного слоя ЛКМ, возникновение контактной коррозии маловероятно.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel Samofalov Контактная коррозия о которой идёт речь в теме, возникает не при механическом,...

А я говорю о механическом повреждении ЛКМ. Следствием чего является и вся остальная электрохимия.
В контакте болтового соединения краска повреждается, это аксиома. ЛКМ не способно выдерживать огромные контактные давления.
Я это осозновал еще в детстве, эксплуатируя велосипед. Крашеный велосипед.

[doctorraz]

честно говоря не очень понимаю о чем вы тут.. какая коррозия кто ее видел? только в голове
половина, а то и более проводников сделаны из алюминия, крепеж всегда сталь, блок двигателя авто алюминий, крепеж сталь (температура, агрессивная среда), куча примеров где в неблагоприятных условиях работает эта пара без сколь-нибудь заметных последствий...
хотя если в сферическом вакууме алюминиевый конь, то возможно через 100 лет в агрессивной щелочно-кислотной среде произойдут незначительные изменения его алюминиевых копыт или стальных подков

[Ильнур]

Сообщение от doctorraz честно говоря не очень понимаю о чем вы тут.. какая коррозия кто ее видел? только в голове

Согласен, если контакт плотный и среда нормальная, то ничего заметного не происходит.

половина, а то и более проводников сделаны из алюминия, крепеж всегда сталь, блок двигателя авто алюминий, крепеж сталь (температура, агрессивная среда), куча примеров где в неблагоприятных условиях работает эта пара без сколь-нибудь заметных последствий...

Это опять некорректные примеры - у автора есть краска, в контакте болтового соединения. Ее наличие в корне меняет ситуацию. Краска повреждается при затяжке болта, и появляется очаг. Вот если бы был голый контакт. Вообще-то электроконтакты чистят не только из-за сопротивления.

хотя если в сферическом вакууме алюминиевый конь, то возможно через 100 лет в агрессивной щелочно-кислотной среде произойдут незначительные изменения его алюминиевых копыт или стальных подков

В обычной жизни, молодой человек, и в обычной ситуации, и в не совсем "агрессивной щелочно-кислотной среде" и очень скоро произойдут нехорошие процессы, если контакт нечистый:

[deviser]

Сообщение от Pavel Samofalov чем закончилась история? Кто победил?

Победили строители. Никакого паронита они искать не стали. Подрезали ламели сверху на пару см для обеспечения температурного расширения, а внизу в месте опирания их на закладные детали в качестве подкладок подложили изоляционную ленту белого цвета из материала, похожего на ПВХ.
На фото состояние деталей год назад. По ним видно, что ЛКМ уже тогда начал отслаиваться. Что было после, не знаю, потому что на объекте с того времени не был.

[Ильнур]

Сообщение от deviser ... видно, что ЛКМ уже тогда начал отслаиваться...

Это просто плохо покрашены стальные элементы.
Под люминием пока ничего не произошло.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от deviser Победили строители. Никакого паронита они искать не стали. Подрезали ламели сверху на пару см для обеспечения температурного расширения, а внизу в месте опирания их на закладные детали в качестве подкладок подложили изоляционную ленту белого цвета из материала, похожего на ПВХ. На фото состояние деталей год назад. По ним видно, что ЛКМ уже тогда начал отслаиваться. Что было после, не знаю, потому что на объекте с того времени не был.

Я думал вы оговорились про ГФ-021 без финиша. ГФ-021 - прочная основа для композитного слоя ЛКМ с нормальной адгезией и когезией, но без финиша она в принципе не может работать и идёт на подрыв при атмосферном воздействии.
Вода после контакта с алюминиевой поверхностью превращается в электролит, который и даёт контакт для электрокоррозии по все поверхности стальных деталей. Через-1, 2 сезона, оксиды железа начнут окрашивать анодированную поверхность, сначала в тёмно-бурый, а после и в рыжий цвет, портя внешний вид здания. Этот налёт нельзя удалить без механического повреждения защитной оксидной плёнки алюминия, из-за особенностей её структуры - она пористая. Если сейчас не провести ремонтные работы, в будущем это невозможно будет сделать.

Если строителей-бракоделов ещё не закопали, ставьте их на уши, а то будет поздно. Того, кто санкционировал ГФ-021 без финиша, к ним в помощь.

[zenon]

В любом каталоге нормального производителя алюминиевых систем, прямо указано, использовать нержавеющий крепеж.
А контактная коррозия возникает именно при непосредственном контакте углеродистой стали и алюминия.

ЛКМ покрытие априори не может служить прослойкой (не хватает толщины), в следствии его разрушения при затягивании крепежа. (можете сами провести опыт - закрутить саморез в стальной лист с покрытием ЛКМ и выкрутив посмотреть, что станет с контактной площадкой).
А т.к. весь оцинкованных крепеж на сегодня покрывается гальваническим способом, то слой цинка имеет свойство слазить с основания при закручивании.
Горячеоцинкованный крепеж по цене вполне сопоставим с нержавейкой.

У меня горелка газовая из китайской ржавеющей (не нержавеющей то есть) стали. Путешествует и живет в чайнике походном из анодированого алюминия. Всегда примерно в одной "позе". Иногда с остатками чая внутри, иногда без. Почему в местах контакта с ней ничего не происходит? Специально посмотрел - ржавеет в совсем других местах.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от zenon А т.к. весь оцинкованных крепеж на сегодня покрывается гальваническим способом, то слой цинка имеет свойство слазить с основания при закручивании.

Использовать оцинкованный крепёж в принципе нельзя для крепления алюминия. Алюминий жрёт цинк очень быстро в кислотных электролитах. А если на такое соединение попадают щелочные электролиты (ряд моющих средств), то происходит обратная реакция и цинк кушает алюминий.
И речь то не о саморезах, а болтовом соединении. Даже у ГФ-021 твердость пленки по М3 не менее 0,35, прочность пленки при ударе на У-1 не менее 50. А для того, чтобы нормальное ЛКМ с конверсионным слоем и хорошим финишем разрушить при болтовом соединении, ну это надо быть полным…
Для защиты от контактной коррозии надо исключить электрохимический контакт, с этим прекрасно справляется ЛКМ, даже в морской воде.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от s7onoff У меня горелка газовая из китайской ржавеющей (не нержавеющей то есть) стали. Путешествует и живет в чайнике походном из анодированого алюминия. Всегда примерно в одной "позе". Иногда с остатками чая внутри, иногда без. Почему в местах контакта с ней ничего не происходит? Специально посмотрел - ржавеет в совсем других местах.

Под контактной коррозией подразумевается не коррозия в следствии физического контакта, а коррозия в следствии электрохимического контакта при определённых условиях. Она не обязательно может происходить в месте физического контакта. И чай не является кислым электролитом.
Наэлектризовать чайник и горелку для электрохимической реакции нужно, залейте в чайник солёную воду и непрерывно натирайте его шерстеной тряпкой в течении месяца, тогда вы сможете насладится видом коррозии которая получена вашими трудами )))

Недавно УВЗ зарубили проект РУСАЛа (лёгкие алюминиевые вагоны-цистерны). Основная причина – электрохимическая коррозия, алюминиевая цистерна жрёт стальную платформу.