|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
24.04.2015, 11:21 | #1 | |
Robot & Scad. Разница в расчетах.
Revit
Moscow
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 71
|
||
Просмотров: 26105
|
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Westroy
НУ если вы давно в Роботе работаете, то должны бы знать, что он совсем плохо, армирование считает.... Все его удобство построение модели, заканчивается тем что переодически в Роботе появляется не адекватное армирование. Причем что самое интересное, это не всегда можно отследить, не смотря на опыт проектирования... ----- добавлено через ~3 мин. ----- По металлу можно кстати еще по спорить, и посмотреть какие там расчетные длины завел расчетчик. По бетону вполне правдоподобно....
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Самозанятый КМ+КМД Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852
|
А на каком основании потребовался расчет еще в одной программе и его делал эксперт (их человек?)?
Цитата:
А теперь получается что Цитата:
Если Вы не уверенны в своих расчетах то наймите независимого расчетчика. Без проекта ТХ, АР, КМ, КЖ, без сбора нагрузок, проверка расчетной схемы в Роботе ничего не покажет |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Колян
По всей видимости заказчик отдал на экспертизу проект, другой конторе. Не вижу в этом ничего противоправного.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,578
|
Цитата:
Другой вопрос, что эксперт не в праве заставлять вас считать в какой либо другой программе (в основной массе случаев). В принципе хоть ручками считайте в столбик, главное в соответствии с нормами.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
Цитата:
По поводу балок и колонн нужно посмотреть , что то мне кажется вы намудрили. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
miko2009
НУ не надо до такой уж степени превозносить Робот.... Мы тоже сравнивали армирование, бывало что в некоторых местах Робот вообще не давал дополнительного армирования, хотя в СКАДе оно требовалось. Ну и конструктивно я бы в таком месте все равно поставил бы армирование. Опять же учитывая, что моменты и поперечные силы в моделях, почти идентичные, можно и ручками армирование по считать...
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Offtop: Деньги тоже на скайп будут переводить???
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Альпар666 не подбирайте армирование балок или колонн автоматом , считайте либо руками либо сателлитами либо экселем либо мачкадом. Я например беру усилия из робота только. Хотя что вам мешает написать свое семейство для подбора армирования балок ?
|
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
А нафиг он тогда нужен????
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Westroy, настоятельно рекомендую установить сервис паки и сделать перерасчет. Судя по модели, у вас ни один не установлен.
Несвязная сетка,изолированные узлы и т.д. Параметры армирования стержневых элементов не настроены. Задавали расчетные значения нагрузок "как в скаде"? Не нашел загружение с собственным весом. Параметры стальных элементов вообще не редактировались. Резюмирую: мрак и ужос.
__________________
Robot и Хобот Последний раз редактировалось Romanich, 24.04.2015 в 18:31. |
||||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295
|
Добрый вечер, Коллеги.
У меня была тестовая задача для скада, проверял как считает трещины. Решил проделать то же самое на роботе, и обноружил две большие неожиданности. 1) В нём нет кнопки для учёта Постоянной части длительных нагрузок. 2) При расчёте двух моделей с идентичными нагрузками армирование отличается на 30%. (но у меня и моменты не совпали...) Параметры модели. 6х6 плита оппертая на колонну 500х500мм. Без собственного веса. Scad Левый вариант с Длительной нагрузкой. И долей длительности 0,35. Величина нагрузки 1.5 Правый вариант с Длительной нагрузкой. И долей длительности 1. Величина нагрузки 1.5 Robot Левый вариант. Эксплуатационная нагрузка. с коэф 1.2. Величина нагрузки 1.25 (1.25*1.2*=*1.5) Правый вариант. Постоянная нагрузка. с Коэф 1.2. Величина нагрузки 1.25 (1.25*1.2*=*1.5) Результат в Скаде верхняя арматура на опорах Х У :13.24 см Результат в Роботе верхняя арматура на опорах Х У :17-19 см (Понижение пиков над опорами включено) Подскажите пожалуйста... Ненравится мне это. (Ради эксперимента прикинули в лире, лира со скадом совпадает в целом)
__________________
Live as though tomorrow you will die, Study as though you will live eternally. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Juss_00 изучите какие моменты находит робот . ПОЧЕМУ они все разные , как он армирует (исходя из чего) , что есть кнопка понижения усилий над опорами. В роботе довольно обширная справка с теорией. И вы найдете все свои ответы на вопросы .
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295
|
Kykycuk, спасибо что заметили опечатку, но ваш ответ малополезен...
Kykycuk, я надеялся что Вы как высококлассный специалист по Роботу, поясните почему Робот предлагает на 30% больше арматуры, хотя дома запроектированные Скадом с Лирой стоят прекрасно. Изучение всех находимых роботом моментов и изучение обширной справки не отменяет перерасход материала. Возвращаюсь к своему вопросу, немного расширив. 1) Есть ли учёт длительной части полезных нагрузок в Роботе влияющий на армирование ? 2) Не хочу верить что Робот так ошибается, скорее всего ошибаюсь я, подскажите пожалуйста где. (Модели приложены в предыдущем сообщении) п.с. Не первый раз проверяю модели робота, армирование всегда мне казалось завышеным, но думал это особенности перераспределения нагрузок. Тут же две элементарные задачи...
__________________
Live as though tomorrow you will die, Study as though you will live eternally. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295
|
Спасибо Kykycuk, за предположение и прошу прощения, не правильно понял направление вашей мысли..
Вполне возможно я не правильно нажал кнопки в Роботе, но при том что обычно программы я осваиваю за 1-2 месяца тут уже 4 года попыток. Offtop: Расчёты ЖБ не устраивают, армирования много и долго считает. Комбинации загружений вызывают много вопросов (Слышал что недавно допилили). Результат использую Робот как предпроцесор скада и лиры...
__________________
Live as though tomorrow you will die, Study as though you will live eternally. Последний раз редактировалось Juss_00, 18.06.2015 в 12:56. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
Offtop: ну можно и микроскопом гвозди забивать, хотя в комплекте лиры есть свой прекрасный "молоток".
|
|||
|
||||
Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
|
Хммм, сколько задачек по армированию плит различной конфигурации было, делал в Лире, Скаде и Роботе, идентичная плита, нагрузки, условия опирания, усилия и армирование конечно различались, где то на 5-7% но не более. Если больше, то уже просто некорректно задана модель, или ошибка в нагрузках или остальных характеристиках.
Offtop: Кстати теоретическое армирование в роботе просто показывает какая площадь армирования необходима, а фактическое это уже принятые диаметры стержней и расстояние между ними.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию. Безделье - суть ересь! non errat, qui nihil facit |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766
|
длительные и кратковременные части временных нагрузок были изобретены А.А. Гвоздевым при составлении СНиП 2.03.01-84 ну и соответственно СНиП 2.01.07-85 в ответ на очередное постановление партии и правительства сделать наши жб конструкции и строительство в целом еще более экономичным и сэкономить еще несколько тыс. тонн стали.
вряд ли в других нормативных документах (других стран) найдете что то подобное ) |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295
|
An2, спасибо! Постараюсь найти время и почитать.
Integer, спасибо. 3 Года назад делал модельки на плитах опертых по контуру, там результаты отличались на 0.5%. (Не уверен что сохранились но попробую найти). А тут задача которую для трещеносткойкости делал дала такие результаты. (Наверное попробую погонять более простые схемы ) ... Offtop: swell{d}, молотком вы называете создание модели, чертежей (первых) и расчётной схемы с нагрузками в Revit, экспорт в Robot триангуляция в нём, экспорт в SCAD, подчистка и экспорт в Лиру из SCAD для проверки?
__________________
Live as though tomorrow you will die, Study as though you will live eternally. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 250
|
Цитата:
Кстати, что-то давно не было новостей о переходе на Еврокоды. Один плюс от этого точно будет - можно будет пользоваться Роботом на всю катушку) Российские нормы по бетону уж очень криво там реализованы. По крайней мере, год назад результаты были бредовые. Новые версии не пробовал. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295
|
Боюсь что нет если Робот будет выдавать больше чем СкадЛиры. (
__________________
Live as though tomorrow you will die, Study as though you will live eternally. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Juss_00 вы похоже игнорируете советы , если вам лень читать справку хотя бы, то я вам настоятельно рекомендую не открывать RSA, а и дальше работать по вашей чудесной схеме.
http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...C-447A1AB5ECA0 |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295
|
Цитата:
v.psk, спасибо, скорее всего я её читал. А схему сделал что бы проверит как влияют в SCAD парамтеры подбора арматуры с зависимостью от длительности нагрузок.
__________________
Live as though tomorrow you will die, Study as though you will live eternally. Последний раз редактировалось Juss_00, 19.06.2015 в 14:55. Причина: Благодарность |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
ответ:
в роботе -----3 различных изгибающих момента(читаем справку какие) , 4 возможных варианта армирования по разным теориям (читаем справку какие) , 2 различных способа решение краевой задачи в узле (читаем справку какие) в скад/лире ----- 1 изгибающий момент, 1 вариант армирования по одной теории предложенной Карпенко, 1 способ краевой задачи(точнее отсутствие) Поэтому робот медленно армирует и считает. Прежде чем сесть в авто нужно научиться управлять этим самим авто. Для примера взять краевую задачу где МКЭ вообще бессилен и что то сравнивать ......... просто таких сравнивателей 90% проектировщиков и бороться с вами бесполезный и неблагодарный труд, проще отправить изучить матчасть, это как в армии , пока не выучишь устав караульной службы в караул не ставят , а ставят в наряды убирать полковой туалет. Тем более сравнивать нужно не робот со скадом/лирой, а с верификационным расчетом. Но что мне вам объяснять то, вы же сели в авто без права управлять и едете в пропасть. И еще выводы делаете от отсутствия элементарных знаний : |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295
|
miko2009, и соглашусь и нет. )
Благодарен за информацию и сейчас тестирую. Безусловно согласен. Ведь водитель не должен разбираться в том как работает двигатель? Поэтому я пришёл на форум и попросил совета. Может я педали неправильно жму. Offtop: Посмотрите курс обучения Роботу, там нет ни слова про названые вами теории. Так что ваша отсылка к матчасти говорит о том что вы скорее всего её читали (это раз), то что вы не уважаете тех кто её не читал (это два) и то что вы легко хамите (это три) У этих проектировщиков есть своя правда, на которую мы и хотим получить ответ:
Несмотря на гигантскую переписку, конкретного совета я не получил. Такое ощущение что гуру Робота не знают Скада или не хотят давать прямой ответ. И даже на ответ про больше или меньше армирование - ответ не дали. Нет бы прислать схему и говорить, а вы (vanAvera, 100k) устраивает уморительную переписку на тему "кАзлы". Предлагаю вернутся в конструктивное русло и показать своё личное мастерство ответами на поставленные вопросы. А то тренироваться в игре словами желания совсем мало... Offtop: п.с. Лучше бы не отвечали чем заниматься словоблудием.
__________________
Live as though tomorrow you will die, Study as though you will live eternally. Последний раз редактировалось Juss_00, 19.06.2015 в 19:47. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 904
|
Нет конструктивного русла, берете три одинаковые задачи, считаете в трех программах, получаете результаты, думаете что не так. Относительно гуру, я лично думаю, все считают кто как привык, я например продавливание до сих пор на коленке или в Экселе, точно так же как и сварные профили балок покрытия Offtop: слава богу Вы про автоподбор Робота для данных элементов не заикнулись. Робот все таки изначально не разрабатывался под СНиП, СП (нужное подчеркнуть) а был адаптирован, соответственно адаптация не всегда лучше чем программа разработанная непосредственно под нормы РФ. Об это много сломано копий, но я проверял ЖБ и МК конструкций не только в этих трех, есть ETABS, SAP2000, Dlubal RSTAB, Tower, мелких прогах от Бентли хоть тот же Вольщик, неважно в каких нормах подбирается армирование и сечение МК, если это различие можно объяснить в коэффициентах запаса по нагрузке и других, считайте в чем угодно, если различия катастрофичны что то не так. К сожалению нельзя просто нажать кнопку и получить верный ответ.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию. Безделье - суть ересь! non errat, qui nihil facit |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Juss_00 когда я вам скинул ссылку там был ответ ,только нужно было внимательно прочитать ,потом посмотреть и воскликнуть ..... о боже......и правда я не прав концептуально ........ а какая же я ............ выполнить требования этого пунктика и увидеть уже другую картину где расхождения RSA и SCAD 2%. И все равно вы решаете в своем тесте задачу-краеугольный камень для МКЭ как методологии. Вы взяли в одном комплексе стержень(у которого свои уравнения описывающие его работу ) и присоединили его к другому , к оболочке(где свои уравнения отличные от первого кардинально) в узел и у вас в итоге напряжения стремятся при решении к бесконечности, и все это сравниваете с набором уравнений другого комплекса.
Я дальше ленюсь искать схождение и расхождение в моделях так как есть следующие различия: 1. В скад нету в плитной части связей, в роботе есть 2. коэф. жесткости в роботе есть, в скад их нету и не будет, что в итоге EJ влияет на напряжения 3. различные теории решения краевых задач 4. разные теории подбора арматуры P.S. не нужно говорить что робот заточен под еврокод...............сопромат, строймех и иные не имеют национальности. В лире и скад по одной теории реализовано , в майкрофе , робот, старк несколько , в абакус, анзис несколько десятков. Каждый выбирает то что подходит для решения конкретных задач. А то по словам некоторых товарищей получается что например g=9,806... в РФ и за бугром разные ..... ну это же бред |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295
|
Integer, спасибо. Про три программы согласен. Про Гуру в роботе частично согласен, они его и должны знать, приятное дополнение если они могут подсказать по другим программам.
miko2009, как вы интересно пишете.
Теперь буду думать как это может повлиять на расчёты..
__________________
Live as though tomorrow you will die, Study as though you will live eternally. Последний раз редактировалось Juss_00, 22.06.2015 в 12:39. Причина: Поправил |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Juss_00 у вас в роботе момент 26, в скад 17 по вашим файлам, расхождение уже 35% смысл смотреть армирование, я вам показал где у вас ошибка.
прочтите последний абзац по моей ссылке Offtop: не заслужили |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295
|
miko2009, скачал схемы повторно пересчитал. Моменты равны см. картинки. (Нагрузки в Scad 1.5, Robot 1.25*1.2=1.5)
Последний абзац это рекомендация идентичная SCAD и Lira. Тут же было желание разобраться с таким соединением. Буду тестировать другие задачи, как ни будь отпишусь. (Думаю этот вопрос закрыт) Offtop: Хамство как ответ на оскорбление свидетельствует о слабости характера; хамство как привычная манера поведения – о духовной бедности; хамство с целью оскорбления и унижения – о моральном изъяне.
__________________
Live as though tomorrow you will die, Study as though you will live eternally. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Scad, lira ---> армирование -----> , п. 8.4. СП 52-103-2007 (Mx,ult - Mx)(My,ult-My) - Mxy^2 >0
Robot -----> армирование (то что у вас стоит в настройках) -----> http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...8-6909AF7BC9D0 |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Juss_00 боюсь вы ничего не поняли ....
в робот есть три изгибающих момента: 1. Обычный он же главный 2. эквивалентный по формулам западных светил и отражающийся в еврокодах 3. И эквивалентный По Вон Мизесу И не факт что из трех , именно армирование будет по главному моменту (который у вас в SCAD), робот умнее и выбирает из трех зол худшее, но на этом он не останавливается , далее выбранный изгибающий момент попадает в одну из 3 теории подбора армирования в отличии от SCAD, Lira где реализована только формула Карпенко (или Ггвоздева , кто из них ее вывел вопрос риторический). Как утверждают ребята, формула Карпенко показывает себя только на крайних балках где есть кручение. И вообще по этому поводу когда то выкладывал материал Евгений, Екатеринбург своих друзей из лаборатории НИИЖБ, авторов СП. http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1268924734 Даже если реализовать в SCAD, Lira все теже самые теории расчета все равно будет расхождение , причем на консолях заметно. Robot находит коэффициенты жесткости для каждого конечного элемента и на это значение снижает в каждом отдельном КЭ модуль упругости , в итоге на консолях лира и скад врут примерно на процентов 30-50, из -за неодецененности кривизны прогиба консоли , в то время как Robot аналитически находит кривизну сам операционно, а не руками с заниженными модулями упругости как в SCAD и Lira. Надеюсь доступно изъяснил. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295
|
miko2009, я Вам благодарен за такую хорошую подсказку по методам расчёта Робот.
По Вашим подсказкам продолжу разбираться с Роботом. Offtop: п.с. Но зачем же начинать фразы как вы любите. В ссылке информация была далеко не такая подробная как вы написали сами.
__________________
Live as though tomorrow you will die, Study as though you will live eternally. |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055
|
Немного подниму тему - в чём разница в расчете? Вроде сверял, а показатели разные...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
И тем, у кого нет скада?
__________________
Robot и Хобот |
||||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055
|
Если никого не затруднит прикинуть. Я вот так считал.
----- добавлено через 55 сек. ----- RSA 2015
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055
|
Вот спасибо! В обед покопаюсь...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
SCAD: не устанавливается HASP драйвер | koks | SCAD | 13 | 16.10.2015 21:16 |
моделирование капители в SCAD | alex182 | SCAD | 60 | 05.09.2014 19:58 |
Стержни нулевой длинны в SCAD | Ashfall | SCAD | 5 | 04.08.2008 03:00 |
SCAD не сетрифицирован в Украине | EUDGEN | SCAD | 3 | 25.11.2005 14:31 |
Программы Robot, MikroFE и SCAD для расчета железобетонна | jvs | Расчетные программы | 12 | 21.10.2004 19:30 |