[TNemo]

Если предварительное натяжение фундаментного болта 3т и колонна работает на отрыв с усилием растяжения болта в 2т, сколько будет внутреннее усилие в болте 5т или 3т?

Я склоняюсь к 5т.

С другой стороны, если с колонны приходит 4т и болт слегка растягивается, то он гайка теряет контакт с бетоном и предварительное напряжение не работает, значит усилие в болте будет 4т, а не 7т.

Исходя из этого при 2т. растяжения с колонны усилия в болте будут таки 3т, а не 5т.... ????

Я 3 часа думаю, не укладывается в голове! Помогите с логикой.

==========================================
Спасибо за обсуждение. Основные и довольно полноценные ответы по данному вопросу оказалось изложены в документе:
Руководство по креплению технологического оборудования фундаментными болтами
ссылкой на который поделился уважаемый lexabelic, за что ему от меня большое спасибо.

Кратко можно констатировать, что, согласно этому документу, на преднапряженный болт усилие допускается возлагать несколько меньшее нежели без преднапряжения. В моем случае оказалось, что сечение болта требуется 1,93см2 без и 2,4см2 с преднапряжением.

Всем спасибо.

Три. И лично я так и не придумал умозрительного аргумента объяснить это хотя бы самому себе.

[TNemo]

может есть ссылка где сказано что ТрЫ?

все перерыл... знакомство с преднапряжением арматуры в ЖБ тоже не помогает, что там только не написано.... но увеличиваются усилия от внешней нагрузки в арматуре или нет не пишут, формулы хоть глаз коли, ну вот не профессор я, не пойму я их языка вывернутых на изнанку формул.

[dkspb]

TNemo, А просто пользуясь законом Гука и здравым смыслом прикинуть действие системы болт-фундамент-колонна? Вопрос-то простейший. В рамках первого семестра изучения сопромата.

[Arslan]

В книжке Феодосьева есть похожий пример.
Feodosjev V.I. Izbrannye zadachi i voprosy po soprotivleniju materialov (1967)(ru).djvu, задача №4
Книжка в сети есть

[realdoc]

В соответствии со строительной логикой будет 3тс. На самом деле все просто - сумма внешних сил равна сумме внутренних. Рассмотрим несколько стадий работы.
1. Натягиваем болт с усилием 3тс. Внешние силы отсутствуют. Чем уравновешивается растягивающие усилие в болте? Очевидно что сжатием в бетоне. Оно обязано составить 3тс.
2. Прикладываем к соединению 1тс. Система будет реагировать пропорционально жесткостям. Но так как жесткость бетонного фундамента на несколько порядков больше жесткости фундаментного болта, то в основном будет реагировать фундамент, а не болт, т.е. из этой 1тс может 10кгс пойдет на болт и 990кгс пойдет на фундамент (на разгрузку сжимающего усилия в фундаменте). Т.е. при одной и той же деформации системы болт-фундамент усилие (разница в усилии) в болте будет намного меньше чем в фундаменте.
т.е. в болте будет 3,01тс, в фундаменте 2,01. Разница в 1 тс и есть внешнее усилие. Чаще всего этим пренебрегают и считают что в болте так и будет 3тс.
3. Прикладываем 2тс. Аналогично - 3,02 и 1,02. Разница в 2тс это и есть внешнее усилие.
4. Прикладываем 3тс. Произойдет отрыв - в болте будет 3тс, в бетоне - 0. И опять разница равна внешнему усилию - 3 тс.
Это если в рамках чисто строительной логики. У механиков все материи более тонкие, там логика другая - гораздо хитрее. Но равновесие понятно все равно соблюдается.

[dkspb]

realdoc, Все правильно. Только много ли пользы для начинающих конструкторов, когда на их вопрос дается готовый ответ, когда вопрошающий до правильного ответа доходит не самостоятельно путем логических рассуждений (при наводящих вопросах более опытных коллег)?

[wlonda]

три тоны _) поскольку не учитиваеш опорной плиты. Возьми ее как узел приложения усилий. И нарисуй усилия которые входят и выходят из узла _).

Offtop: пс я немного упростил ) пояснение _)

[SetQ]

Попробую покороче.

Рассмотрим опорную пластину колонны. Снизу на неё давит сжатый бетон, сверху гайка. Начинаем тянуть за стержень колонны вверх. Сила, вызванная давление бетона снизу, как-бы перекладывается на колонну, т.е. с нижней стороны опорной пластины на верную сторону. Пока опорная пластина не оторвалась от бетона, деформация болта не изменилась и, значит, напряжения в болте те же.

[TNemo]

realdoc благодарю, с такой точки зрения стало интереснее, хотя полного осознания не явилось, наверное дождусь утра.

[SetQ]

Сообщение от realdoc 4. Прикладываем 3тс. Произойдет отрыв - в болте будет 3тс, в бетоне - 0. И опять разница равна внешнему усилию - 3 тс.

Почему-то усилие в болте сначала медленно росло, а потом резко упало. Правильнее так:
4. Прикладываем 3 тс. Аналогично - 3,03 и 0,03.
5. Прикладываем 3,03 тс. Произойдет отрыв - в болте будет 3,03 тс, в бетоне - 0.

[SetQ]

Сообщение от Arslan В книжке Феодосьева есть похожий пример. Feodosjev V.I. Izbrannye zadachi i voprosy po soprotivleniju materialov (1967)(ru).djvu, задача №4

А так же задача № 5.

рис. 175:

[realdoc]

Сообщение от SetQ Почему-то усилие в болте сначала медленно росло, а потом резко упало. Правильнее так: 4. Прикладываем 3 тс. Аналогично - 3,03 и 0,03. 5. Прикладываем 3,03 тс. Произойдет отрыв - в болте будет 3,03 тс, в бетоне - 0.

Это потому что:

Сообщение от realdoc Это если в рамках чисто строительной логики. У механиков все материи более тонкие, там логика другая - гораздо хитрее

Т.е. в рамках строительной логики предполагается, что величина предварительного напряжения есть величина постоянная - например, это хорошо видно при расчете предварительно напряженных железобетонных элементов. Подобный подход используется и при расчете на раскрытие стыка - принимается что раскрытие стыка наступает когда внешнее усилие равно предварительному натяжению.
В точном понимании Вы, безусловно, правы.

[SetQ]

Сообщение от TNemo Если предварительное натяжение фундаментного болта 3т и колонна работает на отрыв с усилием растяжения болта в 2т, сколько будет внутреннее усилие в болте 5т или 3т?

Зависит от класса бетона фундамента, материала и площади анкеров, размера опорной пластины. Для четырёх самоанкерующихся болтов М20 при опорной пластине 800х800 и бетоне В15 внутреннее усилие в болте будет 3,034 тс.

[yrubinshtejn]

Расчётное усилие на фундаментный болт М24 Fa= 7500 кг с учётом подоброннаго расстояния между осями болтов. Несущая способность одного болта М24 около 8000 кг. Каким должно быть предварительное натяжение?

[SetQ]

Сообщение от yrubinshtejn Расчётное усилие на фундаментный болт М24 Fa= 7500 кг с учётом подоброннаго расстояния между осями болтов. Несущая способность одного болта М24 около 8000 кг. Каким должно быть предварительное натяжение?

Сообщение от СНиП 3.03.01-87 4.17. Головки и гайки болтов, в том числе фундаментных, должны после затяжки плотно (без зазоров) соприкасаться с плоскостями шайб или элементов конструкций, а стержень болта выступать из гайки не менее чем на 3 мм.

Оно? (если болты не учитываются в сопротивлении базы колонны сдвигу) В этом случае предварительное натяжение зависит от плоскостности шайб.

[yrubinshtejn]

П.4.17 из СНиП несущие и ограждающие?
Но это припарки.
А вот в случае сдвигоустойчивого соединения,что само по себе и объясняет применение предварительного натяжения, всё несколько по другому будет.
Поэтому я не понимаю что здесь обсуждается на данный момент.
Для предотвращения сдвига следует учитывать нормальную приплюсовываемую к сопротивлению сдвига за счёт преднатяга.
Это случай,когда нет отрывной комбинации.
Автор,на сколько я понял, обрисовал задачу с отрывной комбинацией. Три тонны натянул и две отрывает.

[SetQ]

Сообщение от Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01—84 и СНиП 2.02.01—83) 3.21. Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки V, которую необходимо принимать равной V = 0,75 Р.

Как мне показалось, вопрос несёт познавательную нагрузку и к расчёту базы колонны на сдвиг прямого отношения не имеет.

[yrubinshtejn]

Ну предварительное натяжение для чего нужно когда речь идёт о тоннасилах? Явно не для того чтобы воспринимать сдвиг от удара молоточком весом 0.4 кг.

Сообщение от SetQ Как мне показалось,вопрос несёт познавательную нагрузку и к расчёту базы колонны на сдвиг прямого отношения не имеет.

Я увидел во время обсуждения желание притянуть к ситуации с фланцевыми соединениями. Но с фланцевыми соединениями свои законы и принципы работы при определённых конструктивных обязательствах,чаще всего идущих вразрез с технологичностью.

[ябс]

Сообщение от TNemo Если предварительное натяжение фундаментного болта 3т и колонна работает на отрыв с усилием растяжения болта в 2т, сколько будет внутреннее усилие в болте 5т или 3т?

1т

[yrubinshtejn]

Сообщение от ябс 1т

А если на отрыв работает и в болте возникает 3т - какое усилие будет в болте?
Приглядитесь в то, что под цитатой.

[ябс]

Сообщение от yrubinshtejn А если на отрыв работает и в болте возникает 3т - какое усилие будет в болте? Приглядитесь в то, что под цитатой.

0 =)

[yrubinshtejn]

Сообщение от ябс 0 =)

[ябс]

это теоретическая механика, тут все просто, что во фланцах, что в фундаментных болтах

[yrubinshtejn]

Сообщение от ябс тут все просто, что во фланцах, что в фундаментных болтах

Конееечно.

Сообщение от yrubinshtejn Я увидел во время обсуждения желание притянуть к ситуации с фланцевыми соединениями.

Только вот ответте - в чём смысл преднатяжения в фундаменте? Да ещё на такие усилия.

[ябс]

Сообщение от yrubinshtejn Конееечно. Только вот ответте - в чём смысл преднатяжения в фундаменте? Да ещё на такие усилия.

да элементарно- увелечение жесткости узла -M/fi

[yrubinshtejn]

Сообщение от ябс да элементарно- увелечение жесткости узла -M/fi

Толщина опорной плиты+расстояние между болтами. Можно траверсы при необходимости.

[ябс]

Сообщение от yrubinshtejn Толщина опорной плиты+расстояние между болтами. Можно траверсы при необходимости.

Offtop: что-то вы не в ту степь

[yrubinshtejn]

Удаляюсь.
Но тему просматриваю.

[shifr]

Бароны Мюнхаузены блин...

[ябс]

Сообщение от ябс 1т

простите, молодой горячий, было поздно, 3т конечно же)

[SetQ]

Такая аналогия: представьте, что вы стоите за колонной и прижимаете с другой стороны к колонне палку, а ваш приятель пытается оттянуть палку на себя (колонна - это аналог фундамента, вы - болта, а приятель - колонны).

Вы прижимаете палку к колонне силой 3 кгс. Если ваш приятель потянет палку силой 2 кгс, то сила прижатия к колонне станет 1 кгс, но вы по-прежнему станете тянуть с силой 3 кгс. А если приятель потянет палку силой 5 кгс, то вам придётся удерживать палку уже силой тоже 5 кгс, чтобы она оставалась в равновесии.

Или другая аналогия: на полу лежит гантель массой 3 кг. Её вес - 3 кгс. Прикладываем к ней силу 2 кгс вверх. Гантель станет давить на пол силой уже 1 кгс, но вес гантели не изменится - он будет те же 3 кгс. Если приложить к гантели силу 5 кгс вверх, то гантель перестанет давить на пол и начнёт двигаться с ускорением вес, вес гантели станет 5 кгс. Здесь вес гантели - аналогия натяжения в стержне болта.

[vanAvera]

А если посмотреть с точки зрения давления на гайку?
Получается, при натяжении на 3т на гайку давит опорная плита колонны с этими 3т. И тут мы потянули за колонну вверх, добавив на гайку еще 2т. Сколько же будет в болте?

[realdoc]

Сообщение от vanAvera И тут мы потянули за колонну вверх

убавив силу прижатия колонны к фундаменту на 2т. Колонна практически не сдвинется с места - соответственно нагрузка на гайку практически не изменится.

[wvovanw]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=977927&postcount=14
и сама тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=40290
зы: где Ильнур? И почему безработный?

[vanAvera]

Сообщение от realdoc убавив силу прижатия колонны к фундаменту на 2т.

Гайка же сверху?

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc убавив силу прижатия колонны к фундаменту на 2т. Колонна практически не сдвинется с места - соответственно нагрузка на гайку практически не изменится.

А если не "тянуть" за колонну, а наоборот давить на колонну? Что будет под гайкой?

yrubinshtejn, будет уменьшаться усилие в болте/ напряжения под гайкой, пока давление на колонну не уравновесит преднапряжение.

[realdoc]

Сообщение от yrubinshtejn А если не "тянуть" за колонну, а наоборот давить на колонну? Что будет под гайкой?

Практически Ничего - колонна упирается в гораздо более жесткий бетон. Поэтому практически все усилие пойдет на бОльшее прижатие к бетону.

Сообщение от vanAvera Гайка же сверху?

Но к бетону-то прижато. Поэтому будет работать как бетон, так и гайка. Болт гораздо менее жесткий. Соответственно больше заработает бетон.

[vanAvera]

Сообщение от realdoc Но к бетону-то прижато. Поэтому будет работать как бетон, так и гайка. Болт гораздо менее жесткий. Соответственно больше заработает бетон.

То ли я уработался, никак не пойму:
Усилие создается гайкой. Поэтому преднапряг - это система гайка-болт-бетон. Гайка тянет болт вверх, бетон - вниз. Усилие сохраняется с одной стороны от трения между гайкой и опорной плитой, с другой - внутренние напряжения в бетоне.
Усилие растяжения на болт приходят от опорной пластины через гайку и тянут гайку вверх. Чтобы больше заработал бетон - усилие должно передаться от гайки через болт, добавив напряжений, на эти самые 2т. Поэтому надо складывать.

Похоже да, конец раб.дня.
Вы имеете в виду сжатую зону колонны (под фразой "к бетону-то прижато"?)

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc Практически Ничего - колонна упирается в гораздо более жесткий бетон. Поэтому практически все усилие пойдет на бОльшее прижатие к бетону.

Почему же тогда при расчёте анкерных болтов нормальная сжимающая сила (N) в колонне уменьшает усилие а анкерных болтах возникающее от момента (M)?

[Evgeniy_73]

Сообщение от SetQ Вы прижимаете палку к колонне силой 3 кгс. Если ваш приятель потянет палку силой 2 кгс, то сила прижатия к колонне станет 1 кгс, но вы по-прежнему станете тянуть с силой 3 кгс. А если приятель потянет палку силой 5 кгс, то вам придётся удерживать палку уже силой тоже 5 кгс, чтобы она оставалась в равновесии.

Сила прижатия колонны будет 1кгс, усилие во мне увеличится на 2кгс.
Натянув болт - создаем растягивающее напряжение в нем, приложив момент добавим еще растяжения в болте, нет?

[ябс]

Сообщение от vanAvera т. Поэтому надо складывать.

Offtop: складывать надо если вы восточный строите
если усилие в болте складывается, то этому явлению ссоответствует добавочное удлинение, однако при удлинение болта снижаются силы обжатия, как раз на те самые 2 т)

[vanAvera]

Сообщение от ябс при удлинение болта снижаются силы обжатия

Блин, не пойму. Объясни, пжл.

[realdoc]

Сообщение от vanAvera Вы имеете в виду сжатую зону колонны (под фразой "к бетону-то прижато"?)

Для простоты просто рассмотрите центрально установленную колонну на 4-х болтах. Нагрузка тоже прикладывается центрально. С моментом потом станет понятно по аналогии.
Колонна прижата преднатягом болтов. Болт растянут. Бетон обжат.

Сообщение от vanAvera Поэтому преднапряг - это система гайка-болт-бетон

Именно. Поэтому если колонне сообщить некоторое перемещение вверх, бетон немного разгрузится, болт немного догрузится. Но так как бетон гораздо более жесткий, то одна и та же деформация вызовет изменение усилия в бетоне значительно больше чем изменение усилия в болте.
Вот хороший пример:

Сообщение от SetQ на полу лежит гантель массой 3 кг. Её вес - 3 кгс. Прикладываем к ней силу 2 кгс вверх. Гантель станет давить на пол силой уже 1 кгс, но вес гантели не изменится - он будет те же 3 кгс

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Почему же тогда при расчёте анкерных болтов нормальная сжимающая сила (N) в колонне уменьшает усилие а анкерных болтах возникающее от момента (M)?

Исключительно если стык будет раскрываться. Если стык не раскрывается, то усилие меняться не будет. Соответственно то о чем вы говорите справедливо в основном для систем без контролируемого натяжения болтов, т.е. считается что его нет и стык раскрывается.

[ябс]

усилие в болте связано с его удлинением линейно(в пределах R) сие означает, что определенное усилие соответсвует только одному удлинению, т.е. значение удлинение однозначно опредеяет усилие в болте.
при предзатяжке болта чем ближе стягивается плита и бетон,Ю тем болльше усилие затяжке болта(тем больше удлинение).
при приложении отрывающей нагрузки это расстояние растет, мледовательно усилие в болет падает, как раз на величиную приложенного усилия, до того момента пока не уравновесится с усилием затяжки

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc то усилие меняться не будет.

Хорошо.
Как в этом случае изменение работы внешних сил в работу внутренних сил описать аналитически?
Т.е. как описать Aвнешнии+Uвнутренние=0 ?

[Бахил]

Сообщение от realdoc Но так как бетон гораздо более жесткий, то одна и та же деформация вызовет изменение усилия в бетоне значительно больше чем изменение усилия в болте.

Офигеть
Это даже для БСК слишком.

[vanAvera]

Сообщение от realdoc Для простоты просто рассмотрите центрально установленную колонну на 4-х болтах. Нагрузка тоже прикладывается центрально.

А если для простоты рассмотреть центрально растянутую колонну?
В месте установки гайки разве не будет 2+3=5т?

[ябс]

Сообщение от vanAvera А если для простоты рассмотреть центрально растянутую колонну? В месте установки гайки разве не будет 2+3=5т?

нет, будет 3

[realdoc]

Сообщение от Бахил Офигеть Это даже для БСК слишком.

У тебя сомнения, что подколонник 1000х1000мм из бетона В25 более жесткий чем 4 болта диаметром 36мм из стали С345?

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. как описать Aвнешнии+Uвнутренние=0 ?

Работа внешних сил это перемещение колонны с некоторым усилием A=F*S, где S - это расстояние (перемещение).
Работа внутренних сил складывается из двух составляющих - работы бетона и работы болта. Усилие в бетоне и болте меняется, соответственно работа бетона и болта будет определяться интегралом от dA=dF*dS. В случае линейной работы dF=k*ds и интеграл упрощается до A=k*S^2/2. Такой интеграл будет и для бетона и для болта. Причем бетон при разгрузке производит положительную работу, болт отрицательную. Разница (по модулю) этих величин будет равна работе которую совершила колонна.
Думаю, к сожалению, еще больше Вас запутал, но какой вопрос, такой ответ.

[Бахил]

Будет 0. Так как ваш болт вырвет. Кто ж преднапрягает АБ?

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc Думаю, к сожалению, еще больше Вас запутал

Чем?

На данный момент, к сожалению, у меня складывается впечатление, что происходит некий пересказ матчасти.
По теории, происходит обжатие пластины (опорной) в результате преднатяга. Жёсткость бетона условно принимаю бесконечность. И вот как происходит разгрузка обжатия плиты в результате приложения внешней силы (к той самой опорной плите)- мне не ясно.
Ведь разгрузка обжатия плиты должна перейти в иной вид деформации. (Бетон принят как бесконечно жёсткий).

[mainevent100]

vanAvera, а задачу №4 из Феодосьева (пост 5) смотрели? там же хорошо объяснено...
realdoc, при приложенном усилии к болту, меньшем преднатяга, перемещение колонны =0, значит работа внешних сил =0. Внутренняя работа болта по величине должна быть равна внутренней работе бетона (или нет?)
Усилие в болте практически не меняется. Означает ли это, что работа болта практически равна нулю?

[realdoc]

Сообщение от yrubinshtejn Жёсткость бетона условно принимаю бесконечность

Тогда можете смело заменить усилие преднатяжения внешней силой и см. пример с гантелей. Вес гантели всегда 3кг, но распределяться между полом и рукой он может по разному. Даже для абсолютно жесткого пола и гантели.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 при приложенном усилии к болту, меньшем преднатяга, перемещение колонны =0

Если бетон не абсолютно жесткий, то нет - перемещение колонны будет.

Сообщение от mainevent100 Внутренняя работа болта по величине должна быть равна внутренней работе бетона (или нет?)

Нет, перемещение одно, изменение усилия разное.

Сообщение от mainevent100 Усилие в болте практически не меняется. Означает ли это, что работа болта практически равна нулю?

А вот тут уже этим "практически" пренебречь нельзя. Т.е. если усилие меняется от 3тс до 3,03 тс. То можно сказать что оно практически не меняется. Но работу это изменение силы совершит.

[Бахил]

Сообщение от vanAvera В месте установки гайки разве не будет 2+3=5т?

Будет между 3 и 5. ближе к 5.

[yrubinshtejn]

Сообщение от realdoc Тогда можете смело заменить усилие преднатяжения внешней силой и см. пример с гантелей.

Ну зачем гантелю. Я предлагаю рассмотреть фланцевое соединение где роль бетона заменено на ответный фланец плите.
Усилие преднатяга создаст деформации в соединяемых элементах. Работа внутренних сил в соединяемых элементах на уменьшении толщины будет равна работе внутренних сил на удлинении шпильки (болта). Работы эти будут равны.
За счёт чего может произойти "возвращение" к первоначальной толщине соединяемых элементов при стремлении усилия на стыке плиты и ответного фланца к нулю?

[lexabelic]

Сообщение от Бахил Кто ж преднапрягает АБ?

Правильно. Гайки анкерных болтов затягивать не нужно. Только наживить слегка. Все так и делают.

[ябс]

Сообщение от Бахил Будет 0. Так как ваш болт вырвет. Кто ж преднапрягает АБ?

вы серьезно?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn За счёт чего может произойти "возвращение" к первоначальной толщине соединяемых элементов

за счет приложения внешней силы, отсутствующей на момент затяжки

Сообщение от yrubinshtejn при стремлении усилия на стыке плиты и ответного фланца к нулю?

откуда там 0?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ябс откуда там 0?

Ноль в соединяемых элементах будет когда усилие внешней нагрузки станет равно усилию преднатяжения. В этом случае происходит раскрытие соединения.
Я хочу чтобы мы вместе с реалдоком записали условие в аналитичкском виде, которое объясняет физический смысл, на первый взгляд не очевиденый.
Я один это сделать не могу.

[ябс]

Сообщение от yrubinshtejn Ноль в соединяемых элементах будет когда усилие внешней нагрузки станет равно усилию преднатяжения. В этом случае происходит раскрытие соединения. Я хочу чтобы мы вместе с реалдоком записали услрвие в аналитичкском виде, которое объясняет физический смысл, на первый взгляд не очевиденый.

и вы считаете что в этом случае усилие в болте=2*усилия преднатяга?
вы хотите уравнение равновесия?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ябс и вы считаете что в этом случае усилие в болте=2*усилия преднатяга?

Я пока ни как не считаю, потому что нет математического описания что куда переходит. На данный момент я не понимаю как (за счёт чего) происходит обратная деформация (утолщение) соединяемых элементов при стремлении внутренних сил, в них, к нулю=при стремлении внешней силы к трём тоннам.

Сообщение от ябс вы хотите уравнение равновесия?

Да. Для каждого деформированного состояния.

[ябс]

Сообщение от yrubinshtejn Я пока ни как не считаю, потому что нет математического описания что куда переходит. На данный момент я не понимаю как (за счёт чего) происходит обратная деформация (утолщение) соединяемых элементов при стремлении внутренних сил, в них, к нулю=при стремлении внешней силы к трём тоннам.

обратная деформация происходит после значения усилия больше преднатяга. Чтобы привести в движение(совершить работу) груз массой 3т к нему надо приложить силу >3тс

Сообщение от yrubinshtejn Да. Для каждого деформированного состояния.

усилие в болтах-усилие обжатие фланца=усилие в примыкающем элементе
при усилии в примыкающем элементе до 3т- усилие в болтах=3т
свыше 3т-усилие в болтах=усилию в элементе

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Я хочу чтобы мы вместе с реалдоком записали условие в аналитичкском виде, которое объясняет физический смысл, на первый взгляд не очевиденый.

Тема уже много раз обсуждалась на форуме. Аналитические выражения есть в книге И.А. Биргер, Г.Б. Иосилевич "Резьбовые и фланцевые соединения" (1990) с.24-29

[yrubinshtejn]

Я Биргера оставил на закуску. И в нём мне пока не ясны значения "Х".
Но мы придём к нему. Как к рефери.

Кстати,ZVV.
Как Вы моглибы объяснить обратную деформацию фланцев при достижении внешнего усилия равного преднатягу? Ведь обратные деформации во фланцах должны быть раз сжатие тех самых фланцев "падает". Что это за деформации?

[lexabelic]

Сообщение от yrubinshtejn Ноль в соединяемых элементах будет когда усилие внешней нагрузки станет равно усилию преднатяжения.

Это при абсолютно жестких соединяемых деталях.

[and.rey]

1) колонна центрально сжатая.
2) колонна установлена на фундамент. Нагрузка на неё - ноль плюс собственный вес. Его примем равным нулю.
3) затянем 4 болта на усилие 1 тонна каждый. Болты стоят симметрично оси колонны.
4) продолжим строительство - поставим на колонну ферму весом 1 тонна. Усилие в болтах станет (4-1)/4=0.75 т.
5) смонтируем прогоны и кровлю весом 1 т. Усилие в болтах (3-1)/4=0.5 т.
6) навесим стены 1 т. Усилие в болтах (2-1)/4=0.25 т.
7) выпал снег 1 т. Усилие в болтах (1-1)/4=0
8) подул ветер - с одной стороны болты растянулись, с другой - нет.

[lexabelic]

Сообщение от and.rey 4) продолжим строительство - поставим на колонну ферму весом 1 тонна. Усилие в болтах станет (4-1)/4=0.75 т.

Почему??? Это если только податливость фундамента равна подаливости болтов, что на самом деле не так...
Колонна вдавливает фундамент, но и болты проседают вместе с продавленным фундаментом). Уменьшится усилие, но не на стоолько)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Хорошо, хоть болты не начинают сжиматься))

[and.rey]

Согласен. Но с качественным описанием картины Вы согласны?

[Бахил]

Сообщение от and.rey выпал снег 1 т. Усилие в болтах (1-1)/4=0

Так оно и есть.
Рубинштейн, аналогия с фланцем здесь неуместна. Ближе к ж/б сечению.

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn В этом случае происходит раскрытие соединения.

раскрытие чего? Гайка начнет с резьбы слазить? Какой ноль? Вы о чем? Это не ФС.
Offtop: что-то я не догоняю, "то ли лыжи не едут..."

[yrubinshtejn]

Бахил wvovanw Я Вас о чём нибудь в этой теме спрашивал? Что Вы своими постами флуд разводите!
Пустая критика - это не ответ. Отвечайте/критикуйте если способны - аргументированно.

Предлагается для решения вопроса применить модель по рисунку 6.5 из книги Беленя по металлоконструкциям.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Я Вас о чём нибудь в этой теме спрашивал?

это форум, если Вы общаетесь с кем-то конкретно, то и пишите в лички

Сообщение от yrubinshtejn Критика - это не ответ. Отвечайте если способны аргументированно.

никто не критикует.

[vanAvera]

Посмотрел на тему на свежую голову.
Свою вчерашнюю позицию проиллюстрировал вложением.
Правильно ли я понимаю, что при сверхжесткой опорной плите роста усилий не будет, поскольку именно система плита-подбетонка-бетон будет препятствовать деформации?

Разобрался, неправильные картинки оставлю на память.

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn Предлагается для решения вопроса применить модель по рисунку 6.5 из книги Беленя по металлоконструкциям.

а еще предлагается почитать пояснения к рис. 6.5

[yrubinshtejn]

wvovanw
Вот и вопрос. Если начальные натяжения болтов (3 тонны) уравновешиваются силами сжатия соединяемых элементов - то что происходит с соединяемыми элементами в результате появления внешней силы в 3 тонны? Имеется ввиду, что происходит с начальными уравновешивающими усилиями в соединяемых элементах?

vanAvera
Ваши приложения смогу посмотреть позже.

[ябс]

yrubinshtejn c постом N63 не согласны?

vanAvera при приложении усилия от колонны начнет падать сила обжатия

[yrubinshtejn]

Сообщение от ябс обратная деформация происходит после значения усилия больше преднатяга. Чтобы привести в движение(совершить работу) груз массой 3т к нему надо приложить силу >3тс

Извиняюсь пропустил.

Тогда так спрошу. Какое усилие будет в соединяемых элементах при внешнем усилии:
1. 2.5 тонны?
2. 3.5 тонны?

[ябс]

Сообщение от yrubinshtejn Извиняюсь пропустил. Тогда так спрошу. Какое усилие будет в соединяемых элементах при внешнем усилии: 1. 2.5 тонны? 2. 3.5 тонны?

1. 2.5 тонны
усилие в болте=3т
суммарное усилие обжатия =-0.5т

2. 3.5 тонны
усилие в болте=3.5т
суммарное усилие обжатия =0

Offtop: для наглядности все элементы -жесткие

[Бахил]

Да.

Offtop: ябс, а если 2.8? А 2.9? А если приложить 2.71828182846 тонн? В этом-то случае все должно резко начать работать иначе. Уж молчу о 3.14159265359 тонн. Мне кажется, или тема превратилась в эстафету, когда одни задают, а другие дают ответ на ОДИН и ТОТ ЖЕ вопрос уже 80 сообщений подряд?)

А если говорить не об абсолютно жестких элементах - там еще рычажные силы появятся и вообще все плохо)

[mainevent100]

при жестких элементах:
гайку стремится сорвать с резьбы болта отпор бетонной поверхности, равный величине начального натяжения болта, т.е. 3 тонны. Это усилие удерживается резьбой.
Прикладываем к опорной пластине отрывающее усилие 2 тонны. По идее нагрузка на гайку должно увеличиться 3+2=5 тонн. Но в этой сумме "3" - это отпор бетона, а после приложения отрывающего усилия, отпор равен уже не 3 тоннам, а 3-2=1 тонне.
Итого срывающее резьбу усилие = (3-2)+2=3 тонны, т.е. остается неизменным. Соответственно и усилие в болте не меняется.
Если дополнительное отрывающее усилие 4 тонны, то усилие, срывающее резьбу = 0+4 = 4 тонны (отпор бетона = 0 после раскрытия)

[yrubinshtejn]

Сообщение от ябс 1. 2.5 тонны усилие в болте=3т

Я Вас спрашиваю чему равны уравновешивающие усилия в соединяемых элементах, а не в болтах.

[vanAvera]

Offtop: Arikaikai, благодаря этой теме и терпению отдельных участников я лично разобрался, поэтому уже все не зря

Сообщение от yrubinshtejn Я Вас спрашиваю чему равны уравновешивающие усилия в соединяемых элементах.

3т.

[mainevent100]

Сообщение от yrubinshtejn Я Вас спрашиваю чему равны уравновешивающие усилия в соединяемых элементах.

отпор бетона =0,5 тонны. так?
давление на гайку = 0,5+2,5 = 3,0 тонны. так?

[yrubinshtejn]

Давайте позже вернёмся к бетону.

Повторю вопросы.
Какое усилие будет в соединяемых элементах при внешнем усилии:
1. 2.5 тонны?
2. 3.5 тонны?
Преднапряг болтов 3 тонны.

[ябс]

yrubinshtejn пост 79 чем не устраивает?

[mainevent100]

Сообщение от yrubinshtejn Какое усилие будет в соединяемых элементах при внешнем усилии:

что подразумевается под соединяемыми элементами? гайка? опорная пластина?

[Николай Г.]

Во всем пакете 3т.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ябс yrubinshtejn пост 79 чем не устраивает?

Всем.

Сообщение от Николай Г. В пакете.

Приятно слышать профессиональную терминологию.
Ну а раз большинству стало ясно - то можно переходить к Биргеру и оределению свойств всех элементов узлов. И в первую очередь фланцевых, как основопологающих.
Также не забывать про учёт сдвига соединяемых элементов.

[mainevent100]

Offtop: Шахматы затягиваются yrubinshtejn, хватит спрашивать, Ваш ход. Какая там у Биргера схема?

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn Какое усилие будет в соединяемых элементах при внешнем усилии: 1. 2.5 тонны? 2. 3.5 тонны? Преднапряг болтов 3 тонны.

ну и какое же?

[lexabelic]

Offtop: Хоть бы кто книги почитал. Как бабки на базаре.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw ну и какое же?

42

[wvovanw]

Сообщение от lexabelic Хоть бы кто книги почитал

ссылку на книги скинь, а то

Сообщение от lexabelic Как бабки на базаре

Сообщение от lexabelic 42

что "42"?

[lexabelic]

Сообщение от wvovanw что "42"?

http://lurkmore.to/42

Детали машин - страницы 126 и со стр. 134 - докуда интересно. В Биргере, которого здесь поминали - этот же материал есть. Архив разбит на две части.

Руководство по креплению - по сути расчет как в пособии к СНиП, но расчетные формулы здесь раскрыты, а не просто "затягивать на усилие 0,75 P". Стр. 28-29. Расчет - на нераскрытие стыка (как и в пособии к СНиП), коэффициенты нагрузки Х ("хи") для болтов дяди уже определили (каким-то образом), т.е. с модулями упругости (или коэффициентами податливости упругого основания) бетона и податливостью фундаментов и шпилек расчетчик дела не имеет.

Важно - таки гайки надо затягивать на расчетное усилие затяжки, а не от руки до упора (как почему-то допускает пособие).

[wvovanw]

lexabelic , это все понятно. Мне интересно было услышать мнение человека, который неоднократно задавал вот эти вопросы:

Сообщение от yrubinshtejn Повторю вопросы. Какое усилие будет в соединяемых элементах при внешнем усилии: 1. 2.5 тонны? 2. 3.5 тонны? Преднапряг болтов 3 тонны.

без всякого стеба и провокаций.

[yrubinshtejn]

Сообщение от wvovanw Мне интересно было услышать мнение

При внешнем усилии до трёх тонн, и при заданном преднатяге три тонны усилие в болте и в соединяемых элементах будет равняться трём тоннам. При внешнем усилии 3.5 тонны в болте и соединяемых элементаж будет 3.5 тонны. А вот на разделении фланцев усилия будут меняться от 3-х тонн до нуля, что очень важно в случае использования преднатяга с целью обеспечения сдвигоустойчивого соединения.
Случай с бетоным основанием для плиты пусть кто нибудь прокомментирует отдельно. ИМХО Усилие раскрытия стыка будет меньше.

Что значит "усилия на разделении фланцев"?

1) какие усилия? Может напряжения? Почему тогда в тоннах?
2) меняться по времени или по положению?
3) в случае фланцев есть еще факты, которые вы не учли. Тот же рычажный эффект.

[shifr]

Сообщение от yrubinshtejn Повторю вопросы. Какое усилие будет в соединяемых элементах при внешнем усилии: 1. 2.5 тонны? 2. 3.5 тонны? Преднапряг болтов 3 тонны.

Будет равно нулю... Болты порвет

[Ильнур]

Преднатяг создает давление на контактных поверхностях (например между бетоном и плитой, или между фланцем и фланцем и т.д.). Внешняя нагрузка снижает это давление, вплоть до 0, если нагрузки достаточно. Все это время в болте усилие равно преднатягу, теоретически ни меньше ни больше. Идет процесс замещения преднатяга внешней нагрузкой - болт как растягивался гайкой, так и растягивается той же гайкой. А не таинственными деталями и силами.
После снятия давления до 0 (при большей нагрузке) усилие в болте больше преднатяга, и в контакте появится зазор (отрыв). И так до разрыва болта.
Таким образом, преднатяг не должен никого напрягать вообще, никогда и нигде, при рассмотрении усилия во болте. Можно преднапрячь на 100% от несущей способности, и даже забыть преднапрячь, болт все равно получит в работе то же усилие. Только узел будет болтаться, хреново выполнять свои функции, а если еще была предусмотрена работа на сдвиг, то вообще сдвинется, естественно.
Ну и есть некоторая практическая корреляция на нюансы конструкции узла - возможен прирост осевого усилия до 15% от расчетно-теоретического. Т.е. или преднатяг должен быть не более 15% от несущей способности болта, или болт должен иметь 15% запаса по рабочей нагрузке. Это актуально для фланцевых соединений на в/п болтах. Фундаментные болты затягиваются на глаз.
Расслабляемся и забываем.

[wvovanw]

Сообщение от shifr Болты порвет

с чего это вдруг, если несущая способность болтов больше 3т?

Сообщение от Ильнур После снятия давления до 0 (при большей нагрузке) усилие в болте больше преднатяга, и в контакте появится зазор (отрыв). И так до разрыва болта.

т.е. если закрутили на глаз, то болт будет тянуться как сопля вне зависимости от его несущей способности и будет появляться зазор?

[shifr]

Сообщение от wvovanw с чего это вдруг, если несущая способность болтов больше 3т?

Вы считаете , что преднапряжение болта повышает несущую способность болта? ...О чем, собственно говоря, эти 5 страниц и есть

[wvovanw]

Сообщение от shifr Вы считаете , что преднапряжение болта повышает несущую способность болта?

нет

[shifr]

Так 5 страниц о том, что

Если предварительное натяжение фундаментного болта 3т и колонна работает на отрыв с усилием растяжения болта в 2т, сколько будет внутреннее усилие в болте 5т или 3т?

усилие в болте 3т, а не 5т)

[Evgeniy_73]

Сообщение от Ильнур Преднатяг создает давление на контактных поверхностях (например между бетоном и плитой, или между фланцем и фланцем и т.д.). Внешняя нагрузка снижает это давление, вплоть до 0, если нагрузки достаточно. Все это время в болте усилие равно преднатягу, теоретически ни меньше ни больше. Идет процесс замещения преднатяга внешней нагрузкой - болт как растягивался гайкой, так и растягивается той же гайкой. А не таинственными деталями и силами. После снятия давления до 0 (при большей нагрузке) усилие в болте больше преднатяга, и в контакте появится зазор (отрыв). И так до разрыва болта. Таким образом, преднатяг не должен никого напрягать вообще, никогда и нигде, при рассмотрении усилия во болте. Можно преднапрячь на 100% от несущей способности, и даже забыть преднапрячь, болт все равно получит в работе то же усилие. Только узел будет болтаться, хреново выполнять свои функции, а если еще была предусмотрена работа на сдвиг, то вообще сдвинется, естественно. Ну и есть некоторая практическая корреляция на нюансы конструкции узла - возможен прирост осевого усилия до 15% от расчетно-теоретического. Т.е. или преднатяг должен быть не более 15% от несущей способности болта, или болт должен иметь 15% запаса по рабочей нагрузке. Это актуально для фланцевых соединений на в/п болтах. Фундаментные болты затягиваются на глаз. Расслабляемся и забываем.

[wvovanw]

Сообщение от shifr усилие в болте 3т, а не 5т)

я об этом и говорю



Offtop: зы: из пустого в порожнее

[lexabelic]

Усилие в болтах P=3т + коэф-т нагрузки х 2т = 3 + (0,4...0,5)2 = 3,8...4 т

[qwer]

Сообщение от Ильнур Ну и есть некоторая практическая корреляция на нюансы конструкции узла - возможен прирост осевого усилия до 15% от расчетно-теоретического.

Маленький вопрос возникает. О какой практической корреляции на нюансы конструкции узла идет речь?
Так как весь расчет усилий в болтах, в общем-то, упирается в определение относительных деформаций узла после приложения внешней нагрузки, то к "нюансам" относятся: класс бетона, геометрия анкерной пластины и фундамента, ползучесть бетона фундамента и т.д. Я правильно понимаю?
И еще один маленький вопрос: откуда появились именно 15% ВОЗМОЖНОГО прироста осевого усилия? Почему не 10% или 20%? Спасибо!

Сообщение от shifr Так 5 страниц о том, что усилие в болте 3т, а не 5т)

Так об этом было сказано в самом начале, не?) Я вот тоже не пойму, чего рубинштейн хотел нам рассказать)

----- добавлено через 55 сек. -----
Ну вот, опять

Сообщение от lexabelic Усилие в болтах P=3т + коэф-т нагрузки х 2т = 3 + (0,4...0,5)2 = 3,8...4 т

што?) Какой еще коэффициент? Почему плюс?)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: В школе, видимо, многие на первых уроках физики силу трения покоя прикладывали в полной мере в сторону, обратную внешней нагрузке и не понимали, почему в задачке получается, что тело движется в другую сторону

[yrubinshtejn]

Сообщение от qwer Я правильно понимаю?

Абсолютно.

Сообщение от qwer откуда появились именно 15% ВОЗМОЖНОГО прироста осевого усилия? Почему не 10% или 20%?

А это уже "товар" - элемент проектной продукции.

[lexabelic]

Сообщение от Arikaikai Почему плюс?)

Потому што по условию задачи как-бы колонна работает на отрыв. Работала бы на сжатие - был бы минус.

Сообщение от Arikaikai што?) Какой еще коэффициент?

Такой, который, например, в таблице 4 пособия к СНиП назван "Коэффициент нагрузки". И не надо говорить, что это специальная хрень для расчета на выносливость. Это доля внешней нагрузки, которую воспринимает Затянутый болт, при условии нераскрытия стыка.
Откройте книги, наконец-то.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Преднатяг создает давление на контактных поверхностях (например между бетоном и плитой, или между фланцем и фланцем и т.д.). Внешняя нагрузка снижает это давление, вплоть до 0, если нагрузки достаточно. Все это время в болте усилие равно преднатягу, теоретически ни меньше ни больше. Идет процесс замещения преднатяга внешней нагрузкой - болт как растягивался гайкой, так и растягивается той же гайкой. А не таинственными деталями и силами. После снятия давления до 0 (при большей нагрузке) усилие в болте больше преднатяга, и в контакте появится зазор (отрыв). И так до разрыва болта. Таким образом, преднатяг не должен никого напрягать вообще, никогда и нигде, при рассмотрении усилия во болте.

При абсолютно жестком фундаменте - да.
Болт-то растягивается гайкой. А гайка - на что опирается? Не на таинственные соединяемые детали ли?

[yrubinshtejn]

Сообщение от lexabelic При абсолютно жестком фундаменте - да.

Ну всю методику раскрыли. Зачем?

[lexabelic]

Сообщение от yrubinshtejn Ну всю методику раскрыли. Зачем?

Offtop: Вышел срок давности секрета

[shifr]

Сообщение от wvovanw я об этом и говорю

А я с точностью до наоборот)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...E8#post1280918
с 2745 ...Страницы 2

[yrubinshtejn]

Сообщение от lexabelic Вышел срок давности секрета

У людей есть убеждения. Зачем переубеждать? Закидают камнями, что в общемто и происходит.

----- добавлено через ~2 мин. -----
shifr, Вы говорите по ссылке

Если нет деформаций, значит внутри конструкции не возникают напряжения

Именно так.

[wvovanw]

Сообщение от shifr А я с точностью до наоборот)

т.е. 5?

[shifr]

Сообщение от wvovanw т.е. 5

Да

[mainevent100]

Уважаемые yrubinshtejn, lexabelic и shifr.
Если бы Вы приводили аргументы вместо совета читать книжки, Вас бы не закидывали камнями.
Зачем утверждать "вы все дураки, один я знаю правильный ответ, но не скажу" и после этого обижаться?
соберитесь уже, и последовательно объясните, при каких условиях и каким образом усилие в болте будет увеличиваться от приложенной нагрузки, желательно с примером.
спасибо

[yrubinshtejn]

mainevent100

Мои пояснения приведены в очень подробном виде, и что немаловажно, в упорядоченном для понимания виде, с методическими выкладками. Да, я принял для рассмотрения вопроса не "бетон"+"сталь", а "сталь"+"сталь". Ответ для принятых условий ( некоторой погрешностью на "X" для стали) дан - усилие во всех элементах до 3 тонн составляет 3 тонны.

Да. Я не считаю правильным на форуме выкладывать полноценные ответы. Знаете почему? Потому что лично мне приходят проекты для проверки от людей занимающихся медициной. Почему я должен делится своими знаниями за бесплатно с людьми, которые занимаются плагиатом? Плигиат - это воровство. Понимаете?

[mainevent100]

Понимаю. Вы говорите

Сообщение от yrubinshtejn Зачем переубеждать? Закидают камнями, что в общемто и происходит.

тогда и не надо провоцировать остальных
Думаю большинство здесь представляют ситуацию "бетон"+"сталь", Вы же представляете другое - вот и происходит недопонимание.
Подскажите, в каких постах можно увидеть Ваши пояснения в подробном виде для вопроса "сталь"+"сталь"?

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn Я не считаю правильным на форуме выкладывать полноценные ответы. Знаете почему? Потому что лично мне приходят проекты для проверки от людей занимающихся медициной ( ). Почему я должен делится своими знаниями за бесплатно с людьми, которые занимаются плагиатом? Плигиат - это воровство. Понимаете?

Не понимаете.
Нет желания обосновывать свои высказывания - не нужно и начинать тогда разговор.

Сообщение от mainevent100 Ваши пояснения в подробном виде для вопроса "сталь"+"сталь"

я так подозреваю что там речь о ФС, а не о фунд. болтах

[SetQ]

Сообщение от mainevent100 последовательно объясните, при каких условиях и каким образом усилие в болте будет увеличиваться от приложенной нагрузки, желательно с примером. спасибо

Аналитическое решение не устроит?

[mainevent100]

Сообщение от SetQ Аналитическое решение не устроит?

это решение вполне устраивает большинство участников этой темы, оно для фунд. болта, т.е. "бетон"+"сталь"
хочется увидеть, как замена "бетон" на "сталь" для ФС приведет к противоположному результату

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 хочется увидеть, как замена "бетон" на "сталь" для ФС приведет к противоположному результату

хочется зрелищ - плати бабос)))), по-моему на это намекали, хотя нет - говорили открыто)))

[lexabelic]

Для нехотящих читать книжки (даже при заливке их сюда, с указанием номеров страниц).

Вот картинка. Правда ли то, что там нарисовано и написано? В смысле, вы согласны с этим?

lexabelic, а разве пружины не две и тянем не за одну из них?

[wvovanw]

это фундаментный болт?

[lexabelic]

Сообщение от Arikaikai а разве пружины не две и тянем не за одну из них?

Поясните, пжст. С одной пружиной разобраться бы. Плита колонны - это здесь шайба под гайкой, за которую тянем. Пружина - сжатая анкерами часть фундамента. В первом приближении. Абстрагируйтесь от фундамента вообще. Вот картинка. На картинке правда или нет?

Сообщение от wvovanw это фундаментный болт?

Пусть будет фундаментный.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от SetQ Аналитическое решение не устроит?

Offtop: Не хотят и слышать

[mainevent100]

Сообщение от lexabelic Offtop: Не хотят и слышать

Offtop: если бы привели хоть что-то похожее на расчет SetQ, слушать было бы проще.
картинки абстрактные, надо разбираться, где там правда, а где нет..

[lexabelic]

Сообщение от mainevent100 картинки абстрактные

Конкретней картин и нельзя придумать

[wvovanw]

Offtop: замусолили тему, а объяснять некому или нечего

[Meknotek]

Сообщение от wvovanw Offtop: а объяснять некому или нечего

да и незачем

[mainevent100]

Сообщение от lexabelic Вот картинка. На картинке правда или нет?

на картинке, конечно, правда (1 случай) - та же самая правда, которая у SetQ в расчете
в принципе абсолютно никакой разницы - фундаментный болт в бетоне или фланцевые соединения ("металл"+"металл") или Ваше условное "болт"+"пружина"
вопрос только в соотношении жесткостей этих двух пружин (ведь в системе "болт"+"пружина" болт по сути тоже является пружиной)
В расчете фундаментного болта SetQ жесткость пружины-бетона в 56,7 раза больше жесткости пружины-болта, поэтому прирост усилия болта составляет всего 1,7%
Если предположить, что в Вашей схеме "болт"+"пружина" соотношение жесткостей 1:1, то и распределение усилий от внешней силы будет 50/50.
Естественно, по представленной картинке создается впечатление, что жесткость болта во много раз больше пружины и поэтому внешнее усилие практически полностью передается на болт. На этом и основано утверждение, что 3+2=5.
Но сможете ли Вы найти конструкцию, в которой соотношение жесткостей "болт"+"фланец" будет хотя бы 1:1?

[lexabelic]

Согласно пособия по анкерам к СНиП, для фундаментных болтов примерно так и есть. Если "хи" (коэффициент нагрузки) в среднем равен 0,5 (как там), а он есть соотношение податливостей Л деталей/(Л болта + Л деталей) - значит, податливости равны.
Как они вычисляли и вводили эти коэффициенты в нормы - другой вопрос. Может, и эксперименты были. Но значения - такие.

Offtop:

Сообщение от lexabelic Поясните, пжст

Вторая пружина - опорная плита или даже плита+квадратная шайба+обычная шайба. Понятно, что это довольно жесткая, но тоже пружина. И тянем мы за неё) Ну тут это наверное почти не актуально. А вот если два фланца и болт - там точно нужно рассматривать обе сразу) Почему-то думал, что именно фланцы Вы хотели у себя рассмотреть.

[mainevent100]

Усилие в болтах P=3т + коэф-т нагрузки х 2т = 3 + (0,4...0,5)2 = 3,8...4 т

Offtop: надо было сразу черным по-русски объяснять свою мысль

Сообщение от lexabelic в таблице 4 пособия к СНиП назван "Коэффициент нагрузки". И не надо говорить, что это специальная хрень для расчета на выносливость. Это доля внешней нагрузки, которую воспринимает Затянутый болт, при условии нераскрытия стыка.

как в этой таблице 4 учтена жесткость опорной плиты колонны, жесткость бетона, жесткость самого болта? никак. поэтому все-таки считаю, что это хрень для расчета на выносливость

Сообщение от lexabelic Откройте книги, наконец-то.

есть какая-нибудь книга, подтверждающая, что этот коэффициент соотносится с отношением жесткостей болта и "соединительных элементов"?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Вторая пружина - опорная плита или даже плита+квадратная шайба+обычная шайба. Понятно, что это довольно жесткая, но тоже пружина

площадь болта пи*d*d/4, а площадь опорной плиты или фланца, ну как минимум, раз в 10 побольше. Коэффициент 0,4...0,5 - мне кажется, не катит )

[lexabelic]

Сообщение от mainevent100 есть какая-нибудь книга, подтверждающая, что этот коэффициент соотносится с отношением жесткостей болта и "соединительных элементов"?

Ееесть. Смотреть страницы 28-29.
По формуле (11), если подставить значения для статической нагрузки - получается как раз 0,75Р из пособия к СНиП, п. 3.8

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от mainevent100 как в этой таблице 4 учтена жесткость опорной плиты колонны

Offtop: Если еще плиту колонны учитывать - вообще будет полная капитуляция. Люди всерьез утверждают, что гайки затягивать не нужно; Что все абсолютно жесткое - и болты, и фундаменты.. Деды позаботились - дали нам коэффициент нагрузки в нормах - мы его не видим.

[yrubinshtejn]

Сообщение от mainevent100 Offtop: надо было сразу черным по-русски объяснять свою мысль

Ну Вы я скажу и кадр. Хамство высшей степени.

[wvovanw]

Offtop: yrubinshtejn, с вашей стороны (я считаю) было еще большим хамством начать дискутировать говоря "А", а как только дошло до "Б" - говорить о том, что за бесплатно этого сделано не будет.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw т.е. если закрутили на глаз, то болт будет тянуться как сопля вне зависимости от его несущей способности и будет появляться зазор?

Да, будет растягиваться, согласно закону Гука.
Насчет "как сопля" - это уже конкретика нужна, чтобы заценить в таких категориях.
qwer

Маленький вопрос возникает. О какой практической корреляции на нюансы конструкции узла идет речь? Так как весь расчет усилий в болтах, в общем-то, упирается в определение относительных деформаций узла после приложения внешней нагрузки, то к "нюансам" относятся: класс бетона, геометрия анкерной пластины и фундамента, ползучесть бетона фундамента и т.д. Я правильно понимаю?

Нюансы - это например проявление рычажных эффектов, например, в фланцевых соединениях. Назовем их несовершенствами.

И еще один маленький вопрос: откуда появились именно 15% ВОЗМОЖНОГО прироста осевого усилия? Почему не 10% или 20%?

15% появились из личных и других исследований - различными способами были просчитаны различные ситуации (здесь много лет назад была огромная тема именно на этот предмет), и приемлемой "добавкой" я запомнил 15%. Некоторые получали и более, но я думаю, это уже аномалия, от сильного несовершенства.
Хотелось бы, чтобы не начинали спекулировать этими "добавками" в ПРИНЦИПЕ - в принципе ничего не добавляется, а замещается. Просто это две разные яишницы.

[Хмурый]

Сообщение от lexabelic из пособия к СНиП, п. 3.8

маленькое дополнение в п. 3.8

Для строительных конструкций (стальных колонн зданий и т.п.) затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора) на болт.

PS если лезть в букву закона

[mainevent100]

Сообщение от yrubinshtejn Ну Вы я скажу и кадр. Хамство высшей степени.

yrubinshtejn, Вы разве еще участвуете в обсуждении?
lexabelic, руководство посмотрел.
в таблице 5 руководства этот коэффициент зависит от типа анкерного болта и способа установки оборудования на фундамент.
для обычного болта при установке через пакет 0,55; при установке только через подливку 0,45; при установке сразу на фундамент 0,5.
Считаете, что здесь учитывается разница в жесткости?
а для болта на эпоксидном клее 0,65 - тут жесткость еще больше?
.......................
Вы же рисовали схемы с пружинами. С распределением усилия пропорционально жесткостям согласны.
Объясните, как большая часть усилия будет забираться ботом, например, в ФС? Для этого пластины должны сжиматься легче, чем растягиваются болты. Такое возможно?
Уважаемому yrubinshtejn тоже предлагается ответить

[lexabelic]

Хмурому: Видать, имелось ввиду для колонн, не нагруженых моментом (или где он не "перевешивает" продольную силу). Ибо сказано в Пособии (в другом месте) - затягивать, как правило, с контролем момента затяжки. Т.е. для "нерасчетных" соединений..

[Хмурый]

lexabelic, ну, я возьму тайм-аут на размышления

[lexabelic]

to mainevent100:
видать, да. Чем больше "хи" - тем податливей фундамент. Затягивать можно слабее, но на болт передается бОльшая доля от внешней нагрузки.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Эпоксидка к болту не относится. В данном случае она относится к системе скрепляемых деталей (крепление с шайбами - 0,25 - жестко).
При определении этих коэффициентов, я думаю, не обошлось без экспериментов. У Биргера расчет податливости фундаменра как упругого основания плиты колонны, но и там какие-то полуэмпирические вещи (k принимаем 8...12, длину болта принимаем 1/3, потому что дядя сказал). А в руководстве это все привели к расчету для стальных скрепляемых деталей (что удобно)

----- добавлено через ~28 мин. -----
to mainevent100:
наоборот, стараются фланцы делать жестче, а болты податливей. Тогда от внешней нагрузки в основном разгружается стык (фланцы), а усилие в болтах по сравнению с первоначальной затяжкой растет незначительно.

[Baires]

Сообщение от Ильнур Преднатяг создает давление на контактных поверхностях (например между бетоном и плитой, или между фланцем и фланцем и т.д.). Внешняя нагрузка снижает это давление, вплоть до 0, если нагрузки достаточно. Все это время в болте усилие равно преднатягу, теоретически ни меньше ни больше. Идет процесс замещения преднатяга внешней нагрузкой - болт как растягивался гайкой, так и растягивается той же гайкой. А не таинственными деталями и силами. После снятия давления до 0 (при большей нагрузке) усилие в болте больше преднатяга, и в контакте появится зазор (отрыв). И так до разрыва болта. Таким образом, преднатяг не должен никого напрягать вообще, никогда и нигде, при рассмотрении усилия во болте. Можно преднапрячь на 100% от несущей способности, и даже забыть преднапрячь, болт все равно получит в работе то же усилие. Только узел будет болтаться, хреново выполнять свои функции, а если еще была предусмотрена работа на сдвиг, то вообще сдвинется, естественно. Ну и есть некоторая практическая корреляция на нюансы конструкции узла - возможен прирост осевого усилия до 15% от расчетно-теоретического. Т.е. или преднатяг должен быть не более 15% от несущей способности болта, или болт должен иметь 15% запаса по рабочей нагрузке. Это актуально для фланцевых соединений на в/п болтах. Фундаментные болты затягиваются на глаз. Расслабляемся и забываем.

Спасибо Ильнур. А то уже нет сил читать эти рассуждения о физико-химическидх свойствах философских камней.
Маленькое замечание.
Фундаменты на скальном основании это тоже фундаменты.
Анкера таких фундаментов (для башен связи и опор ЛЭП) устанавливаются с коннтролируемой затяжкой.
Есть вполне отработанная процедура с применением гидравлических домкратов для натяжения болтов и контроля значений усилий в болтах.
На ветровых установках болты также устанавливаются с котролируемым предварительным напряжением.
Естественно в таких случаях болты должны быть установлены чтобы дать возможность деформации при натяжке и уже потом цементируются полости вокруг анкеров.

[mainevent100]

а как тогда быть с парадоксом:
пред. затяжка 3 тонны, допустим "хи" = 0,5.
прикладываем 2,9 тонны; получаем усилие в болте 3+0,5*2,9=4,45 тонны; в стыке 0,5*2,9=1,45 тонны
добавили 100 грамм, происходит отрыв; получаем усилие в болте 3,0 тонны; в стыке 0
резкий скачок усилий чем объяснить?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Baires Фундаменты на скальном основании это тоже фундаменты.

Это еврокоды декларируют? Или какие у Вас там в "заокеании" нормативы?

[lexabelic]

to mainevent100:
В стыке усилие = затяжка минус (1- хи)* на нагрузку. Будет 3-(1-0,5)*2,9=1,55 т. Раскрытие стыка будет при нагрузке 6 т. Расчитывают ведь затяжку по нагрузке, не наоборот.

----- добавлено через ~28 мин. -----
Другое дело, что на усилие затяжки по нераскрытию накладывают повышающие коэф-ты на ослабление, и пр. По предыдущему примеру: нагрузка 6т, затяжка по нераскрытию 3т. "Коэф-т нестабильности" 1,5. Тогда расчетное усилие в болте= 3*1,5+6*0,5=7,5т
Ильнур (или кто), объясните лучше физический смысл определения нагрузки Р для сплошностенчатых колонн по пособию. Там совмещено с проверкой бетона на сжатие. Но очень замудрёно) шо такое высота сжатой зоны (которая на самом деле ширина)?

[Ильнур]

Сообщение от Baires ...Анкера таких фундаментов (для башен связи и опор ЛЭП) устанавливаются с коннтролируемой затяжкой. Есть вполне отработанная процедура с применением гидравлических домкратов для натяжения болтов и контроля значений усилий в болтах. На ветровых установках болты также устанавливаются с котролируемым предварительным напряжением. Естественно в таких случаях болты должны быть установлены чтобы дать возможность деформации при натяжке и уже потом цементируются полости вокруг анкеров.

Если требуется "выбрать" растяжение (например при многоцикловых знакопеременных нарузках), то почему бы не применить КОНТРОЛИРУЕМЫЙ преднатяг? Это нормальный инженерный подход. В Эйфелевой башне вроде даже пояса предзатянуты, и уже лет 150 ведется мониторинг натяга.
В данной теме обсуждается не применение/контроль преднатяга, а осознается (тяжело, со крипом, но постепенно и успешно), почему усилие в преднатянутом болте не увеличивается при приложении нагрузки. Спецслучаи тут не разбирали, имеются ввиду обычные базы с натягом на глаз .
lexabelic, в Пособии слегка намудрено, попытка применить теорию железобетонного сечения к базе колонн приводит к неувязкам. Физический смысл такой же, как и в любом учебнике по жб - при изгибе бетон сжимается, арматура растягивается.

[mainevent100]

подведем итог.
с распределением внешнего усилия между болтами и соединительными элементами ясно - пропорционально жесткостям.
вопрос с определением жесткости соединительных элементов (бетонного фундамента или фланцев), считаю, остался открытым.
коэффициент 0,4...0,6 для анкерных болтов - какая-то фантастика. всегда считалось, что база колонны абсолютно жесткая. допускаю, что реально коэффициент может доходить до 0,1, не больше
для фланцев коэффициент дают 0,2...0,3 - это скорее всего для машиностроения, где количество болтов на квадратный метр соединения может быть огромным; в строительстве обычно площадь фланцев гораздо больше площади болтов, поэтому принято считать фланцы абсолютно жесткими

[qwer]

Сообщение от mainevent100 коэффициент 0,4...0,6 для анкерных болтов - какая-то фантастика

Эххх... Я бы не был так категоричен. Выше уже говорилось про "нюансы" конкретных узлов. В частности, упоминался пресловутый "рычажный эффект".
Если упростить задачу и не принимать во внимание, что:
1) опорная пластина не является плитой на упругом основании;
2) распределение давлений под этой самой плитой неравномерно;
3) болты располагаются по углам опорной пластины (соответственно, периферийные участки опорной пластины являются консолями, заделанными по контуру сечения колонны и нагруженными отпором со стороны фундамента и усилием в болтах - а, значит, может иметь место проявление "рычажного эффекта" - тут все зависит от конкретного узла, ребер жесткости, вылета, жесткости подливки и т.д.
Так вот - если отбросить все вышеперечисленное, тогда задача приводится к простому слоеному пирогу и получается простое аналитическое решение по типу того, которое приведено на первой странице темы.
Если же этими факторами не пренебрегать - думаю, все может сильно поменяться.
Думается, что нужно взять несколько конкретных узлов баз колонн и посчитать в физически нелинейной постановке солидами. Только вот когда на это время найти....

[Ильнур]

Сообщение от qwer ...Думается, что нужно взять несколько конкретных узлов баз колонн и посчитать в физически нелинейной постановке солидами. Только вот когда на это время найти....

Дык ведь уже эту работу тут проделали. Тема огромной получилась. Надо просто найти. Год наверно 2010..не помню. Все началось вроде с вопроса о усилии в болте крепления подъемника в автосервисе.

[Baires]

Сообщение от yrubinshtejn Это еврокоды декларируют? Или какие у Вас там в "заокеании" нормативы?

А в "предокеании", если сооружение стоит на скальном основании, у него фундаменты отсутствуют?

Ещё мне кажется, что законы физики в основном аналигичны по обеим берегам океана. Господин Степан Прокопович Тимошенко доказал это на собственном опыте.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от qwer В частности, упоминался пресловутый "рычажный эффект".

Увеличение усилия в болте вследствие рычажного эффекта считается двумя-тремя строчками при помощи калькулятора, ансис не требуется.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Baires Господин Степан Прокопович Тимошенко

Это который?Российский, Украинский и американский учёный-механик? (Согласно википедии). Не знаю такого.
Я знаю только товарища Василия Захаровича Власова.
Калужская область вообще богата гениями.

P.s. В отчестве своего "земляка" допустили ошибку.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn .. Не знаю такого....Я знаю только товарища ...Василия Захаровича Власова..

Сначала Тимошенко, затем Власов, он младше на 28 лет, т.е. некст-поколение. Не нужно чураться истории.
И поищите-таки ту тему, лентяи.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Дык ведь уже эту работу тут проделали. Тема огромной получилась. Надо просто найти. Год наверно 2010..не помню.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=40290
она, не?

[mainevent100]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%EB%FC&page=3
или эта?
в 51 посте посчитана какая-то база колонны

[Ильнур]

Не, ни первая, ни вторая. Вроде Vavan Metallist еще участвовал, и еще кто-то узлы с болтами моделировали, в-общем конкретные усилия в болтах находили. Доходили до 10-20% добавки.
Да вот она (про усилия в в/п болтах во ФС оказывается, но нужно понимать, что в базах добавка будет еще меньше) : http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%EB%F2%E0%F5

[lexabelic]

А почему в нормах - для фундаментных болтов больше??? Почему дают коэффициент нагрузки 0,4...0,6?
Про стальные фланцы, какие они есть в соединениях строительных конструкций - никто и не спорит - порядка 10%.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур но нужно понимать, что в базах добавка будет еще меньше

Больше.

[mainevent100]

Сообщение от lexabelic Про стальные фланцы, какие они есть в соединениях строительных конструкций - никто и не спорит - порядка 10%.

это да.
бегло пролистал эту тему
что нашел, скопирую сюда. читать пока некогда
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=323275&postcount=344

[mainevent100]

....

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Больше.

Пачему?

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Пачему?

Потомушто -

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Потомушто -

Ха! Дык это же не добавки от преднатяга. Это коэфф. нагрузки и коэфф. расслабухи. Кто сказал, что они от преднатяга? Это обычные эмпирические корректировки на задачу - нужна нераскрываемость. Реальность в том, что не преднатяг "добавляется" к усилию во болте, а усилие добавлено искусственно для нераскрытия, и плюс происходит релаксация анкера во бетоне. Даже если не затянуть совсем (забыть), усилие в болте надо именно так определять. К преднатяженности болта это не имеет отношения.
Это подбор ЖЕСТКОГО болта, а не определение усилий.

[lexabelic]

Добавка на нераскрытие и релаксацию здесь названа "коэффициент стабильности". А "хи" - коэффициент нагрузки. Черным же по белому, с формулами. Если б болт был жесткий - почему коэф-т нагрузки разный для разных типов закрепления, и почему он меньше единицы? Вникните.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Руки вверх!

[Baires]

Сообщение от yrubinshtejn Это который?Российский, Украинский и американский учёный-механик? (Согласно википедии). Не знаю такого. Я знаю только товарища Василия Захаровича Власова. Калужская область вообще богата гениями.

Ну вы и даёте коллега (если конечно вы серьёзно)!
Тимошенко для всей современной строительной механики, что Ньютон для физики.
Самые крутые КЭ программы дают теоретическое решение своих тестовых задач по Тимошенко.
Букварь в руки и учиться без промедления.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Добавка на нераскрытие и релаксацию здесь названа "коэффициент стабильности". А "хи" - коэффициент нагрузки. Черным же по белому, с формулами. Если б болт был жесткий - почему коэф-т нагрузки разный для разных типов закрепления, и почему он меньше единицы? Вникните...

Черным по белому в формулах к преднатягу прибавлена некая доля от расчетного усилия - из этого не следует, что во болте БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ такая сила. Так ведь? Конечно так. Ну и все, хенде хох. А ослабление анкеровки во бетоне во времени - вообще третья тема, так ведь? Это уж даже не упоминайте.
Таким образом, я пгав, а Вы нет. Так что ли?Конечно так - во болте преднатяг ЗАМЕЩАЕТСЯ рабочим усилием. Это - закон. Только Мюнхаузен в сказке мог вытащить себя из болота сам за свои волосы.
А побор достаточной жесткости (добротного диаметра то бишь) болта в целях надежности нераскрытия контакта с применением ВСЯКИХ коэффициентов, хоть нагрузки, хоть перегрузки, хоть загрузки - не есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ действующего в стволе болта усилия. Так ведь? Так.
Букварь в руки и учиться без промедления, как говорит Baires.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Так ведь? Так.

Нет, Ильнур, не так. Букварь вам тоже нужен.

Сообщение от Ильнур во болте преднатяг ЗАМЕЩАЕТСЯ рабочим усилием

Он, преднатяг, частично дополняется рабочим усилием.

[mainevent100]

Сообщение от lexabelic Он, преднатяг, частично дополняется рабочим усилием.

а величина дополнения зависит от жесткости фундамента.
находил старую тему по этому же вопросу (с участием Евгения Екатеринбург и Хворобъева) - там обсуждали жесткость некоего сжатого бетонного цилиндра, который образуется вокруг болта... но в итоге опять же ни к чему конкретному так и не пришли

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Нет, не так.

К преднатягу добавить 40-60% можно, если болт недозатянут на 40-60%. При этом ЕСТЕСТВЕННО будет отрыв. А так как в методике предусмотрен НЕОТРЫВ, значит преднатяга ХВАТАЕТ. Значит, добавки НЕ БУДЕТ. Короче, преднатяг прижимает только НАСТОЛЬКО, насколько он велик. И все. Любое превышение (например 1%) преднатяга рабочим усилием будет означать ОТРЫВ.

Сообщение от lexabelic Он, преднатяг, частично дополняется рабочим усилием.

Нет, см. выше.
Пример: болт натянут на 1 тс. Давление под плитой 1 атм. Приложили 1 тн рабочки. Давление 0. Усилие во болте 1 тн. Отрыва нет. На пределе, но нет. Так ведь? Так. Далее увеличиваем рабчку до 1 тс 1кг - ПРОИЗОЙДЕТ ОТРЫВ!!!
И таким образом и так и далее - рабочка 12 тонн - усилие 12 тонн, но отрыв полкилометра!. Отрыв априори не предусмотрен. Значит - усилие во болте не может быть более преднатяга. Ликбез окончен.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Отрыва нет. На пределе, но нет. Так ведь? Так.

Для Вас, может, и так..... А по книгам и по снипам - не так.

----- добавлено через 56 сек. -----
С Ильнуром-то понятно, он пусть считает как хочет. Кто еще как мыслит?
(С Ильнуром понятно, что:
а) он верит в то, что болт упругий - потому что таки хочет его затянуть;
б) он верит в то, что фундамент абсолютно жесткий, и поэтому внешняя нагрузка, равная усилию затяжки, у него уже раскрывает стык)

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Значит - усилие во болте не может быть более преднатяга.

Усилие в болте будет всегда больше преднатяга. Внешняя нагрузка распределиться между болтом и контактной поверхностью пропорционально их жесткостям. А так как контактная поверхность имеет конечную жесткость то и на болт придет часть внешней нагрузки. По сути, lexabelic прав. В числах - не могу сказать уверенно, нужно разобраться в формулах пособия.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Усилие в болте будет всегда больше преднатяга. Внешняя нагрузка распределиться между болтом и контактной поверхностью пропорционально их жесткостям. А так как контактная поверхность имеет конечную жесткость то и на болт придет часть внешней нагрузки. По сути, lexabelic прав. В числах - не могу сказать уверенно, нужно разобраться в формулах пособия.

Подписываюсь

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Любое превышение (например 1%) преднатяга рабочим усилием будет означать ОТРЫВ.

а если затянули на 1т, болт несет 10т, усилие 2т - будет отрыв?

[Бахил]

Я чёт не вкурю. Вы о каких болтах? Фланцевых или фундаментных?
Судя по теме о фундаментных. Если так, то нужно считать по методике ж/б и не выпендриваться.

Сообщение от wvovanw а если затянули на 1т, болт несет 10т, усилие 2т - будет отрыв?

А як же. Только не "отрыв", а зазор между =9,81L/EA (на 1т никак не затянешь - только на 9,81кН)

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Только не "отрыв", а зазор между =дельта/Lболта.

т.е. пофиг на то, что несущая способность болта 10т?
Он при 2 т начнет тянуться на столько, что появится зазор?
Offtop:

Сообщение от Бахил нужно считать по методике ж/б и не выпендриваться.

Рубинштейну и др. это расскажи)))
Offtop: мой мозг загажен обилием вариантов)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил зазор между =9,81L/EA (на 1т никак не затянешь - только на 9,81кН)

если можно подробней

[mainevent100]

Сообщение от wvovanw мой мозг загажен обилием вариантов)

подписываюсь

Сообщение от Бахил нужно считать по методике ж/б и не выпендриваться.

Бахил, вопрос уже больше теоретический и заключается в объяснении физического смысла коэффициентов "хи" в пособии на анкерные болты и их участии в формуле определении требуемой площади болта.
по сути, проблему может решить аналитическое вычисление жесткости жб фундамента или его нелинейное моделирование в ПК

Сообщение от wvovanw если можно подробней

wvovanw, он шутит, 1тс - это и есть 9,81 кН

[Бахил]

Сообщение от wvovanw если можно подробней

Куда уж "подробней"? Картинку нарисовать?

[wvovanw]

Сообщение от mainevent100 1тс - это и есть 9,81 кН

да это я понял)))

Сообщение от Бахил Картинку нарисовать?

а як же!

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 вопрос уже больше теоретический и заключается в объяснении физического смысла коэффициентов "хи" в пособии на анкерные болты и их участии в формуле определении требуемой площади болта.

Называй его "коэффициентом надёжности". Никакого физического смысла он не имеет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
L - длина болта от бетона до гайки + некоторая его часть в бетоне (если очень хочется, можешь сюда это "хи" прилепить. ).

[lexabelic]

Сообщение от Бахил Называй его "коэффициентом надёжности". Никакого физического смысла он не имеет.

А затягивать гайки - надо? Если да - на какую величину от расчетного усилия?
Нужно ли условие нераскрытия стыка соблюдать соотв. величиной затяжки, или от руки можно?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Усилие в болте будет всегда больше преднатяга. Внешняя нагрузка распределиться между болтом и контактной поверхностью пропорционально их жесткостям. А так как контактная поверхность имеет конечную жесткость то и на болт придет часть внешней нагрузки. По сути, lexabelic прав. В числах - не могу сказать уверенно, нужно разобраться в формулах пособия.

Вырвали из контекста. Нехорошо, господа.
Еще раз: болт натянут на 1 тс. Давление под плитой 1 атм. Приложили 1 тн рабочки. Давление 0. Усилие во болте 1 тн. Отрыва нет. На пределе, но нет. Так ведь? Так. Перевожу (следите за губами): отрыва нет, потому что пришли к исходному - т.е. до прднатяга именно такая ситуация была - давление 0. Понятно ли?
Насчет жесткости контактной поверхности тоже перебрали - я не считаю ее абсолютно жесткой. Слово ДАВЛЕНИЕ подразумевает силу, а не перемещение. Это типа в колесах 2 атм, а шина гнется-мнется БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ давления. Могу допустить, что контактирующие предметы - из резины. Давление - оно в Африке давление. Расслабьтесь.
То же насчет упругости/удлинения болта - болт может быть резиновым, пружиной и т.д. Давление есть давление.
Итак, трезвеем: положили на предмет другой предмет (например лист на лист, или лист на кирпич и т.д.), давление 0 (веса предметов не участвуют, так ведь? Так.). Теперь затянули болт на 1 т и прибор показал 1 атм в контакте (для буйных фантазеров - усредненно). Так вот, если верхний предмет потянуть за уши с силой 1 тн, до прибор покажет сколько? Правильно, 0.
Еще вопросы есть?

нужно разобраться в формулах пособия

Непременно надо, иначе так и будете в заблуждении.

а если затянули на 1т, болт несет 10т, усилие 2т - будет отрыв?

Вот видно четко, в чем непонимание. Болт может нести 100500 тонн, это его ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Но мы-то его предзатянули именно на 1 тн. Т.е. изначально давление было 0, болт НЕ БЫЛ РАСТЯНУТ, А ПРДМЕТЫ КОНТКТА НЕ ИСПИТЫВАЛИ ДАВЛЕНИЯ, т.е. тоже не напрягались. Преднатяг в 1 тонну создал такие напряжения и перемещения, что давление 1 атм (например). Естественно, контрсила в 1 тн СНИМЕТ давление. А при больше 1 тн - начнет РАЗДВИГАТЬ предметы.
Насчет насколько затянуть фундаментный болт - это очень просто: если болт подобран по Пособию, то усилие преднатяга там же и указано конкретно.
Если для любого случая - примерно 70% от НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ (не путать с рабочим усилием, мы его здесь даже можем не знать). Если для технадзора - средним ключом со средней силой и контроль молотком, согласно букве нормы.
Для себя дома - до упора по наититю.
Не бойся неточности преднатяга фундаментного болта! (новый лозунг).

[lexabelic]

Сообщение от mainevent100 вопрос уже больше теоретический и заключается в объяснении физического смысла коэффициентов "хи" в пособии на анкерные болты и их участии в формуле определении требуемой площади болта.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1398088&postcount=95

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Так вот, если верхний предмет потянуть за уши с силой 1 тн, до прибор покажет сколько? Правильно, 0.

НЕТ, Ильнур!!! Ты веришь в податливость основания, но на словах, а не в душе)))

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1398088&postcount=95 ----- добавлено через ~3 мин. ----- НЕТ, Ильнур!!!

Да, lexabelic. Подумай на досуге.
Сам же и написал вывод:

коэффициенты нагрузки Х ("хи") для болтов дяди уже определили (каким-то образом), т.е. с модулями упругости (или коэффициентами податливости упругого основания) бетона и податливостью фундаментов и шпилек расчетчик дела не имеет.

Все в целях нераскрытия. И кси, и все остальное.
А ДЕЙСТВУЮЩЕЕ усилие во болте в Пособии НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. И все.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур А ДЕЙСТВУЮЩЕЕ усилие во болте в Пособии НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. И все.

Так вот же оно, действующее:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=165
"Подбор площади сечения болтов (по резьбе) по прочности следует производить..."

[Бахил]

Сообщение от lexabelic Так вот же оно, действующее

"Существует" и "Определено" суть не одно и то же.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Итак, трезвеем: положили на предмет другой предмет (например лист на лист, или лист на кирпич и т.д.), давление 0 (веса предметов не участвуют, так ведь? Так.). Теперь затянули болт на 1 т и прибор показал 1 атм в контакте (для буйных фантазеров - усредненно). Так вот, если верхний предмет потянуть за уши с силой 1 тн, до прибор покажет сколько? Правильно, 0.

Картинка к примеру с предметами:

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил "Существует" и "Определено" суть не одно и то же.

Ну, знаете ли... Тогда 2/3 снипа II-23-81 нужно пустить на самокрутки. Нужно где-то остановиться. Ильнур остановился на неподатливом фундаменте. Я предлагаю заглянуть за следующий угол.

[Ильнур]

В последний раз:

[lexabelic]

Ильнур, говоришь, одна сила в болте - а у самого болт на правой картинке удлинился... Значит, болте стало чуть больше одной силы? стало 1 сила/(1-хи). Если гайку не откручивали.
И тянешь ты, значит, больше чем одной силой, если давление на стыке до нуля упало. И если зазор не появился еще, то тянешь ты тоже 1 силой/(1-хи)
А так - похоже на каринку из 189-го поста, один в один.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Вот видно четко, в чем непонимание. Болт может нести 100500 тонн, это его ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Но мы-то его предзатянули именно на 1 тн. Т.е. изначально давление было 0, болт НЕ БЫЛ РАСТЯНУТ, А ПРДМЕТЫ КОНТКТА НЕ ИСПИТЫВАЛИ ДАВЛЕНИЯ, т.е. тоже не напрягались. Преднатяг в 1 тонну создал такие напряжения и перемещения, что давление 1 атм (например). Естественно, контрсила в 1 тн СНИМЕТ давление. А при больше 1 тн - начнет РАЗДВИГАТЬ предметы. Насчет насколько затянуть фундаментный болт - это очень просто: если болт подобран по Пособию, то усилие преднатяга там же и указано конкретно. Если для любого случая - примерно 70% от НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ (не путать с рабочим усилием, мы его здесь даже можем не знать). Если для технадзора - средним ключом со средней силой и контроль молотком, согласно букве нормы. Для себя дома - до упора по наититю. Не бойся неточности преднатяга фундаментного болта! (новый лозунг).

Ильнур, но ведь прочность соединения определяется прочностью материала болта на растяжение в независимости от силы натяжения болта? Так чем там раздвигаться?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур В последний раз:

болт из сопли сделан?

Offtop: я реально без всякого стеба хочу въехать в эту тему окончательно, бо столько мнений, шо писец

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Вот видно четко, в чем непонимание. Болт может нести 100500 тонн, это его ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Но мы-то его предзатянули именно на 1 тн. Т.е. изначально давление было 0, болт НЕ БЫЛ РАСТЯНУТ, А ПРДМЕТЫ КОНТКТА НЕ ИСПИТЫВАЛИ ДАВЛЕНИЯ, т.е. тоже не напрягались. Преднатяг в 1 тонну создал такие напряжения и перемещения, что давление 1 атм (например). Естественно, контрсила в 1 тн СНИМЕТ давление.

Да естесственно, что при абсолютно жестких стягиваемых предметах контрсила в 1 т. снимет давление (в этом случае коэффициент нагрузки "хи"=0).

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw .... прочность соединения определяется прочностью материала болта на растяжение в независимости от силы натяжения болта? Так чем там раздвигаться?...

Да, прочность соединения именно тем и определяется. Даже если вообще никогда ни разу так и не нагрузить соединение (например консервация), прочность соединения будет Х, если расчет был на Х.
Но здесь (в Пособии) расчет вовсе не на прочность (как тут втюхивают), а на жесткость. То бишь на нераскрытие, или необразование зазора.
Реализуется неподатливость через низость напряжений (а, вспомнив закон Гука, и перемещений) в болте. Как можно снизить напряжение в болте? Правильно, взяв ТОЛСТЫЙ болт. При одном и том же усилии толстый болт меньше растягивается (закон Гука).
Так вот, на вопрос "чему там раздвигаться" - база может оторваться от обреза, если преднатяг ВЫБРАН. Величина отрыва чем больше, чем тоньше болт.
Кроме того, болт из бетона со временем под преднатягом "вылезает", ослабляя затяжку - в силу ползучести бетона.
В итоге имеем: чем добротнее болт, тем жестче соединение. Все просто. И никто там ни с кем вопреки физике не складывается.
Коэффициенты добротности там. Это я прямо щас придумал.

[wvovanw]

Offtop: наверно где-то чего-то в моей башке не хватает

[Бахил]

Я тоже могу пазлы рисовать


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Коэффициенты добротности там. Это я прямо щас придумал.

Ну можно и так.

[mainevent100]

проблема в том, что lexabelic обладает крутым аргументом - формула определения площади болта, которая якобы учитывает прирост усилий после преднатяга
и все аргументы против пока что ограничиваются фразой "этого не может быть, потому что не может быть никогда"
абсолютная жесткость фундамента, принятая в строительстве, как аксиома, похоже требует доказательства

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 все аргументы против пока что ограничиваются фразой "этого не может быть, потому что не может быть никогда"

Ну я уж и не знаю какие ещё "пазлы" нужно нарисовать?
И никакая

Сообщение от mainevent100 абсолютная жесткость фундамента

нигде не принята. тем более "как аксиома".

[lexabelic]

Пружинный пазлоапофеоз - еще одна картина.

Понятно, что болт легко представить пружиной в расчете. Фундамент - там, видать, ОЧЕНЬ сложное напряженное состояние (стык сжат, болты работают "на вырыв"...), жесткость кроме как в КЭ-программе не посчитать.
НО, поскольку отн. деформации малы- наверно ж можно считать его жесткость постоянной.
В СНиПе 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" предки каким-то образом (каким - кто его знает. Меряли на моделях...) нашли и дали нам соотношения жесткостей болта и фундамента. + они дали нам коэффициенты запаса на усилие затяжки.

Пусть это не сильно много меняет в результате - но важен принцип.

Прошу заметить: все взято из нормативов по строительству, плюс немного деталей машин. Никакой отсебятины.

последние две формулы недопонял. Чему c-то равно получилось, по-Вашему?

[lexabelic]

Це не равно, це дано.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Пружинный пазлоапофеоз - еще одна картина. Никакой отсебятины.

Полная отсебятина, особенно по поводу

предки каким-то образом (каким - кто его знает. Меряли на моделях...) нашли и дали нам соотношения жесткостей болта и фундамента

.
Вы конечно молодец, что учли завертку гайки при затяжке на 1-2 витка (примерно так - обычно после первого упора еще столько). Картина красивая. Еще бы болт не вниз подать, а вверх (L2 перебросить вверх) - болт же "вытягивается из гайки" вверх, можно в учебники вставить.
Но Вы не заметили бревна во глазу: С2 и С1 на деле разнятся на два и более порядка. Из чего следует, что никакой ощутимой добавки не будет (возможно 5-10% - об этом уже говорили много). Особенно не будет 50-60%.
Математическая коллизия - при а >> b оотношение (а+b)/a->1.
Для спраффки: в бетоне напряжения не более 0,1 т/кв.см, во болте - 1,5-2 т/кв.см, площади отличаются на два порядка, модули же отличаются на порядок. Итого в остатке 200-разовая разница.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур С2 и С1 на деле разнятся на два и более порядка

Глядя на таблицу в СНиП, я бы так не сказал.
А там еще проверка на усталость. От чего усталость, добавки ж нет?

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Глядя на таблицу в СНиП, я бы так не сказал.?

В таблице СНиП - подбор болта добротного, а не вычисления действующего усилия. Нет там того, что мы тут роем. Там свои тараканы.

Сообщение от lexabelic А там еще проверка на усталость. От чего усталость, добавки ж нет?

Это из той же области - с усталостью борются просто снижением напряжений. Т.е. потолще железо берут - см. формулы расчета на усталость в СНиП. При переменной нагрузке происходит пошаговое накопление остаточного напряжения с итоговым нарастанием. Поэтому чем ниже расчетное напряжение, тем дольше не лопается железо. Т.е. корень зла (усталости) не в добавке, а в переменности - ветер качает колонну, болт загружается/разгружается, и так 100 000 раз.
А уж коэфф. на ползучесть бетона - это и дитю понятно...

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур При переменной нагрузке происходит пошаговое накопление остаточного напряжения с итоговым нарастанием.

Так по-твоему - нет же там переменной (или есть, но стремится к нулю). С чего б тогда? Это типа как проверка подкрановой балки на усталость от людей, которые бегают на проходной галерее. За 50 лет накопится остаточное.

Добавку на надежность в СНиПе делают вводом коэффициента условий работы. Ввели бы гамма-це для фунд. болтов 0,65, и не давали бы никаких коэффициентов нагрузки.

[Бахил]

Вы своими пружинками запудрили друг-другу мозги.
"Пружинки" можно притянуть для фланцев. В базе несколько иная картина.
База поворачивается. И хрен знает относительно какой точки. Всё зависит от соотношения жесткостей металла и бетона.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что касается усталости, то напряжение в анкере не есть постоянная величина. При перемене момента она может упасть до 0.

[lexabelic]

Сообщение от Бахил И хрен знает относительно какой точке

Это да.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил При перемене момента она может упасть до 0

О ужас. Полный атас....

[Бахил]

Сообщение от lexabelic Это да.

Вот. Составители пособия "забили" на всякие "податливости", приняли поворот относительно ц.т., а дальше чистый теормех без всякого "физического" смысла.

----- добавлено через 41 сек. -----
Ну и "коэффициент добротности" в придачу.

[lexabelic]

Сообщение от Бахил При перемене момента она может упасть до 0.

А другой человек утверждает, что фундамент настолько жесткий, что от внешней нагрузки в болте вообще не происходит ни прибавок, ни убавок усилия (ну, там 0,5%). А у вас, значит, падать усилие затяжки до нуля от перемены знака момента в колонне может. А возрастать - не может. Или может? Тогда - возрастает в два раза?

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Бахил "Пружинки" можно притянуть для фланцев. В базе несколько иная картина. База поворачивается.

Так и фланец же поворачивается.

[Бахил]

Сообщение от lexabelic А возрастать - не может.

Да. Ну может быть на несколько процентов относительно первоначального натяга, но не выше расчётного усилия.

Сообщение от lexabelic Так и фланец же поворачивается.

То что вы с Ильнуром рисовали - центральное растяжение. При повороте (от момента) во фланце более однозначная картина, чем в базе. Во фланце всё линейно. Бетон же нелинеен с самого начала нагружения.
Да и гипотеза плоских сечений для бетона под бааальшим вопросом.

[lexabelic]

Да тут хотя б центральное растяжение сломать... Какой там поворот... С линейными пружинами допружинить бы...

Сообщение от Бахил Сообщение от lexabelic А возрастать - не может. Да.

Вот это нелинейность. Падать может до нуля, а возрастать - только на процент.

[Бахил]

Сообщение от lexabelic Вот это нелинейность.

Нет в болте никакой "нелинейности". Он работает исключительно линейно. В отличии от бетона.
Псевдонелинейность болта из-за его анкеровке в бетоне.
Offtop: Заканчивать надо этот холивар. Если хочешь получить ответы по фланцам, создай отдельную тему.

Падать до нуля - если рядом с болтом база нагружается на усилие преднатяга или чуть больше. Возрастать - если вверх тянуть чуть больше, чем на усилие преднатяга.

[lexabelic]

Сообщение от Бахил Вот. Составители пособия "забили" на всякие "податливости", приняли поворот относительно ц.т., а дальше чистый теормех без всякого "физического" смысла.

Смысл такой, что если болты поставлены симметрично отн. центра тяжести сечения базы и имеют одинаковую длину - то поворот происходит относительно центра тяжести сечения базы. Ну не настолько ужасно нелинейный этот бетон. Не резина.

Сообщение от Бахил Заканчивать надо этот холивар.

Можно и закончить. До следующего раза. Ведь так и не определились.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Возрастать - если вверх тянуть чуть больше, чем на усилие преднатяга.

Ну это вряд-ли. По формуле (11) усилие затяжки всегда выше расчётного усилия.

Сообщение от lexabelic Ведь так и не определились.

По-моему всё ясно.

[lexabelic]

Сообщение от Бахил По формуле (11)

По этой (на картинке)? Нет, не всегда. Для статических коэф-тов запаса - порядка 70-80% только.

Сообщение от Бахил По-моему всё ясно.

Да, но каждому своё.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Но Вы не заметили бревна во глазу: С2 и С1 на деле разнятся на два и более порядка. Из чего следует, что никакой ощутимой добавки не будет (возможно 5-10% - об этом уже говорили много). Особенно не будет 50-60%. Математическая коллизия - при а >> b оотношение (а+b)/a->1. Для спраффки: в бетоне напряжения не более 0,1 т/кв.см, во болте - 1,5-2 т/кв.см, площади отличаются на два порядка, модули же отличаются на порядок. Итого в остатке 200-разовая разница.

Ну ладно. Если не растет - почему тогда в Пособии "3.8. Все болты должны быть затянуты на величину предварительной затяжки F, которая для статических нагрузок должна приниматься равной: F = 0,75 Р, ... где Р - расчетная нагрузка, действующая на болт "? Затягиваем на усилие меньше расчетной нагрузки, и усилие от нагрузки в болте не растет? Что-то не стыкуется. Растет как минимум на 25%.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Так по-твоему - нет же там переменной (или есть, но стремится к нулю). С чего б тогда? ...

Я вообще не понял постановки вопроса: усталость материала - от переменности нагружений. Вспомните начальный курс сопромата - нагрузили-разгрузили, получился гистерезис. Очень мелкий, но ненулевой. И т.д.
Термин "усталость" предполагает именно переменность. Других интерпретаций нет. Если в какой-то методике говорится об УСТАЛОСТИ, значит автоматом имеем переменность.
И вообще, я не понял в принципе - что, в базе колонны постоянные усилия? Что ветер уже не дует, краны не ходят, вибрации от динамики не распространятся?
Короче: человек во-первых не считает бетон абсолютно жестким - где это ты усмотрел? Я в конце-концов пружину нарисовал, чтобы простая мысль стала доступна. А так достаточно оперировать давлением в контакте.
Во-вторых, накой усталость приплетать к ЗАМЕЩЕНИЮ преднатяга рабочим усилием?
Вопрос-то достаточно простой, прозрачный - преднатяг ЗАМЕЩАЕТСЯ рабочим усилием. Что сложного-то? Зачем выводить формулы и выкладывать их проверки? даже если на порядок снизить соотношения, у тебя получится так: (20+1)/20=5%. Вот на эти 5 % можешь только и рассчитывать.
Можно бы преднатяг создать клином под гайку - вообще бы пустой разговор был бы, через закрутку гайки.

[lexabelic]

Давайте закончим с болтами. Какая-то муть уже пошла, разговор слепого с глухим. Нет конструктива.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Но снип даёт соотношение жесткостей фундамента и болтов порядка 1/1. С чего бы?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Ильнур, как же насчет предписанной в снипе и пособии затяжки гаек на 75% расчетного усилия? Почему не на 100%? 75% нагрузки заместят преднатяг, 2% - коэффициент нагрузки. Остальное куда денется?
Если при стальных фланцах добавка к усилию затяжки составляет 10...20%, то почему в случае на порядок менее жесткого бетона она не может быть 40...50%? Почему ты не веришь данным из сниповской таблицы? Дело ведь не в соотношении площадей болтов и стягиваемых торцов деталей. В контакте деталей давление не равномерно распределено. По площадям - так и во фланцевом соединении балок площадь болтов не составит 2% от площади фланцев. А там добавка к усилию затяжки 10% Жесткость фланца зависит от его толщины (глубины заделки болта), а не от площади стыка.

[Baires]

lexabelic, что ты хочешь доказать? Простейшая статически неопределимая задачка. 5% - это уровень погрешности. Для технических расчётов усилие натяжения болта выбирается внешней нагрузкой при равной сумме сил в обеих случаях. Рычажный эффект и прочие увеличения усилий в болтах к разбираемому вопросу отношения не имеют.
Кстати, кому интересно - наш местный техдокумент по анкерам для фундаментов ЛЭП на скальных основаниях предписывает делать натяжение анкеров на меньшее из двух усилий - расчётная нагрузка или 0,75*Fy (предела текучести стали болта).

[lexabelic]

Я верю, что в вашем местном документе так. А на каком основании? Кто усилия под нагрузкой в анкерах у вас замерял? Может, они перенапряжены? Сталь-то стерпит. И главное: затягиваете на 0,75 Fy, а допускаемое напряжение - сколько? Не 0,75 Fy, наверняка больше по вашей норме.

А в других документах по анкерам - не так.

[Baires]

Сообщение от lexabelic Я верю, что в вашем местном документе так. А на каком основании? Кто усилия под нагрузкой в анкерах у вас замерял? Может, они перенапряжены? Сталь-то стерпит. А в других документах по анкерам - не так.

lexabelic - то, что когда нагрузка будет больше натяжения, то усилие в анкере будет равно внешней нагрузке надеюсь мы принимаем?
Так же и то что сумма внутренних и внешних усилий в системе равна нулю ещё не оспаривается? - академическую "картошку", как здесь говорят, из курса сопромата все помним.
Если же кафедра строймеханики макеевского строительного института изобрела/октрыла что-то новое - просветите нас, пожалуйста.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Давайте закончим с болтами. Какая-то муть уже пошла, разговор слепого с глухим...

Согласен. К сожалению, ты просто потерял нить, и не можешь избавиться от лишних сваленных в кучу мыслей. Так бывает, я тоже иногда точно так же упираюсь рогами, а ясность наступает чуть позже. Это - нормально. Надеюсь, время поможет тебе прийти к номинусу.
Насчет 75% преднатяга - это такая совсем ясная вещь, вопросов-то не должно быть. Нормальная цифра. Например, если бы сын спросил меня, "папа, а как сильно на велике вот эту гайку затянуть?", я бы ответил: хорошенько, сынок, хорошенько, но смотри не сорви - сдуру можно и хрен сломать".
75% - демократичная величина для обычных дел. Для высокопрочных 90%, и контроль соответствующий.

Для динамики 110%. Там понятно - сделать так, чтоб раскрытия не было. А зачем допускать раскрытие в статике - я хз)
Может быть, для статики P близко к несущей способности, а для динамики далеко?

[Baires]

Offtop: Ильнур,

Это серьёзно то что написано у тебя в профиле?
или просто берёшь anné sabatique?

[lexabelic]

Пока мир. Хорошо хоть в пружины поверили, т.е. в элементарный, низкоуровневый принцип расчета - это уже много) Но тему эту я возрожду... возродю... возр... ммм.....

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Для динамики 110%. Там понятно - сделать так, чтоб раскрытия не было. А зачем допускать раскрытие в статике - я хз) Может быть, для статики P близко к несущей способности, а для динамики далеко?

да оно, раскрытие, и в статике не допускается. Иначе ж внешняя нагрузка в полном составе добавится к усилию затяжки болта. При расчете соединений фланцевого типа раскрытия стыка не допускают.

[mainevent100]

надо было на №218 закачивать!lexabelic и Ильнур как будто не слышат друг друга ))
Ильнур утверждает, что добавка [хи*N] в формуле определения площади болта - всего лишь для запасу
lexabelic на основании этой добавки делает вывод о соизмеримости жесткостей фундамента и болта и, как следствие, прирост усилия в болте.
С одной стороны, трудно поверить в то, что в такой простой формуле одно из слагаемых не несет никакой смысловой нагрузки, запас можно было обычным коэффициентом обеспечить.
С другой стороны, в столь малую жесткость фундамента верится еще меньше. Взять, например, преднаряженные балки или плиты - почти тот же самый болт (арматура), почти тот же самый бетон. Здесь предполагается, что преднапряжение полностью замещается внешним усилием - т.е. жесткость бетона много больше жесткости арматуры. Также должно быть и в системе "болт-фундамент"

[shifr]

Сообщение от lexabelic раскрытие, и в статике не допускается. Иначе ж внешняя нагрузка в полном составе добавится к усилию затяжки болта.

Т.е. Вы утверждаете, что преднапряжение повышает несущую способность болта?..можно по другому спросить...болт преднатянут на 0,75Р. На болт действует внешняя нагрузка 0,75Р или (0,749999999Р)
Какое усилие в болте? О всякой дребедени временно забудьте....Так усилие в болте будет 1,5Р или 0,75Р или будет равно нулю))).

[lexabelic]

Все забыли про опорную плиту колонны. Я на странице где-то 8-й бросал книгу по деталям. Там - принцип расчета податливостей "фланцев". Суть - во фланцах от гайки и головки болта идут "конусы давления". Угол конуса для стали около 55*. Допускают, что внутри этих конусов фланцы сжаты усилием затяжки болта, а вне конусов фланцы не сжаты. Размерами конусов (толщиной фланцев) определяется податливость скрепляемых деталей. Простым словом - не все сечение фундамента работает на вырыв от болта. Плюс плита колонны тонка.
Для стальных жестких (негнущихся) фланцев автор говорит - хорошая сходимость с экспериментом. Стр. 134 и далее в книге

----- добавлено через ~9 мин. -----
Все забыли про опорную плиту колонны. Я на странице где-то 8-й бросал книгу по деталям. Там - принцип расчета податливостей "фланцев". Суть - во фланцах от гайки и головки болта идут "конусы давления". Угол конуса для стали около 55*. Допускают, что внутри этих конусов фланцы сжаты усилием затяжки болта, а вне конусов фланцы не сжаты. Размерами конусов (толщиной фланцев) определяется податливость скрепляемых деталей. Простым словом - не все сечение фундамента работает на вырыв от болта. Плюс плита колонны тонка.
Для стальных жестких (негнущихся) фланцев автор говорит - хорошая сходимость с экспериментом. Стр. 134 и далее в книге

----- добавлено через ~40 мин. -----
Возможно, подобная картина есть при заделке болта в бетон. Только при заделке (шпилька) жесткость будет меньше (меньше "угол конуса", распределеная нагрузка на тело по длине болта), чем при сквозном болте. Это подтверждает таблица из снипа и рекомендаций по креплению оборудования (выкладывал в тему).
Нераскрытие стыка - ведь вещь условная. Имеют в виду (принимая детали податливыми) неотрыв фланцев в непосредственной близости от болта.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от shifr Т.е. Вы утверждаете, что преднапряжение повышает несущую способность болта?..можно по другому спросить...болт преднатянут на 0,75Р. На болт действует внешняя нагрузка 0,75Р или (0,749999999Р) Какое усилие в болте? О всякой дребедени временно забудьте....Так усилие в болте будет 1,5Р или 0,75Р или будет равно нулю))).

усилие будет между 0,75 и 1,5. В реальных случаях - около 0,85...1,1. Затягивают сильно, чтоб получить б/м постоянное усилие в болте, малую добавку от внешней нагрузки. Но макс. Усилие будет больше, чем в слабозатянутом, конечно.

[yrubinshtejn]

lexabelic
Знаете чему я рад? Тому,что от Вашей "диверсии" результат нулевой. Вы не смогли довести истину до участников, хотя всё описали больше чем в достаточном объёме.

[lexabelic]

Вопрос этот не больной потому что. Шпильки не рвёт, колонны стоят, в СП новых требований нет. Сама тема родилась из отвлеченного интереса.

Сообщение от yrubinshtejn результат нулевой. Вы не смогли довести истину, хотя всё описали больше чем в достаточном объёме.

Offtop: yrubinshtejn, вот и с женщинами так))) Плохая карма)))

[shifr]

Сообщение от lexabelic б/м

Это как расшифровывается " быть может"?

Сообщение от lexabelic Затягивают сильно, чтоб получить б/м постоянное усилие в болте, малую добавку от внешней нагрузки.

Браво.... добавка усилия есть, а добавки напряжений в болте нет....и в какую же "черную дыру" пропадает добавочная нагрузка?)

Сообщение от lexabelic Шпильки не рвёт, колонны стоят,

Вы считаете это Вашей заслугой?
Какое разрывное усилие болта, и какая допустимая нагрузка на болт?

[lexabelic]

Сообщение от shifr Это как расшифровывается " быть может"?

это "более-менее"

Сообщение от shifr добавка усилия есть, а добавки напряжений в болте нет

Это Вы сами сказали. Как такое может быть?? Прикалываетесь????)))))

Сообщение от shifr Вы считаете это Вашей заслугой?

Еще и это пришили)))))

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Знаете чему я рад? Тому,что от Вашей "диверсии" результат нулевой. Вы не смогли довести истину до участников, хотя всё описали больше чем в достаточном объёме.

радости полные штаны!)
ах, да, я забыл, вы же только за монету разъясняете)

[yrubinshtejn]

Сообщение от wvovanw за монету разъясняете

За деньги это дёшево.
Завышаю проходной барьер "случайным".

[Бахил]

Сообщение от shifr добавка усилия есть, а добавки напряжений в болте нет

Ага. Просто плохо ищешь куда эта добавка ушла.
Предлагаю затянуть болт до срыва гайки и закрыть тему.
А вот интересно, что раньше порвёться сам болт или резьба?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил А вот интересно, что раньше порвёться сам болт или резьба?

на машине колесо пистолетом прикручивали резьбу не сорвало, а болт порвался
Анурьева надо полистать

[Бахил]

Обычно резьбу срывает. Ну это уже состарившиеся болты. А вот новый, только что изготовленный? Может механики подскажут как у них?

[Kot2012]

Сообщение от Бахил Обычно резьбу срывает. Ну это уже состарившиеся болты. А вот новый, только что изготовленный? Может механики подскажут как у них?

Болтовое соединение при нормальной высоте гайки и нормативном соотношении пределов прочности материалов болта и гайки должно разрушаться по телу болта, если по резьбе , то надо увеличивать шаг резьбы.

Сообщение от Бахил Предлагаю затянуть болт до срыва гайки и закрыть тему. А вот интересно, что раньше порвёться сам болт или резьба?

Слишком просто, один опыт не дает статистики, а для нескольких придется учитывать конкретный момент затяжки и точность определения, коэффициент трения в резьбе, перекос опорных поверхностей и т.д.

[Бахил]

Сообщение от Kot2012 Слишком просто

Offtop: Кот, это же сарказм, шутка. Слишком долго переливают из пустого в порожнее

----- добавлено через 36 сек. -----
А за разъяснение спасибо.

[Kot2012]

Сообщение от Бахил Offtop: Кот, это же сарказм, шутка.

Виноват, не врубился(сидел на форумах - про прогресс -27 и т.п., не переключился, постараюсь быть адекватным), с наступающим праздником!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kot2012 сидел на форумах - про прогресс -27

Можите поделиться ссылками через ЛС. Интересно почитать про проблемы в соседних специальностях. Ну и сравнить свой взгляд с реальностью.

[Kot2012]

Сообщение от yrubinshtejn Можите поделиться ссылками через ЛС.

Смотрите ЛС.Успехов.

[Ильнур]

Сообщение от Baires Это серьёзно то что написано у тебя в профиле?

Серьезно. Освободил наконец себя от ига гнетущих и 100%-го рабства. Ничего серьезного не осталось нынче - никто толком не в курсе, что есть проектирование и как оно надо. Все только и ждут ГОТОВОГО результата, чтобы вопрос ЗАКРЫЛСЯ. Причем считается, что для этого есть все условия, т.е. если сотрудник сделает работу КАК ПОЛОЖЕНО, то результат (?) должен быть СКОРЫМ и однозначно ОЧЕННО ПРАВИЛЬНЫМ. Любые другие случаи рассматриваются как саботаж, и цинично караются по законам современной люстрации с моральной и материальной кастрацией. Что-то как-то проектирование переходит в разряд бухгалтерии или складской логистики...
Поработаю в режиме "свободного художника", экономический и социальный эффект не хуже. Там видно будет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур т.е. если сотрудник сделает работу КАК ПОЛОЖЕНО

Позволюка я себе на "Ты".

Ну что-навыдавался готовых решений и типовых техник по решению? С "студентами" конкурировать приходится?
Судя по теме с преднатягом ф.болтов начинаешь исправляться

Опа. Мы же в теме про болты и находимся

[qwer]

Ну что-навыдавался готовых решений и типовых техник по решению? С "студентами" конкурировать приходится?

Позвольте высказаться не по теме и прокомментировать...
Здесь на форуме подавляющее большинство тем не несет никакого практического интереса для "студента". Практически нет готовых рецептов, решений и узлов, которые можно "скопипастить".
Зато подробно разбираются очень тонкие и неоднозначные моменты, вроде того же преднатяга, или вопросов назначения расчетных длин, вопросов работы конструкции в целом и отдельных узлов в частности.
Эти темы несут очень большую пользу и дают пищу для ума. Но только тому, кто действительно хочет разобраться и вникнуть, потратив при этом уйму своего времени (в которое он, разумеется, не заработает ни копейки).

А по поводу "студентов" и конкуренции... Даже если завтра форум исчезнет, от этого никто все равно не уйдет. Хотели рынок, кричали о свободной конкуренции - получите-распишитесь...
Позвольте представиться, дикий капитализм...

[Бахил]

Рубинштейн! Не зарывайся и не хами.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Ну что-навыдавался готовых решений и типовых техник по решению? С "студентами" конкурировать приходится?...

Ничего не понял: каких готовых решений? У мну почти каждое решение - шедевр. И какие-такие "студенты"? Какая конкуренция? Просто ПКО самоликвидировалось. Осталось пусто место.
Вот яркий пример хренового устройства мозгов у вопрошающего: вопрос сформулирован с неясной базой и с непонятными предположениями, так, что просто невозможно ответить.
Что конкретно интересовало-то?