| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3

Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.05.2015, 17:13 #1
Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3
dip
 
проектировщик
 
г. Чебоксары
Регистрация: 25.05.2007
Сообщений: 205

Проектируем 12 этажное здание в городе Чебоксары. Предусмотрели для эвакуации лестничную клетку типа Н3 (см. вложение).
по СП 1.13130.2009
Цитата:
5.4.13 В зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м2 эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 или НЗ при устройстве в здании одного из лифтов, обеспечивающего транспортирование пожарных подразделений и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296. При этом выход на лестничную клетку Н2 должен предусматриваться через тамбур (или лифтовой холл), а двери лестничной клетки, шахт лифтов, тамбур-шлюзов и тамбуров должны быть противопожарными 2-го типа.
У нас лестничная клетка типа Н3 проходит
Съездили предварительно в экспертизу. Сказали что надо делать лестничную клетку типа Н1 ссылаясь на другой пункт (уперлись в этот пункт) того же СП
Цитата:
4.4.12 В зданиях высотой более 28 м, а также в зданиях класса Ф5 категорий А и Б следует предусматривать незадымляемые лестничные клетки, как правило, типа Н1. Допускается:
в зданиях класса Ф1.3 коридорного типа предусматривать не более 50% лестничных клеток типа Н2
В нашем городе нет домов с лестничной клеткой типа Н3. Может поэтому не хотят брать на себя ответственность или что-то другое? Просьба разъяснить эти два пункта. Может кто-то уже сталкивался с этим?
И по вашему мнению возможно применение лестничной клетки типа Н3 в нашем конкретном случае. Буду признателен любому отзыву

Вложения
Тип файла: pdf Секция А для форума.pdf (1.03 Мб, 495 просмотров)

Просмотров: 16544
 
Непрочитано 06.05.2015, 17:28
#2
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


На мой взгляд, правда на вашей стороне.
В разделе 4 даются общие требования. В разделе 5.4 требования уточняются конкретно для кфпо Ф1.3. При этом, в СП 54.13330 есть п. 7.2.11, который в точности повторяет п.5.4.13 СП1.13130.

При проектировании заполнений оконных проёмов обратите внимание на п.5.4.16 СП2.13130. Тут, мне кажется, можно прицепиться на месте эксперта.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 18:15
#3
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
В нашем городе нет домов с лестничной клеткой типа Н3. Может поэтому не хотят брать на себя ответственность или что-то другое?
Конечно не хотят брать ответственность, особенно если таких домов в городе нет. Потому как такой дом и эксплуатировать потом надо правильно, а не только правильно построить. И с первым и со вторым большие проблемы в реальной жизни. Опыта-то нет, и не только у экспертизы. Даже если в проекте всё сделано правильно (не считая конструктивно-планировочных моментов, например: вентустановка включается и подаёт подпор воздуха в тамбур-шлюз от сигнала автоматической пожарной сигнализации, и имеет резервное аварийное энергоснабжение - то есть все разделы проекта взаимоувязаны), то атешиственныя монтажники и строители могут так всё построить и смонтировать, что ничего работать нормально не будет. Подрядчик или заказчик во время строительства может "сэкономить" и исключить всё, что только можно и нельзя. И, наконец, управляющая компания или сами жильцы может по меньшей мере не содержать всё в работоспособном состоянии, а попросту поломать или украсть всё, что только возможно. И случись ЧП, прокуратура будет искать виновных, которыми не хотят быть ваши эксперты. А вот в Н1 нечего особо поломать, разве что воздушный переход по балкону остеклить бывает додумываются... С Н1 по наезженной колее сани лучше едут...
Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
по вашему мнению возможно применение лестничной клетки типа Н3 в нашем конкретном случае.
Судя по реакции экспертизы - конкретно в вашем случае нельзя. А по нормам (п.5.4.13) допускается (как исключение, которого ещё "заслужить" надо). Если уверены, что всё делаете правильно, и заказчик понимает на что подписывается (удорожание строительства по сравнению с Н1) советую идти в другую более "смелую" экспертизу.
PS Особеннности эксплуатации многоквартирных жилых зданий в России достаточно близко раскрыты в этом фильме.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 19:34
#4
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


По умолчанию всё что выше 28м снабжается этими безблагодатными лестницами, но если у вас есть достаточные ресурсы, можете разработать индивидуальный проект с отступлением от СП и протолкнуть через экспертизу. Чобан и Кузнецов позволяют себе 33 этажа без Н1. ДСК всяких миллиардеров 25-этажки клепают без Н1...
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 20:14
#5
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Вот вполне себе тема для red_line. Было бы неплохо получить разъяснения МЧС или по меньшей мере увидеть этот вопрос доработанным в следующей редакции СП1.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 20:55
#6
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Тема вполне для связки заказчик-проектировщик. Есть стандартное проектное решение, есть более ресурсоёмкое индивидуальное. Оценить все затраты и что выгоднее в конечном счёте можно только «по месту». МЧС тут вообще сбоку. Хотя, конечно, на тему спецтехусловий хочется официальных пояснений. Как минимум, возможность отступлений должна быть официально задекларирована, раз ей пользуются передовые мастерские и лучшие заказчики России.

Последний раз редактировалось Perezz!!, 06.05.2015 в 21:03.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 21:07
#7
svg


 
Регистрация: 15.01.2005
Сообщений: 330


А вторая лестница не нужна?
svg вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 21:13
#8
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Если проект отступает от требований СП, то это вопрос для разработчиков СТУ.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 21:19
#9
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Тут не совсем отступление. Вопрос трактовки. Если бы было наоборот: в 4-м разделе можно, в 5-м нельзя, то всё однозначно - отступление. А тут соответствие требованиям раздела, посвящённого ф1.3. Конкретно же написано, что можно. И в СП 54 тоже написано, что можно.
Следует проконсультироваться в другой экспертизе или/и написать письмо во ВНИИПО за разъяснениями по данной ситуации.
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.05.2015, 21:37
#10
dip

проектировщик
 
Регистрация: 25.05.2007
г. Чебоксары
Сообщений: 205
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Тут не совсем отступление. Вопрос трактовки. Если бы было наоборот: в 4-м разделе можно, в 5-м нельзя, то всё однозначно - отступление. А тут соответствие требованиям раздела, посвящённого ф1.3. Конкретно же написано, что можно. И в СП 54 тоже написано, что можно.
Следует проконсультироваться в другой экспертизе или/и написать письмо во ВНИИПО за разъяснениями по данной ситуации.
Мы тоже такого мнения
Письмо написали. В ближайшее время отправим. В другой экспертизе эксперт по ПБ вроде уже согласился с нами. Просто я подумал может кто-то уже обращался за разъяснениями по этому поводу.
Просто эксперты люди упертые. Нашли пункт и вцепились
dip вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 11:54
#11
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 350


считаю, что тс все верно рассуждает, "как правило" допускает отступления, в последующих разъяснениях, допускается Н2/Н3, упрямство экспертов снова в деле.

а вот это в наших краях действительно постоянно напрягает..
Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
По умолчанию всё что выше 28м снабжается этими безблагодатными лестницами, но если у вас есть достаточные ресурсы, можете разработать индивидуальный проект с отступлением от СП и протолкнуть через экспертизу. Чобан и Кузнецов позволяют себе 33 этажа без Н1. ДСК всяких миллиардеров 25-этажки клепают без Н1...
ранее где-то на форуме читал, что на жилье не подразумевается разработка СТУ... не могли бы вы разъяснить это.
з.ы. наблюдаю на многих проектах, что закладывают Н2 и пож.безопасные зоны, но как это согласовывают, опираясь на что ?
Germes вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:17
#12
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


СТУ на жилье - распространенная история. Как правило, к ним прибегают из-за превышения высоты в 75 м. Чего не делают для жилья, так это риски.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:19
#13
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
СТУ на жилье - распространенная история. Как правило, к ним прибегают из-за превышения высоты в 75 м. Чего не делают для жилья, так это риски.
ну про превышение 75 это понятно, а вот как без рисков лестницу подмахнуть для меня загадка..
Germes вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:46
#14
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
ну про превышение 75 это понятно, а вот как без рисков лестницу подмахнуть для меня загадка..
В рамках СТУ. Придумывают компенсирующие мероприятия. Появляется какая-нибудь АУПТ, извещатели и пр.
Но риски для Ф1.3 официально исключены из методики приказом МЧС №749 от 12.12.2011.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:58
#15
web


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40


СП 1.13 пока не действует, а действует СНиП 21-97, поэтому только Н1 - пункт 6.40*
web вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 12:59
1 | #16
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
наблюдаю на многих проектах, что закладывают Н2 и пож.безопасные зоны, но как это согласовывают, опираясь на что ?
Ну так по п.5.4.13 такое решение допускается. Зачем тогда что-то дополнительно согласовывать с кем-то, считать пожарный риск или разрабатывать СТУ, если удаётся получить положительное экпертное заключение без всего этого? Тут я думаю, проектировщики должны сами понимать и ставить в известность Заказчика о плюсах и минусах принятия ими такого решения (см.#3), которое вполне допускается нормами.
Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
Как минимум, возможность отступлений должна быть официально задекларирована
Ну, так возможность отступлений от противопожарных норм добровольного применения (которыми является СП 1) уже давно задекларирована - в ФЗ №181 и в ФЗ №123, статья 6, п.1. Другой вопрос, что нет нормативно установленной методики расчёта пожарного риска для Ф1.3, поэтому декларация эта является пустопорожней, а ловля рыбы в мутной воде происходит по "понятиям". "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку" (с).

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
СП 1.13 пока не действует, а действует СНиП 21-97, поэтому только Н1 - пункт 6.40*
Где ещё пока не действует? Где те заповедные места? А п.7.2.11 СНиП 31-01-2003 там действует?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 13:07
#17
web


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40


и пункт 5.4.13 СП и пункт пункт 6.40* говорят одинаково надо Н1 (как правило это значит, дальше будет описано где можно не делать),
и они описывают: если две лестницы то одна - обязательно Н1, вторая может быть Н2. Про Н3 ничего не сказано - значит нельзя.

----- добавлено через ~6 мин. -----
пункт 36 (ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ ПРИКАЗ
от 1 июня 2010 года N 2079
Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате
применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение
требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
(с изменениями на 2 июля 2014 года)

----- добавлено через ~7 мин. -----
в РФ пока не действует п. 7 СНИП 31 -01 и СП 1

----- добавлено через ~8 мин. -----
надо выполнять обязательные нормы а не добровольные
web вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 13:35
1 | #18
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
надо выполнять обязательные нормы а не добровольные
Есть! Разрешите выполнять?
Разрешите обратиться! Такой приказ отдан Вами для всех жителей Российской Федерации?
Открою секрет государственной важности, но только лично Вам - СНиП 21-01-97* не включён ни в один перечень - ни обязательный, ни добровольный, ни к ФЗ№123, ни к ФЗ№384.
А с 1 июля 2015 г. п.7.2.11 СП 54.13330.2011 станет ещё и обязательным для выполнения требований ФЗ№384 (но не ФЗ№123) по ПП РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521.
Никому не передавайте эту секретную информацию!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 13:49
#19
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
----- добавлено через ~7 мин. -----
в РФ пока не действует п. 7 СНИП 31 -01 и СП 1
СП1 согласно приказу №474 Росстандарта вполне себе действует для применения на добровольной основе.
Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
----- добавлено через ~8 мин. -----
надо выполнять обязательные нормы а не добровольные
За скобками оставим СНиП "Пож. безопасность", так как он ни в одном перечне вообще не значится.
Стало быть, обязательным в части пож. требований у нас является только ФЗ 123. А раз так, то мы должны соответствовать ему и делать СТУ на всё, что данным законом не описано (отсутствуют нормативные требования в данном законе, согласно ст. 78 п.2). Либо есть второй способ: руководствоваться нормами добровольного применения согласно приказу Росстандарта №474 и ставить себя в зависимость от эксперта. Вы как обычно делаете? Или экспертизу по СНиП 21-01 проходите?)))
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 14:25
#20
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


пишите письмо "ФГБУ ВНИИПО МЧС России", только так вы сможете убедить экспертов
у нас была подобная проблема - в комбикормовом заводе требовали Н1, ссылаясь на пункты, хотя другие пункты позволяли сделать Н2 (с подпором воздуха и т.д.), написали данной конторе, они ответили что можно Н2, теперь в случае чего высылаем экспертам письмо и досвидос
зы: долго отвечали правда, месяца 2, говорят - низя, начальство на формуле 1 , ждите, холопы. Но все же ответили, пусть и поздно, пусть мы уже и Н1 сделали))), на будущее.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 14:36
#21
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ну так по п.5.4.13 такое решение допускается. Зачем тогда что-то дополнительно согласовывать с кем-то, считать пожарный риск или разрабатывать СТУ, если удаётся получить положительное экпертное заключение без всего этого? Тут я думаю, проектировщики должны сами понимать и ставить в известность Заказчика о плюсах и минусах принятия ими такого решения (см.#3), которое вполне допускается нормами.
наверное не точно сформулировал мысль, я не конкретно о примере ТС-а, а о ситуации "когда творят мастера".
например, жилое здание 55-65 метров, площадь до 500, как в такой ситуации обосновать замену Н1, на Н2 с разными мероприятиями, в духе дополнительной пожбезопасной зоны или дополнительных аварийных выходов и т.д.

опираясь на сп54

Цитата:
7.2.11 В зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м
эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 или Н3 при
устройстве в здании одного из лифтов, обеспечивающего транспортирование пожарных
подразделений и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296.
и на
Цитата:
возможность отступлений от противопожарных норм добровольного применения (которыми является СП 1) уже давно задекларирована - в ФЗ №181 и в ФЗ №123, статья 6, п.1. Другой вопрос, что нет нормативно установленной методики расчёта пожарного риска для Ф1.3
каким образом решается этот вопрос..
з.ы. просто постоянно возникает этот вопрос на примерах объектов, а в голове как то не устаканивается схема действий.
Germes вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.05.2015, 14:48
#22
dip

проектировщик
 
Регистрация: 25.05.2007
г. Чебоксары
Сообщений: 205
<phrase 1=


Ездили в местный МЧС сказали если написано "допускается" значит можно делать лестницу Н3. А так отдадим проект в другую экспертизу. Эта экспертиза слишком мутная
dip вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 15:00
1 | #23
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
А так отдадим проект в другую экспертизу. Эта экспертиза слишком мутная
только нужно быть самим уверенным в себе на все 100
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 15:07
#24
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
каким образом решается этот вопрос..
з.ы. просто постоянно возникает этот вопрос на примерах объектов, а в голове как то не устаканивается схема действий.
Чтобы знать все детали надо быть пожарным. СТУ - это процесс не менее творческий, нежели архитектура. У меня в одном госпитале разработчик СТУ пожелал, чтобы двери всех помещений, выходящих в коридоры, ведущие в пожаробезопасные зоны, были EI30 (собственно противопожарная перегородка 1-го типа). Чем не творчество?!
Так и стоят палаты с дверями EI 30.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 15:34
2 | #25
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
жилое здание 55-65 метров, площадь до 500, как в такой ситуации обосновать замену Н1, на Н2 с разными мероприятиями, в духе дополнительной пожбезопасной зоны или дополнительных аварийных выходов и т.д.
Ну, так Вы сами же отвечаете на свой вопрос:
Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
опираясь на сп54
и на п.5.4.13 СП 1.13130.2009. Ничего из перечисленных исходных условий не противоречит возможности использования Н2. Другое дело, например, когда площадь этажа секции более 550м2, и "пожарная" высота здания более 75 метров, а ЛК очень не хочется Н1, да ещё и хочется одну ЛК на секцию... Тут уже начинается "когда творят мастера" - СТУ, компенсирующие мероприятия и прочие "танцы со звёздами". Всё очень дорого, долго, а результат всех "противопожарных усилий" (обеспечение пожбезопасности в случае ЧП) неочевиден. Для примера могу рассказать, что в Ростове строится "илитный" 23-этажный многоквартирник с квартирами-студиями по 30м2, на участке 0,25 га, дык там покупателям квартир бесплатно (т.е. даром) дают впридачу к квартире индивидуальное канатно-спусковое устройство (там просто на участке пожпроезды решили делать с доступом не ко всем квартирам)... Чо, илитные жители наверно вне себя от счастья от такой заботы об их пожбезопасности...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 15:52
#26
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 350


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ну, так Вы сами же отвечаете на свой вопрос:

и на п.5.4.13 СП 1.13130.2009. Ничего из перечисленных исходных условий не противоречит возможности использования Н2. Другое дело, например, когда площадь этажа секции более 550м2, и "пожарная" высота здания более 75 метров, а ЛК очень не хочется Н1, да ещё и хочется одну ЛК на секцию... Тут уже начинается "когда творят мастера" - СТУ, компенсирующие мероприятия и прочие "танцы со звёздами". Всё очень дорого, долго, а результат всех "противопожарных усилий" (обеспечение пожбезопасности в случае ЧП) неочевиден. Для примера могу рассказать, что в Ростове строится "илитный" 23-этажный многоквартирник с квартирами-студиями по 30м2, на участке 0,25 га, дык там покупателям квартир бесплатно (т.е. даром) дают впридачу к квартире индивидуальное канатно-спусковое устройство (там просто на участке пожпроезды решили делать с доступом не ко всем квартирам)... Чо, илитные жители наверно вне себя от счастья от такой заботы об их пожбезопасности...
хм разве фраза высотой до 50м не противоречит? например парочка пожарных контор с кем работали не берутся сту без рисков на такое ваять... вот и не укладывается в голове...
вот например свежие "неопанельки", модная и современная архитектура так сказать, http://tushino2018.ru/catalog/. 19 этажей, высота более 60 метров, эвакуация в Н3.
Germes вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 16:17
#27
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
разве фраза высотой до 50м не противоречит?
Фразеологически не буду вдаваться, включая 50м или нет, но ничто, думаю, не может остановить сделать "лёгким взмахом пера" из 50м 49,99м, и вуаля.
Цитата:
Сообщение от Germes Посмотреть сообщение
http://tushino2018.ru/catalog/. 19 этажей, высота более 60 метров, эвакуация в Н3.
Видимо, застраивая целый квартал, инвестор (группа "ИФД КапиталЪ") может себе позволить найти согласных разработчиков СТУ (на типовую секцию, например), "смелую" экспертизу, и забабахать подобные дома на целый квартал. Видимо, прибыль покрывает расходы на дополнительные противопожарные мероприятия, о чём я уже намекал.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 16:36
#28
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
дык там покупателям квартир бесплатно (т.е. даром) дают впридачу к квартире индивидуальное канатно-спусковое устройство (там просто на участке пожпроезды решили делать с доступом не ко всем квартирам)... Чо, илитные жители наверно вне себя от счастья от такой заботы об их пожбезопасности...
Я живу в 25-этажном доме. У нас тоже есть такие наборы.
При этом, нигде в нормативной литературе требований необходимости обеспечить объект "самоспасами" я не встречал.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:05
#29
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Я живу в 25-этажном доме. У нас тоже есть такие наборы.
При этом, нигде в нормативной литературе требований необходимости обеспечить объект "самоспасами" я не встречал.
Судя по всему это тоже какое-то компенсирующее мероприятие. У вас пожпроезд ко всем квартирам есть, ЛК типа Н1? Если нет - может быть и поэтому. А может дом выше 75 м пожарно-технических, или имеющиеся в ближайшем пождепо автолестницы не достают до верха. Интересно, учения по пользованию самоспасами с жильцами проводятся?
Раньше было требование по самоспасателям в п.129 ППБ 01-03. В заменившем их правилах от 25 апреля 2012 г. № 390 такого уже нет. В первоначальной редакции общие положения по самоспасателям были указаны в ст.123 ФЗ №123 и в таблице 26, потом исключили оттуда большую часть. Есть уже давно Проект СП "Средства индивидуальной защиты и спасения людей при пожаре", который так и не принят до сих пор. Видимо, продавать самоспасатели отдельно, без разработки и согласования СТУ, невыгодно.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:13
#30
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Судя по всему это тоже какое-то компенсирующее мероприятие. У вас пожпроезд ко всем квартирам есть, ЛК типа Н1? Если нет - может быть и поэтому. А может дом выше 75 м пожарно-технических, или имеющиеся в ближайшем пождепо автолестницы не достают до верха. Интересно, учения по пользованию самоспасами с жильцами проводятся?
Раньше было требование по самоспасателям в п.129 ППБ 01-03. В заменившем их правилах от 25 апреля 2012 г. № 390 такого уже нет. В первоначальной редакции общие положения по самоспасателям были указаны в ст.123 ФЗ №123 и в таблице 26, потом исключили оттуда большую часть. Есть уже давно Проект СП "Средства индивидуальной защиты и спасения людей при пожаре", который так и не принят до сих пор. Видимо, продавать самоспасатели отдельно, без разработки и согласования СТУ, невыгодно.
Дом до 75 м, подъезды для машин есть, Н1 есть. Пож. депо находится в 700 метрах. Скорее всего из-за того, что на город всего несколько машин, которые достают до нужной отметки.
Я про текущие требования и писал. Ранее да, встречалось упоминание. Сейчас, кроме как при разработке СТУ, нигде не встречал. Только дома у себя.

----- добавлено через ~2 мин. -----
С этими самоспасами самое весёлое - это то, что крепления для них расположены по одной оси. И, если я вылез наружу и считаю, что мне по силам спуститься вниз, я не застрахован от того, что мне на лицо не свалится какая-нибудь бабушка, живущая двумя этажами выше, которая свои силы не рассчитала.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:18
#31
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
С этими самоспасами самое весёлое - это то, что крепления для них расположены по одной оси. И, если я вылез наружу и считаю, что мне по силам спуститься вниз, я не застрахован от того, что мне на лицо не свалится какая-нибудь бабушка, живущая двумя этажами выше, которая свои силы не рассчитала.
Вот подобное смущает и меня, поэтому и спрашиваю: учения какие-нибудь с жителями проводятся?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:20
#32
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вот подобное смущает и меня, поэтому и спрашиваю: учения какие-нибудь с жителями проводятся?
Нет. Просто в УК выдали набор. Правда я не сразу заселился. Может быть на эту тему распространяли через почтовые ящики какую-то литературу. Например, по эксплуатации квартир они рассылали брошюры. Но учений точно не было.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 17:44
#33
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Нет. Просто в УК выдали набор. Правда я не сразу заселился. Может быть на эту тему распространяли через почтовые ящики какую-то литературу. Например, по эксплуатации квартир они рассылали брошюры. Но учений точно не было.
Понятно. В общем, в случае ЧП, возможны допЧП от использования самоспасов жителями...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 19:07
#34
web


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40


СНиП 21-01 никем не отменен

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но в общем вы правы,

----- добавлено через ~4 мин. -----
Эксперт также спрашивает и на основании СНиП 21-01

----- добавлено через ~10 мин. -----
СНиП 21 действовал до ФЗ-123, но ФЗ-123 его не отменил,
а эксперт рассуждает по принципу, если не отменено то действует.
web вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 20:13
#35
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
СНиП 21-01 никем не отменен
его нет в перечне документов обязательных к применению
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 21:16
#36
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
СНиП 21-01 никем не отменен

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но в общем вы правы,

----- добавлено через ~4 мин. -----
Эксперт также спрашивает и на основании СНиП 21-01

----- добавлено через ~10 мин. -----
СНиП 21 действовал до ФЗ-123, но ФЗ-123 его не отменил,
а эксперт рассуждает по принципу, если не отменено то действует.
Обычно, при попытке сослаться на СНиП эксперт реагирует негативно. Уже года 2 как про него забыл. Нет его ни в одном перечне. На основании чего СНиП действует? Какой федеральный закон он реализует?
Некоторые эксперты считают, что он применим только по отношению к ранее построенным зданиям.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 21:30
#37
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,005


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
На основании чего СНиП действует? Какой федеральный закон он реализует?
Он просто действует, в нарушение всех федеральных законов. Просто потому, что его, действительно, никто не отменял (как неуловимый Джо). Все про него давно забыли, и проектировщики, и эксперты, но он является хорошим поводом, чтобы, при случае, было к чему придраться (какому-нибудь пожарному инспектору, например). Кстати, некоторые вещи, прописанные в нём, и исчезнувшие из поздних редакций ФЗ 123, весьма разумны. Например, как запрет на эвакуацию через соседний пожарный отсек другого класса функциональной пожарной опасности.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 21:46
#38
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Он просто действует, в нарушение всех федеральных законов. Просто потому, что его, действительно, никто не отменял (как неуловимый Джо). Все про него давно забыли, и проектировщики, и эксперты, но он является хорошим поводом, чтобы, при случае, было к чему придраться (какому-нибудь пожарному инспектору, например). Кстати, некоторые вещи, прописанные в нём, и исчезнувшие из поздних редакций ФЗ 123, весьма разумны. Например, как запрет на эвакуацию через соседний пожарный отсек другого класса функциональной пожарной опасности.
С телефона искать неудобно, но что там с пунктом тех.регламента о безопасности, где говорилось о том, что все ранее выпущенные СНиП'ы признаются сводами правил?
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 22:25
#39
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


С нашим крайне запутанным нормативно-техническим регулированием любая даже околонормативная "бумажка" может стать обязательной к исполнению по желанию какого-нибудь отдельно взятого проверяющего. Благодаря письму МЧС например СНиП 21-01-97* вполне можно высовывать из рукава иной раз:http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1225494&postcount=7 Между прочим СНиП 2.01.02-85 тоже, во время введения СНиП 21-01-97 до конца не отменили, так он и живёт себе полуотменённый по сей день.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2015, 08:48
#40
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
пишите письмо "ФГБУ ВНИИПО МЧС России", только так вы сможете убедить экспертов
у нас была подобная проблема - в комбикормовом заводе требовали Н1, ссылаясь на пункты, хотя другие пункты позволяли сделать Н2 (с подпором воздуха и т.д.), написали данной конторе, они ответили что можно Н2, теперь в случае чего высылаем экспертам письмо и досвидос
зы: долго отвечали правда, месяца 2, говорят - низя, начальство на формуле 1 , ждите, холопы. Но все же ответили, пусть и поздно, пусть мы уже и Н1 сделали))), на будущее.
Можно выложить это письмо сюда?
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2015, 10:24
#41
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 111


Хочу вернутся к вопросу в заголовке темы.
1. Никакого противоречия в СП 1.13130.2009 нет, т.к. п 4.4.12 - общий для всех типов зданий, и приписка "как правило" перед словом "типа Н1" означает, что далее будут приведены случаи, когда и при каких условиях это можно не выполнять. Далее эти случаи действительно приведены: п.5.4.13 конкретно для жилых домов секционного типа. Что же до фразы в п.5.4.12 "не более 50% лестничных клеток типа Н2" - то она относится к жилым домам коридорного типа, где может быть очень большая площадь этажа и 2 и более лестничные клетки. Так что экспертиза полностью не права. Кстати, вы можете и шлюзы убрать, а сделать лесницу Н2 (но это ваш выбор, лесницы Н2 и Н3 признаны абсолютно равнозначными, о чем в п. 8.4 СП 7.13130.2013 имеется улетная фраза: "Не допускается нормирование обязательно-предпочтительного применения каждого одного относительно другого из указанных типов неза-дымляемых лестничных клеток")

----- добавлено через ~16 мин. -----
Кстати, уважаемый dip, только сейчас посмотрел вашу картинку - у вас есть не очень хорошее место - лесница во внутреннем углу здания и окна лесницы и лифтового холла ближе 4 метров друг от друга. Теперь это в соответсвии с п.5.4.16 СП 2.13130.2012 карается противопожарными окнами: Если при размещении лестничных клеток в местах примыкания одной части здания к другой внутренний угол составляет менее 135°, необходимо, чтобы наружные стены лестничных клеток, образующие этот угол, имели предел огнестойкости по признакам EI и класс пожарной опасности, соответствующий внутренним стенам лестничных клеток.
Допускается предусматривать в указанных стенах лестничных клеток оконные проемы или светопрозрачные конструкции, а также дверные проемы. При этом расстояние по горизонтали от оконных и дверных проемов лестничных клеток до проемов (оконных, со светопрозрачным заполнением, дверных и т.д.) в наружных стенах зданий должно быть не менее 4 м. При расстоянии между вышеуказанными проемами менее 4 м они должны быть заполнены противопожарными дверями или окнами с пределом
огнестойкости не менее EI (E) 30.

Это, я считаю, один из тех пунктов, которые прямо - таки вынуждают проектировать и строить не по СП, а по всяческим обходным путям типа СТУ и пр., увеличивая стоимость, сроки, нервозность и коррупционную емкость процесса проектирования и согласования зданий. СП 2 в его последнем изводе прямо - таки говорит нам "даже не пытайтесь сделать приличную, рациональную архитектуру!"

Так что либо раздвигайте окна, либо ставте в лифтовой холл противопожарное окно (но только не в лестничную клетку Н3! Если бы была Н2 - то можно...), либо вобще убирайте из холла окно. Если еще актуально, конечно...
NVN вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2015, 11:06
#42
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от Асашай Посмотреть сообщение
Можно выложить это письмо сюда?
сейчас с собой его нет
попробуйте сюда отписать, либо позвонить http://www.vniipo.ru/question-answer/main.htm
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2015, 15:39
#43
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
Хочу вернутся к вопросу в заголовке темы.
1. Никакого противоречия в СП 1.13130.2009 нет, т.к. п 4.4.12 - общий для всех типов зданий, и приписка "как правило" перед словом "типа Н1" означает, что далее будут приведены случаи, когда и при каких условиях это можно не выполнять. Далее эти случаи действительно приведены: п.5.4.13 конкретно для жилых домов секционного типа. Что же до фразы в п.5.4.12 "не более 50% лестничных клеток типа Н2" - то она относится к жилым домам коридорного типа, где может быть очень большая площадь этажа и 2 и более лестничные клетки. Так что экспертиза полностью не права. Кстати, вы можете и шлюзы убрать, а сделать лесницу Н2 (но это ваш выбор, лесницы Н2 и Н3 признаны абсолютно равнозначными, о чем в п. 8.4 СП 7.13130.2013 имеется улетная фраза: "Не допускается нормирование обязательно-предпочтительного применения каждого одного относительно другого из указанных типов неза-дымляемых лестничных клеток")

----- добавлено через ~16 мин. -----
Кстати, уважаемый dip, только сейчас посмотрел вашу картинку - у вас есть не очень хорошее место - лесница во внутреннем углу здания и окна лесницы и лифтового холла ближе 4 метров друг от друга. Теперь это в соответсвии с п.5.4.16 СП 2.13130.2012 карается противопожарными окнами: Если при размещении лестничных клеток в местах примыкания одной части здания к другой внутренний угол составляет менее 135°, необходимо, чтобы наружные стены лестничных клеток, образующие этот угол, имели предел огнестойкости по признакам EI и класс пожарной опасности, соответствующий внутренним стенам лестничных клеток.
Допускается предусматривать в указанных стенах лестничных клеток оконные проемы или светопрозрачные конструкции, а также дверные проемы. При этом расстояние по горизонтали от оконных и дверных проемов лестничных клеток до проемов (оконных, со светопрозрачным заполнением, дверных и т.д.) в наружных стенах зданий должно быть не менее 4 м. При расстоянии между вышеуказанными проемами менее 4 м они должны быть заполнены противопожарными дверями или окнами с пределом
огнестойкости не менее EI (E) 30.

Это, я считаю, один из тех пунктов, которые прямо - таки вынуждают проектировать и строить не по СП, а по всяческим обходным путям типа СТУ и пр., увеличивая стоимость, сроки, нервозность и коррупционную емкость процесса проектирования и согласования зданий. СП 2 в его последнем изводе прямо - таки говорит нам "даже не пытайтесь сделать приличную, рациональную архитектуру!"

Так что либо раздвигайте окна, либо ставте в лифтовой холл противопожарное окно (но только не в лестничную клетку Н3! Если бы была Н2 - то можно...), либо вобще убирайте из холла окно. Если еще актуально, конечно...
Полностью согласен. Именно это я и писал: и про сп1, и про окна лк.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2015, 16:17
#44
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 111


Точно, извиняюсь - не заметил пост №2. После него, в принципе, по теме вопроса уже все ясно.
NVN вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2015, 10:31
1 | #45
ВсеволодНиколаевичКокурин


 
Регистрация: 24.02.2015
Сообщений: 4


Относительно последнего сообщения web. - у нас имеется письмо из ВНИИПО, судя по нему СНиП 97 - еще действует, попытался его вложить
Вложения
Тип файла: pdf 188-1-29-16-3 -.pdf (5.79 Мб, 275 просмотров)
ВсеволодНиколаевичКокурин вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2015, 21:26
#46
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от ВсеволодНиколаевичКокурин Посмотреть сообщение
судя по нему СНиП 97 - еще действует
перечень нормативов к обязательному применению надо смотреть, а его там нет
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2015, 18:46
#47
web-1


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 26


Но ведь нигде не указано что перечень нормативов - это технический регламент

----- добавлено через ~14 мин. -----
в письме ВНИИПО четко написано действуют все нормы до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов.
а перечень регламентом не является, и документы в нем перечисленные не должны также противоречить проектным решениям как и ранее утвержденные
web-1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2015, 15:47
2 | #48
dip

проектировщик
 
Регистрация: 25.05.2007
г. Чебоксары
Сообщений: 205
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
Письмо написали. В ближайшее время отправим.
Пришел ответ. Выкладываю. Теперь есть железный аргумент перед экспертом
Вложения
Тип файла: pdf 2827эп-13-4-4 от 09.06.2015.pdf (448.4 Кб, 540 просмотров)
dip вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2015, 09:51
#49
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 953


Цитата:
Сообщение от dip Посмотреть сообщение
Пришел ответ. Выкладываю. Теперь есть железный аргумент перед экспертом
Отлично, отлично! Спасибо за письмо!
fadeaway вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.06.2015, 11:12
#50
dip

проектировщик
 
Регистрация: 25.05.2007
г. Чебоксары
Сообщений: 205
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Отлично, отлично! Спасибо за письмо!
Всем спасибо за поддержку и участие. Надеюсь это письмо решит спорные моменты с экспертами
dip вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2015, 09:00
1 | #51
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,722


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
у нас была подобная проблема - в комбикормовом заводе требовали Н1, ссылаясь на пункты, хотя другие пункты позволяли сделать Н2 (с подпором воздуха и т.д.), написали данной конторе, они ответили что можно Н2, теперь в случае чего высылаем
Цитата:
Сообщение от Асашай Посмотреть сообщение
Можно выложить это письмо сюда?
можно
Вложения
Тип файла: pdf ПИСЬМО от Пожарных о лестничной клетке Н2.pdf (539.5 Кб, 387 просмотров)
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.09.2015, 14:59
1 | #52
dip

проектировщик
 
Регистрация: 25.05.2007
г. Чебоксары
Сообщений: 205
<phrase 1=


Есть положительное заключение от экспертизы. Вопросов не было по лестничной клетке. Все прошло. Правда сдавали в другой город в негосударственную экспертизу. Всем еще раз спасибо
dip вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2015, 06:19
#53
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Как задан вопрос?
Если проводить аналогию с лестницами 3-го типа, то обычно пишется "..в качестве второго, третьего и последующих эвакуационных выходов допускается использовать..."
В данном ответе не говорится о конкретном исключении (общая фраза "..в виде исключения из требований п. 4.4.12...").
Такой ответ можно трактовать двояко: например исключения для секционных (в п. 4.4.12 только для Ф1.3 коридорного типа).
В самом ответе нет слова в качестве единственного эвакуационного выхода.

Следует отметить, что большинство поблажек в СП 1.13130.2009 внесено по многочисленным просьбам строительной отрасли, которые в своем большинстве не соответствуют требованиям безопасности. (помните вестибюли).

Поэтому от ВНИИПО получен такой сухой двояковыпуклый ответ.
Tomches вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Создание нового типа линий Apelsinov AutoCAD 903 16.07.2019 16:20
Воздушная зона лестничной клетки типа Н1 Route Архитектура 12 24.06.2011 13:56
Лифтовая шахта в лестничной клетке Gala-exp Архитектура 13 09.11.2010 07:58
Несколько пожарных вопросов о пристраиваемой лестничной клетке Sanechek Прочее. Архитектура и строительство 6 29.04.2010 16:29
ГОСТ на ванты и оттяжки ??? зщцук? Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 17.05.2005 06:53