[Sven]

Извините за тупой вопрос.
При расчете на устойчивость металлических колонн SCAD выдает значения свободных длин для стержней. Можно ли считать "свободную длину" "расчетной длиной", как она определяется в СНиП "Стальные конструкции", те lef=мю*l :?:
PS. В поиске не нашел.

Да можно, если посчитана адекватно.
А на вопрос адекватно или нет может дать ответ анализ формы потери усточивости (в SCAD выдется только одна).
Попробуйте предварительно прорешать СНиПовские случаи.

[retromancer]

Я их значения принимаю во внимание, но всё равно р. дл. беру по СНиП. Редко, встречаются классические здания. Обязательно архитектор что-нибудь "накрутит". :roll:

Сообщение от retromancer Я их значения принимаю во внимание, но всё равно р. дл. беру по СНиП. Редко, встречаются классические здания. Обязательно архитектор что-нибудь "накрутит". :roll:

1. Все значения приведенные в СНиП можно воспроизвести расчетом по Эйлеру (я пробовал в ANSYS ED - все по пунктам и некоторые схемы в SCAD).
2. СНиП не охватывает всех случаев, только классические.
3. С учетом п. 2 и принимая во внимание п. 1 нет объективных оснований пренебрегать результатами расчета по МКЭ. Другой вопрос что при расчете конструкции подразумевая расчет на устойчивость нужно схему задавать соотв. образом (типы КЭ, закрепления). И еще - в SCAD результат почему то не всегда верный. Почему так и не разобрался.

[Sven]

В том-то и дело, деформированная схема вроде нормальная, а свободные длины зашкаливают. При этом запас устойчивости системы порядка 30. Сечения проходят по гибкости с очень маленьким запасом.
Наверное надо проверить по пособию к СНиП, считать реактивные силы, жесткости узлов и тд...
И вообще, какой запас по устойчивости и гибкости можно считать нормальным?

[retromancer]

2 The_Mercy_Seat
На горьком опыте убедился, что нельзя слепо принимать всё, что выдаёт SCAD:св.дл, коэф. использования,....неверная галочка,тип элемента,....просто невнимательность -и летит весь расчёт. Поэтому всё-таки предпочитаю перестраховаться и проверить "ручками"

Сообщение от retromancer 2 The_Mercy_Seat На горьком опыте убедился, что нельзя слепо принимать всё, что выдаёт SCAD:св.дл, коэф. использования,....неверная галочка,тип элемента,....просто невнимательность -и летит весь расчёт. Поэтому всё-таки предпочитаю перестраховаться и проверить "ручками"

Подбором и проверкой сечений никогда не пользуюсь вообще. Расчетные длины SCAD автоматом пересчитывает по формуле
Lef=Pi()*Sqr(E*J/(k*N))
так что весь вопрос в К и в форме.
Но "ручками" проверять все равно каждый раз слишком трудоемко. Есть компромиссный вариант: специально для расчета на устойвость построить отдельную схему (плоские эл-ты) - чуть проще всамделишней и чуть сложнее сниповской, в которой задать осевые усилия как нагрузку.
В программах вроде ansys прикольно то, что модель можно параметризировать. в результате для каждого нового расчета нужно изменить только значения параметров. Например - в параметризированной модели сниповских случаев.

[retromancer]

2"The_Mercy_Seat"

К сожалению, убедить рук-во на покупку ещё программы для проверки почти невозможно. :cry:
Пользуюсь "Приближенными способами расчета" для проверки.( 3курс ЛИСИ каф.Строймеханики. рук.Тимофеев)1)Способ Лёзера(расчет рам на вертик. нагрузку) 2)И через коэф. распределения поперечной силы (на гориз. нагр.) В расчётах есть допущения( напр.1-при вертик.нагр. гориз. перемещения отсутствуют 2-эпюра изгиб.моментов распростр. не далее смежных эл-ов,....)Поэтому есть погрешности 5-7%. Если результаты в SCADe приблизительно соотв. ручному, то можно смело начинать медитировать( спать спокойно) Согласен, ручной счёт, даже "приблизит. способами" трудоёмкий, а что делать?

Сообщение от retromancer К сожалению, убедить рук-во на покупку ещё программы для проверки почти невозможно. :cry:

У нас, по секрету, еще тупее дела по части софтверной обстоят: один SCAD на огромный институт. Зато куча Acadов которые используются как чертилки процентов на 10 от возможностей и из-за приобретения которых уже почти год платят з/п 2400 рублей.
У меня на машине платная только винда , антивирус и ВБейсик (последние два куплены лично мной) - все остальные необходимые мне программы бесплатные, причем нелегальных сейчас вообще нет. Я пользуюсь бесплатными программами выкач. в интернете и зарегестрированными демо-версиями.
Но я к тому что проверять в ручную, отодвинув клавиатуру от себя -это непроизводительный труд. Я если что то и хочу посчитать по книжной методике то стараюсь сразу писать программу. Даже две: одну на Basic в OpenExcel другую на basic - в IDE. Время то же самое уходит что на оформление расчетного листа.
Лучше проверять машинно но разными способами - где то свою программу написать, где то воспользоваться бесплатной.

[taras]

Сообщение от The_Mercy_Seat Да можно, если посчитана адекватно. А на вопрос адекватно или нет может дать ответ анализ формы потери усточивости (в SCAD выдется только одна). Попробуйте предварительно прорешать СНиПовские случаи.

Цитата из форума Лиры
"ЛИРА выполняет проверку устойчивости ВСЕЙ СХЕМЫ. Принята следующая предпосылка. Если в каком либо элементе схемы достигнуто критическое состояние, это означает что достигнуто критическое состояние всей схемы. Из этого получаем коэффициент запаса устойчивости всей системы (одного элемента). Исходя из этого коэффициента, определяются расчетные длины элементов.
В конструктивных расчетах (ЛИР-АРМ, ЛИР-СТК) необходимо использовать расчетную длину, определенную для критического состояния каждого из элементов расчетной схемы. Таких расчетных длин ЛИРА пока не определяет. "

Думаю что в Скаде тоже самые так как программы- одного уровня

Сообщение от taras Цитата из форума Лиры

Мне, Taras начхать честно говоря на форум Лиры и на форум СКАДа.
Да, они объясняют как работают их программы. Но мне не нужно объяснений - я просто порешаю тестовые задачи и посмотрю сам как они работают. А если уж мне понадобятся знания по теории устойчивости, я уж никак не пособие к Лире буду искать, а такие книги как Вольмир, Тимошенко и т.д.
Откуда берется расчетная длина в СНиП в принципе известно. Никакой иной методики для того чтобы воспроизвести положения СНиП в этой части, кроме расчета на устойчивость по Эйлеру придумать невозможно. Т.е. конечно есть принципиально более точные подходы, основанные на расчете с учетом геом и физ нелинейности материала и заданных погибей, и про них и в снипе упоминается, но то что касается расчетной длины именно по снип используемой вкупе с инженерными сниповскими же методиками - это вопрос решаемый однозначно.
Для ясности в этом вопросе раз и навсегда я рекомендую всем просто взять и разобраться откуда в СНиП появились таблицы и формулы для коэффициентов расч. длин. Может тему открыть на этот счет?

[retromancer]

Сообщение от The_Mercy_Seat Лучше проверять машинно но разными способами - где то свою программу написать, где то воспользоваться бесплатной.

+1. Сталкивался с простыми беспл. программками.Где-балочку расчитывает, где-то стойку, простую раму,...В практике приходиться считать n-раз статически-неопределимые системы, которые может осилить только серьёзный софт. У него уже цена заоблачная. SCAD -овский расчёт итак экономит массу времени. Думаю, время от времени полезно отвлечься от монитора, освежить память классич.(ручн.) расчётами, ну и чуть-чуть поправить калиграфию со временем мутировавшую. Не выжимать же из себя всё. Очень спасает медитация (размышления) над каким-нибудь нестандартным узлом или "сюрпризом" от строителей.

[taras]

Сообщение от Sven Извините за тупой вопрос. При расчете на устойчивость металлических колонн SCAD выдает значения свободных длин для стержней. Можно ли считать "свободную длину" "расчетной длиной", как она определяется в СНиП "Стальные конструкции", те lef=мю*l :?: PS. В поиске не нашел.

The_Mercy_Seat Да можно, если посчитана адекватно. А на вопрос адекватно или нет может дать ответ анализ формы потери усточивости (в SCAD выдется только одна). Попробуйте предварительно прорешать СНиПовские случаи

Дело не в нахождении расчетных длин а в возможности использовать для этого Скад, Лиру


Цитата из форума Лиры
Юрий Гензерский
Администратор техподдержки
"ЛИРА пока не умеет определять коэффициенты расчетной длины для каждого стержневого элемента в составе схемы и поэтому никуда их и не передает. Это сложная и очень ресурсоемкая задача. Сейчас работают математики над ее решением. Сроки указать трудно."

Сообщение от retromancer В практике приходиться считать n-раз статически-неопределимые системы, которые может осилить только серьёзный софт. У него уже цена заоблачная. .

Это Ваше заблуждение по поводу того, что n-раз статически-неопределимые системы может осилить только коммерческий софт. Это то же самое - утверждать, что напечатать текст нельзя нигде кроме Wordа.
В нашем отечестве не так много подобных программ вообще, а бесплатных вообще почти нет. Поэтому я вообще говоря имел ввиду программы зарубежных авторов. Собственно - метод Эйлера он и в Африке метод Эйлера. Получил формы, получил коэффициент запаса на устойчивость - расчетная длина известна.

Сообщение от retromancer Думаю, время от времени полезно отвлечься от монитора, освежить память классич.(ручн.) расчётами, ну и чуть-чуть поправить каллиграфию со временем мутировавшую. .

Не знаю. Считать на калькуляторе и писать ручкой при наличии компьютера по моему к разряду юродства можно отнести. В институте у меня не было компьютера вообще, и потом долго не было. Я по историческим меркам недавно на нем работаю. Просто купил книжку по программированию за 150 рублей, посидел несколько выходных и понял, что занимался ерундой все это время. Дело ведь в том что ручной счет - это не обязательно писать карандашом и считать столбиком и по таблице логарифмов. Ручной в моем понимании - это когда я решаю задачу иным методом нежели заложен в SCADе или любой другой написанной не мной программе например. Например есть Maxima - хороший и простой символьно математический пакет. Легко можно решить дифуравнение или взять интеграл, разными способами причем (для проверки).

Сообщение от retromancer Очень спасает медитация (размышления) над каким-нибудь нестандартным узлом или "сюрпризом" от строителей.

Я потому и обратился к программированию чтобы больше времени на подобную "медитацию" оставалось. Потому как ее действительно не заменит ни одна программа - ни сейчас ни в будущем.

Сообщение от taras Юрий Гензерский Администратор техподдержки "ЛИРА пока не умеет определять коэффициенты расчетной длины для каждого стержневого элемента в составе схемы и поэтому никуда их и не передает. Это сложная и очень ресурсоемкая задача. Сейчас работают математики над ее решением. Сроки указать трудно." .

По моему это объяснение из области: "Грузите апельсины бочках" или "графиня изменившимся лицом бежит пруду".
Если Лира - инженерная программа, то для того чтобы ту или иную методику инженеры восприняли, она и должна реализовывать уже известные методы. А новые внедряются не в рамках развития софта а в рамках научных процедур (лаб испытания, моделирование, защита диссертаций, подготовка монографий и т.д.).

Что значит не умеет определять коэффициенты для каждого элемента?
Вот это мне понятно - полностью соответствует подходу СНиП.

"ЛИРА выполняет проверку устойчивости ВСЕЙ СХЕМЫ. Принята следующая предпосылка. Если в каком либо элементе схемы достигнуто критическое состояние, это означает что достигнуто критическое состояние всей схемы. Из этого получаем коэффициент запаса устойчивости всей системы (одного элемента). Исходя из этого коэффициента, определяются расчетные длины элементов.

Действительно неудобно, но ничего лучше чем определить N форм и анализировать их "медитацией" пока не придумано. А в СКАДе почему то решили что одной формы хватит для выдачи.

[retromancer]

Сообщение от The_Mercy_Seat напечатать текст нельзя нигде кроме Wordа.

Можно, но я за узкую специализацию.Предпочитаю виртуозный Word (SCAD,Autocad,Corel,....и только мет.конструкции), чем широкий профиль. Да, пробовать, интересоваться другим софтом нужно, только для расширения собственных возможностей, но работать и оттачивать мастерство исключительно в определённом.За всем созданным и создаваемым софтом всё-равно не угонишься.

Сообщение от retromancer Предпочитаю виртуозный Word (SCAD,Autocad,Corel,.....

Я полагаю что софт это инструмент, который должен использоваться адекватно. Не знать лиспа и пользоваться полным Акадом, печатать пояснительные записки и покупать для этого Word, начертить один-два плаката в год и покупать для этого Корел и т.д. - это на мой взгляд расточительно. To live within your means - жить по средствам - платить деньги только за то что их достойно.

[retromancer]

Сообщение от The_Mercy_Seat Я полагаю что софт это инструмент, который должен использоваться адекватно. Не знать лиспа и пользоваться полным Акадом, печатать пояснительные записки и покупать для этого Word, начертить один-два плаката в год и покупать для этого Корел и т.д. - это на мой взгляд расточительно. To live within your means - жить по средствам - платить деньги только за то что их достойно.

Корел ,в моём случае -это тот же фотошоп не более.Монтаж 3D -там же.
От Worda -никуда не деться, т.к. файлообмен (текстовой)только через него.Про lisp -согласен, но, к сожалению, пока не владею."Век живи-век учись."(с)
З.Ы. извиняюсь за оффтоп.