Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Robot & Scad. Разница в расчетах.

Robot & Scad. Разница в расчетах.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.04.2015, 11:21 #1
Robot & Scad. Разница в расчетах.
Westroy
 
Revit
 
Moscow
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 71

Приветствую, уважаемые участники форума!

Помогите пожалуйста разобраться со следующей проблемой:

Был выполнен расчет конструкций в Robot 2015 по объекту. Заказчик отдал его на экспертизу и на ней, их специалист, выполнил расчет на этот объект в программе SCAD. Во вложении представлены сравнительные параметры, которые получились у этого специалиста по расчетам в двух программах. Быть может получиться кому-то из опытных расчетчиков найти немного времени и проверить расчет по любому одному из параметров(приведенных в файле сравнительного анализа) и написать возможное предположение о том, почему такая разница по результатам расчета.
Сравнение во вложении
Модель здесь - https://yadi.sk/d/Zsc6gM_lgBok5
Более подробная информация о проблеме:
В результате анализа данных расчета в программах Robot и Scad были обнаружены некоторые неясности в программе Robot. При расчете элементов, программа выдает таблицу (Теоретическое армирование элемента) в которой представлены следующие столбцы:
1. Теоретическая верхняя арматура Мy
2. Теоретическая нижняя арматура Мy
3. Расчетный момент Мy
4. Расчетные усилия N
5. Вариант проектирования
Если выбрать железобетонную балку и нажать правой кнопкой мыши на свойство объекта, то появится окно "Свойство стержня". В окне есть вкладка (NQM) Если сравнить моменты (Мy) в этой вкладке по комб.1 с моментами в таблице "Теоретическое армирование элемента", то они очень разнятся. Программа рассчитывает по умолчанию теоретическую арматуру балки используя моменты в таблице "Теоретическое армирование элемента" и они намного меньше чем моменты во вкладке "Свойство стержня". При этом получается заниженная расчетная площадь армирования.

Заранее огромное спасибо!!

Вложения
Тип файла: docx Сравнение.docx (16.2 Кб, 243 просмотров)

Просмотров: 19226
 
Непрочитано 24.04.2015, 11:34
#2
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


Westroy
НУ если вы давно в Роботе работаете, то должны бы знать, что он совсем плохо, армирование считает....
Все его удобство построение модели, заканчивается тем что переодически в Роботе появляется не адекватное армирование.
Причем что самое интересное, это не всегда можно отследить, не смотря на опыт проектирования...

----- добавлено через ~3 мин. -----
По металлу можно кстати еще по спорить, и посмотреть какие там расчетные длины завел расчетчик.
По бетону вполне правдоподобно....
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 11:54
#3
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


А на каком основании потребовался расчет еще в одной программе и его делал эксперт (их человек?)?
Цитата:
Предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов.
Т.е эксперт должен был установить факт того, что необходимо выполнить расчет в второй программе
А теперь получается что
Цитата:
46. Квалификационный аттестат аннулируется приказом Министерства до истечения срока его действия по следующим основаниям:
а) установление факта участия эксперта в экспертизе при наличии личной заинтересованности в ее результатах, в том числе если в подготовке проектной документации и (или) выполнении инженерных изысканий участвовали эксперт лично или его близкие родственники (родители, дети, усыновители, усыновленные, родные братья, родные сестры, дедушка, бабушка, внуки), супруг;
Если по расчетной записке всё проходит, программа сертифицирована, то эксперт не имеет право делать перерасчет, а тем более всей конструкции в другой программе!
Если Вы не уверенны в своих расчетах то наймите независимого расчетчика. Без проекта ТХ, АР, КМ, КЖ, без сбора нагрузок, проверка расчетной схемы в Роботе ничего не покажет
Колян вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 12:05
#4
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


Колян
По всей видимости заказчик отдал на экспертизу проект, другой конторе.
Не вижу в этом ничего противоправного.
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 12:15
#5
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,341


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Если по расчетной записке всё проходит, программа сертифицирована, то эксперт не имеет право делать перерасчет, а тем более всей конструкции в другой программе
Эт чей-т? Эксперт может делать перерасчет всего чего ему угодно в любой заблагорассудившейся (имеющейся) программе. И задавать вопросы по отличиям в результатах. А то дело уже доходит до ответов: -в протоколе расчета внизу надпись - задача выполнена. Вам чего еще надо?.
Другой вопрос, что эксперт не в праве заставлять вас считать в какой либо другой программе (в основной массе случаев). В принципе хоть ручками считайте в столбик, главное в соответствии с нормами.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 12:29
#6
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Цитата:
Сообщение от Westroy Посмотреть сообщение
1. Теоретическая верхняя арматура Мy
2. Теоретическая нижняя арматура Мy
у Robot-a лучше реализована краевая задача , пусть тот человек в SCAD сделает сетку 50-50 мм и покажет различия

Цитата:
Сообщение от Westroy Посмотреть сообщение
Если выбрать железобетонную балку и нажать правой кнопкой мыши на свойство объекта, то появится окно "Свойство стержня". В окне есть вкладка (NQM) Если сравнить моменты (Мy) в этой вкладке по комб.1 с моментами в таблице "Теоретическое армирование элемента", то они очень разнятся. Программа рассчитывает по умолчанию теоретическую арматуру балки используя моменты в таблице "Теоретическое армирование элемента" и они намного меньше чем моменты во вкладке "Свойство стержня". При этом получается заниженная расчетная площадь армирования.
у меня не много времени не могу посмотреть модель но то что My расчетный отличается от того что идет в армирование так вот Robot реализует много теорий , кроме единственной Карпенко (SCAD) он еще реализует Армена , Вуда , Кирхгофа , несколько по еврокоду и тд и выбирает худший и находит эквивалентный по которому армирует, а так как еще сверху лежат много предпосылок по краевым задачам то моменты реальные (расчетные) очень близки к тем что покажут Ansys или Abaqus в оболочках или твердом теле. В майкрофе тоже неплохо реализован ЖБ, а Лира и SCAD век прошлый с огромным кол. сингулярностей и топорной (никакущей) реализацией краевой задачи (основного минуса МКЭ). Мы на работе периодически сравниваем Robot , майкрофе , Скад и Лира -САПР. Лира и скад завышают результаты. Майкрофе и робот адекватны.
По поводу балок и колонн нужно посмотреть , что то мне кажется вы намудрили.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 13:01
#7
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


miko2009
НУ не надо до такой уж степени превозносить Робот....
Мы тоже сравнивали армирование, бывало что в некоторых местах Робот вообще не давал дополнительного армирования, хотя в СКАДе оно требовалось.
Ну и конструктивно я бы в таком месте все равно поставил бы армирование.
Опять же учитывая, что моменты и поперечные силы в моделях, почти идентичные, можно и ручками армирование по считать...
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 13:28
#8
Альпар666

Проектировщик
 
Регистрация: 06.02.2010
Владивосток
Сообщений: 6
<phrase 1=


Это я проблему представил на обсуждения, очень нужна помощь по скайпу опытного конструктора. Могу показать сам расчет . Проблема очень серьезная. Мой скайп: Revitforever
Альпар666 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 13:30
#9
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


Альпар666
Вам лучше отдать кому нибудь сделать расчёты в СКАДе глядишь, не все так плохо,..
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 13:35
#10
Альпар666

Проектировщик
 
Регистрация: 06.02.2010
Владивосток
Сообщений: 6
<phrase 1=


А кто нить в роботе подбирал сечения арматуры в монолитных балках ? Если да, то как вкратце проходил алгоритм ?
Альпар666 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 14:10
1 | #11
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Offtop: интересно, много опытных конструкторов кинулось звонить по скайпу?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 14:13
#12
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


Offtop:
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Offtop: интересно, много опытных конструкторов кинулось звонить по скайпу?
Деньги тоже на скайп будут переводить???
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 14:55
#13
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Альпар666 не подбирайте армирование балок или колонн автоматом , считайте либо руками либо сателлитами либо экселем либо мачкадом. Я например беру усилия из робота только. Хотя что вам мешает написать свое семейство для подбора армирования балок ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: pic_154.jpg
Просмотров: 782
Размер:	183.3 Кб
ID:	148397  
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 14:56
#14
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Альпар666 не подбирайте армирование балок или колонн автоматом , считайте либо руками либо сателлитами либо экселем либо мачкадом. Я например беру усилия из робота только. Х
А нафиг он тогда нужен????
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 18:20
#15
Romanich

Robot и Хобот
 
Регистрация: 29.08.2003
Abu Dhabi
Сообщений: 940
Отправить сообщение для Romanich с помощью Skype™


Westroy, настоятельно рекомендую установить сервис паки и сделать перерасчет. Судя по модели, у вас ни один не установлен.
Несвязная сетка,изолированные узлы и т.д. Параметры армирования стержневых элементов не настроены. Задавали расчетные значения нагрузок "как в скаде"? Не нашел загружение с собственным весом. Параметры стальных элементов вообще не редактировались.
Резюмирую: мрак и ужос.
__________________
Robot и Хобот

Последний раз редактировалось Romanich, 24.04.2015 в 18:31.
Romanich вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2015, 19:06 Прошу сравнить схемы
#16
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Добрый вечер, Коллеги.

У меня была тестовая задача для скада, проверял как считает трещины.
Решил проделать то же самое на роботе, и обноружил две большие неожиданности.

1) В нём нет кнопки для учёта Постоянной части длительных нагрузок.
2) При расчёте двух моделей с идентичными нагрузками армирование отличается на 30%. (но у меня и моменты не совпали...)

Параметры модели. 6х6 плита оппертая на колонну 500х500мм.
Без собственного веса.
Scad
Левый вариант с Длительной нагрузкой. И долей длительности 0,35. Величина нагрузки 1.5
Правый вариант с Длительной нагрузкой. И долей длительности 1. Величина нагрузки 1.5

Robot
Левый вариант. Эксплуатационная нагрузка. с коэф 1.2. Величина нагрузки 1.25 (1.25*1.2*=*1.5)
Правый вариант. Постоянная нагрузка. с Коэф 1.2. Величина нагрузки 1.25 (1.25*1.2*=*1.5)

Результат в Скаде верхняя арматура на опорах Х У :13.24 см

Результат в Роботе верхняя арматура на опорах Х У :17-19 см (Понижение пиков над опорами включено)

Подскажите пожалуйста... Ненравится мне это. (Ради эксперимента прикинули в лире, лира со скадом совпадает в целом)
Вложения
Тип файла: spr 150326_1435_Трещеностокость.SPR (163.9 Кб, 65 просмотров)
Тип файла: zip 150617_1811_Трещеностокость.zip (219.3 Кб, 40 просмотров)
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2015, 19:16
#17
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 687
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
В нём нет кнопки для учёта Постоянной части длительных нагрузок.
Может нужно учитывать длительную часть кратковременной нагрузки, а не "постоянную часть длительной нагрузки"?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2015, 21:01
#18
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Juss_00 изучите какие моменты находит робот . ПОЧЕМУ они все разные , как он армирует (исходя из чего) , что есть кнопка понижения усилий над опорами. В роботе довольно обширная справка с теорией. И вы найдете все свои ответы на вопросы .
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 10:14
#19
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Kykycuk, спасибо что заметили опечатку, но ваш ответ малополезен...

Kykycuk, я надеялся что Вы как высококлассный специалист по Роботу, поясните почему Робот предлагает на 30% больше арматуры, хотя дома запроектированные Скадом с Лирой стоят прекрасно. Изучение всех находимых роботом моментов и изучение обширной справки не отменяет перерасход материала.

Возвращаюсь к своему вопросу, немного расширив.
1) Есть ли учёт длительной части полезных нагрузок в Роботе влияющий на армирование ?
2) Не хочу верить что Робот так ошибается, скорее всего ошибаюсь я, подскажите пожалуйста где. (Модели приложены в предыдущем сообщении)

п.с. Не первый раз проверяю модели робота, армирование всегда мне казалось завышеным, но думал это особенности перераспределения нагрузок. Тут же две элементарные задачи...
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 10:18
#20
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 687
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Offtop: У меня вообще нету робота, в своем посте я указал на длительную часть, потому что, возможно, Вы ее не там ищите.
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 12:38
#21
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Спасибо Kykycuk, за предположение и прошу прощения, не правильно понял направление вашей мысли..

Вполне возможно я не правильно нажал кнопки в Роботе, но при том что обычно программы я осваиваю за 1-2 месяца тут уже 4 года попыток.

Offtop: Расчёты ЖБ не устраивают, армирования много и долго считает. Комбинации загружений вызывают много вопросов (Слышал что недавно допилили).
Результат использую Робот как предпроцесор скада и лиры...
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 18.06.2015 в 12:56.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 12:59
#22
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Offtop: Результат использую Робот как предпроцесор скада и лиры...
Offtop: ну можно и микроскопом гвозди забивать, хотя в комплекте лиры есть свой прекрасный "молоток".
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 13:28
#23
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 877
<phrase 1=


Хммм, сколько задачек по армированию плит различной конфигурации было, делал в Лире, Скаде и Роботе, идентичная плита, нагрузки, условия опирания, усилия и армирование конечно различались, где то на 5-7% но не более. Если больше, то уже просто некорректно задана модель, или ошибка в нагрузках или остальных характеристиках.
Offtop: Кстати теоретическое армирование в роботе просто показывает какая площадь армирования необходима, а фактическое это уже принятые диаметры стержней и расстояние между ними.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 13:35
#24
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 596


длительные и кратковременные части временных нагрузок были изобретены А.А. Гвоздевым при составлении СНиП 2.03.01-84 ну и соответственно СНиП 2.01.07-85 в ответ на очередное постановление партии и правительства сделать наши жб конструкции и строительство в целом еще более экономичным и сэкономить еще несколько тыс. тонн стали.

вряд ли в других нормативных документах (других стран) найдете что то подобное )
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 14:31
#25
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


An2, спасибо! Постараюсь найти время и почитать.

Integer, спасибо. 3 Года назад делал модельки на плитах опертых по контуру, там результаты отличались на 0.5%. (Не уверен что сохранились но попробую найти). А тут задача которую для трещеносткойкости делал дала такие результаты. (Наверное попробую погонять более простые схемы ) ...

Offtop: swell{d}, молотком вы называете создание модели, чертежей (первых) и расчётной схемы с нагрузками в Revit, экспорт в Robot триангуляция в нём, экспорт в SCAD, подчистка и экспорт в Лиру из SCAD для проверки?
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 14:55
#26
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Offtop: Juss_00, молотком я называю сапфир
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 18:07
#27
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Offtop: swell{d}, судя по пропавшей иронии мы поняли друг друга.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 18:48
#28
Medoved


 
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 250


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
вряд ли в других нормативных документах (других стран) найдете что то подобное )
An2, разве в Еврокодах не такой же подход? Из Еврокода 0 "quasi-permanent value of a variable action ( ψ2 Qk)" - это как раз длительная часть временной нагрузки.

Кстати, что-то давно не было новостей о переходе на Еврокоды. Один плюс от этого точно будет - можно будет пользоваться Роботом на всю катушку)

Российские нормы по бетону уж очень криво там реализованы. По крайней мере, год назад результаты были бредовые. Новые версии не пробовал.
Medoved вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 10:14
#29
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Цитата:
Сообщение от Medoved Посмотреть сообщение
Один плюс от этого точно будет - можно будет пользоваться Роботом на всю катушку)
Боюсь что нет если Робот будет выдавать больше чем СкадЛиры. (
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 14:14
#30
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Juss_00 вы похоже игнорируете советы , если вам лень читать справку хотя бы, то я вам настоятельно рекомендую не открывать RSA, а и дальше работать по вашей чудесной схеме.
http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...C-447A1AB5ECA0
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 14:42
#31
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,551


Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
А тут задача которую для трещеносткойкости делал дала такие результаты.
Тут где-то целая ветка про расчет трещиностойкости в СКАД ...
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 14:49
#32
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Juss_00 вы похоже игнорируете советы , если вам лень читать справку хотя бы, то я вам настоятельно рекомендую не открывать RSA, а и дальше работать по вашей чудесной схеме.
  1. На заданный конкретный вопрос, в подходящей для этого теме, с элементарными схемами примерами Ваш ответ. "Читай справку." Настоятельно Вам рекомендую больше не советовать. Капитан очевидность справится без Вас.
  2. К великому сожалению на ноутбуке интернета нет и онлайн справка не работает
  3. За ссылку спасибо, но она про другое.
    Цитата:
    Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
    (Понижение пиков над опорами включено)
    результаты армирования выше все равно.

v.psk, спасибо, скорее всего я её читал. А схему сделал что бы проверит как влияют в SCAD парамтеры подбора арматуры с зависимостью от длительности нагрузок.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 19.06.2015 в 14:55. Причина: Благодарность
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 15:11
#33
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


ответ:
в роботе -----3 различных изгибающих момента(читаем справку какие) , 4 возможных варианта армирования по разным теориям (читаем справку какие) , 2 различных способа решение краевой задачи в узле (читаем справку какие)
в скад/лире ----- 1 изгибающий момент, 1 вариант армирования по одной теории предложенной Карпенко, 1 способ краевой задачи(точнее отсутствие)

Поэтому робот медленно армирует и считает.

Прежде чем сесть в авто нужно научиться управлять этим самим авто. Для примера взять краевую задачу где МКЭ вообще бессилен и что то сравнивать ......... просто таких сравнивателей 90% проектировщиков и бороться с вами бесполезный и неблагодарный труд, проще отправить изучить матчасть, это как в армии , пока не выучишь устав караульной службы в караул не ставят , а ставят в наряды убирать полковой туалет. Тем более сравнивать нужно не робот со скадом/лирой, а с верификационным расчетом. Но что мне вам объяснять то, вы же сели в авто без права управлять и едете в пропасть. И еще выводы делаете от отсутствия элементарных знаний :
Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Боюсь что нет если Робот будет выдавать больше чем СкадЛиры. (
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 15:51
1 | #34
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,951


Резюмирую, все кто не согласен с роботом - "кАзлы"
100k вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 16:19
1 | #35
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,825


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Резюмирую, все кто не согласен с роботом - "кАзлы"
Все, кто считает, что если Лира/СКАД что-то насчитали - то так оно и есть на самом деле, вот они "кАзлы"
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 19:41
#36
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


miko2009, и соглашусь и нет. )
Благодарен за информацию и сейчас тестирую.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Прежде чем сесть в авто нужно научиться управлять этим самим авто.
Безусловно согласен. Ведь водитель не должен разбираться в том как работает двигатель?
Поэтому я пришёл на форум и попросил совета. Может я педали неправильно жму.
Offtop: Посмотрите курс обучения Роботу, там нет ни слова про названые вами теории. Так что ваша отсылка к матчасти говорит о том что вы скорее всего её читали (это раз), то что вы не уважаете тех кто её не читал (это два) и то что вы легко хамите (это три)
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
просто таких сравнивателей 90% проектировщиков
У этих проектировщиков есть своя правда, на которую мы и хотим получить ответ:
  1. Армирование которое выдал робот правильное или проблема в кривых руках?
  2. Если кривые руки - Подскажите пожалуйста нам, а с нас благодарность и вам авторитет.
  3. Если правильное армирование. Тогда как обосновать дополнительные расходы арматуры?

Несмотря на гигантскую переписку, конкретного совета я не получил. Такое ощущение что гуру Робота не знают Скада или не хотят давать прямой ответ.
И даже на ответ про больше или меньше армирование - ответ не дали.
Нет бы прислать схему и говорить, а вы (vanAvera, 100k) устраивает уморительную переписку на тему "кАзлы".

Предлагаю вернутся в конструктивное русло и показать своё личное мастерство ответами на поставленные вопросы. А то тренироваться в игре словами желания совсем мало...
Offtop: п.с. Лучше бы не отвечали чем заниматься словоблудием.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 19.06.2015 в 19:47.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 19:59
#37
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 877
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Предлагаю вернутся в конструктивное русло
Нет конструктивного русла, берете три одинаковые задачи, считаете в трех программах, получаете результаты, думаете что не так. Относительно гуру, я лично думаю, все считают кто как привык, я например продавливание до сих пор на коленке или в Экселе, точно так же как и сварные профили балок покрытия Offtop: слава богу Вы про автоподбор Робота для данных элементов не заикнулись. Робот все таки изначально не разрабатывался под СНиП, СП (нужное подчеркнуть) а был адаптирован, соответственно адаптация не всегда лучше чем программа разработанная непосредственно под нормы РФ. Об это много сломано копий, но я проверял ЖБ и МК конструкций не только в этих трех, есть ETABS, SAP2000, Dlubal RSTAB, Tower, мелких прогах от Бентли хоть тот же Вольщик, неважно в каких нормах подбирается армирование и сечение МК, если это различие можно объяснить в коэффициентах запаса по нагрузке и других, считайте в чем угодно, если различия катастрофичны что то не так. К сожалению нельзя просто нажать кнопку и получить верный ответ.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 23:03
#38
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Juss_00 когда я вам скинул ссылку там был ответ ,только нужно было внимательно прочитать ,потом посмотреть и воскликнуть ..... о боже......и правда я не прав концептуально ........ а какая же я ............ выполнить требования этого пунктика и увидеть уже другую картину где расхождения RSA и SCAD 2%. И все равно вы решаете в своем тесте задачу-краеугольный камень для МКЭ как методологии. Вы взяли в одном комплексе стержень(у которого свои уравнения описывающие его работу ) и присоединили его к другому , к оболочке(где свои уравнения отличные от первого кардинально) в узел и у вас в итоге напряжения стремятся при решении к бесконечности, и все это сравниваете с набором уравнений другого комплекса.

Я дальше ленюсь искать схождение и расхождение в моделях так как есть следующие различия:
1. В скад нету в плитной части связей, в роботе есть
2. коэф. жесткости в роботе есть, в скад их нету и не будет, что в итоге EJ влияет на напряжения
3. различные теории решения краевых задач
4. разные теории подбора арматуры

P.S. не нужно говорить что робот заточен под еврокод...............сопромат, строймех и иные не имеют национальности. В лире и скад по одной теории реализовано , в майкрофе , робот, старк несколько , в абакус, анзис несколько десятков. Каждый выбирает то что подходит для решения конкретных задач. А то по словам некоторых товарищей получается что например g=9,806... в РФ и за бугром разные ..... ну это же бред
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: pic_221.jpg
Просмотров: 254
Размер:	191.2 Кб
ID:	151911  Нажмите на изображение для увеличения
Название: pic_222.jpg
Просмотров: 236
Размер:	276.2 Кб
ID:	151912  
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 12:18
1 | #39
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Integer, спасибо. Про три программы согласен. Про Гуру в роботе частично согласен, они его и должны знать, приятное дополнение если они могут подсказать по другим программам.

miko2009, как вы интересно пишете.
  1. Отвечаете на тот вопрос который услышали вместо заданного. (Сравниваете Моменты которые были равны а не результат подбора армирования.)
  2. Начинаете переходить на недопустимую манеру поведения среди воспитанных людей.
  3. Уходя от конкретики набрасываете общие вопросы МКЭ, хотя вопрос был по конкретной задаче сравнение двух аналогов. (Без обвинения Робота а с просьбой помочь проанализировать результаты со специалистами)
  4. По следующим различиям.. Если моменты равны то вопрос в методе подбора арматуры, который и был изначально задан. (Значит надо лишь подсказать по методу подбора арматуры)
  5. В своём P.S. вы указываете что кому говорить, а затем снова много общих слов по разным программам с подтекстом "Ну как вы ..... этого не понимаете"
Пока проверял свои схемы пришел к выводу что ответ в том что робот не осредняет усилие при подборе а берёт пиковое по контуру опоры.
Теперь буду думать как это может повлиять на расчёты..
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 22.06.2015 в 12:39. Причина: Поправил
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 12:51
#40
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Juss_00 у вас в роботе момент 26, в скад 17 по вашим файлам, расхождение уже 35% смысл смотреть армирование, я вам показал где у вас ошибка.
Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Уходя от конкретики набрасываете общие вопросы МКЭ
прочтите последний абзац по моей ссылке
Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Начинаете переходить на недопустимую манеру поведения среди воспитанных людей
Offtop: не заслужили
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 13:18
#41
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


miko2009, скачал схемы повторно пересчитал. Моменты равны см. картинки. (Нагрузки в Scad 1.5, Robot 1.25*1.2=1.5)

Последний абзац это рекомендация идентичная SCAD и Lira. Тут же было желание разобраться с таким соединением.
Буду тестировать другие задачи, как ни будь отпишусь. (Думаю этот вопрос закрыт)

Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Offtop: не заслужили
Offtop: Хамство как ответ на оскорбление свидетельствует о слабости характера;
хамство как привычная манера поведения – о духовной бедности;
хамство с целью оскорбления и унижения – о моральном изъяне.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 150622_1225_Плита_Колонна400_Robot.PNG
Просмотров: 188
Размер:	281.0 Кб
ID:	152001  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 150622_1225_Плита_Колонна400_SCAD.PNG
Просмотров: 188
Размер:	49.3 Кб
ID:	152002  
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 13:54
1 | #42
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Scad, lira ---> армирование -----> , п. 8.4. СП 52-103-2007 (Mx,ult - Mx)(My,ult-My) - Mxy^2 >0
Robot -----> армирование (то что у вас стоит в настройках) -----> http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...8-6909AF7BC9D0
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 14:16
#43
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


miko2009, спасибо большое!
Проведу пару тестов скину что получится.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 14:38
2 | #44
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Juss_00 боюсь вы ничего не поняли ....
в робот есть три изгибающих момента:
1. Обычный он же главный
2. эквивалентный по формулам западных светил и отражающийся в еврокодах
3. И эквивалентный По Вон Мизесу
И не факт что из трех , именно армирование будет по главному моменту (который у вас в SCAD), робот умнее и выбирает из трех зол худшее, но на этом он не останавливается , далее выбранный изгибающий момент попадает в одну из 3 теории подбора армирования в отличии от SCAD, Lira где реализована только формула Карпенко (или Ггвоздева , кто из них ее вывел вопрос риторический). Как утверждают ребята, формула Карпенко показывает себя только на крайних балках где есть кручение. И вообще по этому поводу когда то выкладывал материал Евгений, Екатеринбург своих друзей из лаборатории НИИЖБ, авторов СП. http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1268924734
Даже если реализовать в SCAD, Lira все теже самые теории расчета все равно будет расхождение , причем на консолях заметно. Robot находит коэффициенты жесткости для каждого конечного элемента и на это значение снижает в каждом отдельном КЭ модуль упругости , в итоге на консолях лира и скад врут примерно на процентов 30-50, из -за неодецененности кривизны прогиба консоли , в то время как Robot аналитически находит кривизну сам операционно, а не руками с заниженными модулями упругости как в SCAD и Lira. Надеюсь доступно изъяснил.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 14:56
#45
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


miko2009, я Вам благодарен за такую хорошую подсказку по методам расчёта Робот.
По Вашим подсказкам продолжу разбираться с Роботом.

Offtop: п.с. Но зачем же начинать фразы как вы любите. В ссылке информация была далеко не такая подробная как вы написали сами.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2015, 16:13
#46
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,959


Немного подниму тему - в чём разница в расчете? Вроде сверял, а показатели разные...
Вложения
Тип файла: zip RSA and SCAD.zip (94.8 Кб, 51 просмотров)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2015, 16:28
#47
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


ФАХВЕРК, а что делать тем, у кого нет робота?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2015, 16:31
#48
Romanich

Robot и Хобот
 
Регистрация: 29.08.2003
Abu Dhabi
Сообщений: 940
Отправить сообщение для Romanich с помощью Skype™


И тем, у кого нет скада?
__________________
Robot и Хобот
Romanich вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2015, 16:41
#49
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 776


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Немного подниму тему - в чём разница в расчете? Вроде сверял, а показатели разные...
А в чем там разница , роботовский фаил не открывается. И то и то есть=)
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2015, 16:52
#50
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,959


Если никого не затруднит прикинуть. Я вот так считал.

----- добавлено через 55 сек. -----
Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
роботовский фаил не открывается
RSA 2015
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: P_20150812_165025_HDR.jpg
Просмотров: 284
Размер:	140.0 Кб
ID:	154872  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2015, 16:56
#51
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,959


Разница по К исп.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: разница.jpg
Просмотров: 213
Размер:	158.5 Кб
ID:	154876  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2015, 08:24
#52
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 776


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Разница по К исп.
У меня одинаково, схемы делал по чертежу карандашем.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Робот.jpg
Просмотров: 149
Размер:	108.1 Кб
ID:	154901  Нажмите на изображение для увеличения
Название: СКАД.jpg
Просмотров: 116
Размер:	29.1 Кб
ID:	154902  
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2015, 08:31
#53
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,959


h5r32, можешь свои схемы приложить?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2015, 08:34
1 | #54
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 776


У тебя были не совсем одинаково заданы нагрузки, и для ригеля тип как то по хитрому задан.
Вложения
Тип файла: rar Desktop.rar (152.8 Кб, 46 просмотров)
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2015, 08:35
#55
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,959


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
У тебя были не совсем одинаково заданы нагрузки, и для ригеля тип как то по хитрому задан.
Вот спасибо! В обед покопаюсь...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Robot & Scad. Разница в расчетах.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
SCAD: не устанавливается HASP драйвер koks SCAD 13 16.10.2015 21:16
моделирование капители в SCAD alex182 SCAD 60 05.09.2014 19:58
Стержни нулевой длинны в SCAD Ashfall SCAD 5 04.08.2008 03:00
SCAD не сетрифицирован в Украине EUDGEN SCAD 3 25.11.2005 14:31
Программы Robot, MikroFE и SCAD для расчета железобетонна jvs Расчетные программы 12 21.10.2004 19:30