[eilukha]

Можно ли в расчётах принимать заниженные расчётные сопротивления стали (по сравнению с фактической сталью) и завышенные гибкости стержней (по сравнению с фактической схемой)? И почему?
Для чего это: в нормах *местная устойчивость завязана на загруженность по **общей устойчивости через прочность стали и гибкости элементов. Т. е., чем больше загруженность по общей устойчивости, тем жёстче требования по местной. Корректировкой гибкостей и прочностей можно "перетащить" запасы из общей устойчивости в местную.
Изменённые характеристики, естественно, будут использоваться в расчётах и общей, и местной устойчивости.
Для определённости можно положить, что изменения будут лежать в разумных пределах, например: прочность 240-320 МПа, гибкость - не более предельной.
Отвечать прошу обоснованно.
___________
*Здесь и далее имеется в виду именуемая в СП 16 как "Устойчивость стенок и поясов".
**Здесь и далее имеется в виду СНиПовская устойчивость отдельного стержня расчитываемая с коэффициентами Фи, Фи_е.

Сообщение от eilukha чем больше загруженность по общей устойчивости, тем жёстче требования по местной

То есть ты хочешь уменьшить прочность и увеличить гибкость, чтобы получить более жесткие требования по местной устойчивости? Я может туплю, но совсем не понимаю логику...

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai чтобы получить более менее жесткие требования по местной устойчивости?

- см.:

Сообщение от eilukha чем больше загруженность по общей устойчивости, тем жёстче требования по местной

Сообщение от Arikaikai не понимаю логику

- см. ф. (125) - (135) СП 16.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...местная устойчивость завязана на загруженность по общей* устойчивости .....*Здесь и далее имеется в виду СНиПовская устойчивость отдельного стержня.

Можно (пожалуйста) так же однозначно описать, что имеется под "местная устойчивость" здесь и далее?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур что имеется под "местная устойчивость" здесь и далее?

Offtop: Вот мне тоже интересно

[eilukha]

Сообщение от eilukha ___________ *Здесь и далее имеется в виду именуемая в СП 16 как "Устойчивость стенок и поясов". **Здесь и далее имеется в виду СНиПовская устойчивость отдельного стержня расчитываемая с коэффициентами Фи, Фи_е.

- добавил.

[Бахил]

Как завещал Ньютон - законы природы нельзя применять по отдельности, а только в совокупности.
Ленин пошёл ещё дальше:"...не примеры и отступления, а вещь сама в себе".
Поэтому нельзя.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Offtop: Жаль, что при Эйлере не было тонкостенных стержней.

[eilukha]

Сообщение от Бахил нельзя применять по отдельности, а только в совокупности

- см.:

Сообщение от eilukha Изменённые характеристики, естественно, будут использоваться в расчётах и общей, и местной устойчивости.

[Бахил]

Характеристики надо применять не "изменённые" а те которые есть. См. выше - "вещь сама в себе".

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Бахил "вещь сама в себе

- волософия.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Бахил, Вам вопрос на засыпку :
Имеется колонна из стали С255 с загруженностью по общей и местной устойчивости 0,95. Что будет, если поменять в этой колонне сталь на С345? Буквоеды скажут, что колонна перестанет "проходить" по местной устойчивость. А как Вы считаете?

[Бахил]

Хуже не будет. Примерчик, пожалуйста.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Имеется колонна из стали С255 с загруженностью по общей и местной устойчивости 0,95. Что будет, если поменять в этой колонне сталь на С345? Буквоеды скажут, что колонна перестанет "проходить" по местной устойчивость.

Условная гибкость стенок/полок в СП подбирается из условия, что предельным состоянием элемента будет потеря прочности (общей устойчивости) , а локальная потеря устойчивости не реализуется. Сделано это для того, чтобы наиболее полно использовать потенциал стержня по несущей способности. В строительном СНиПе реализован такой принцип. Есть ещё как альтернатива расчет с учетом редуцированного поперечного сечения элемента.
Можно также заглянуть в нормы по смежным отраслям. Например к мостовикам, вроде бы там нет ограничений по условной гибкости стенок/полок.

[eilukha]

Близкий по смыслу пример:

N=-702.94 кН, M=207.31 кНм, Q=6.085 кН



Если в приведенном примере умножить Ry на 0,84, то будут проходить и стенка, и устойчивость стержня.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от ZVV потеря прочности (общей устойчивости)

- это Ваше мнение? Источник есть? Не надо мешать прочность и устойчивость.

Сообщение от ZVV заглянуть в нормы по смежным отраслям

- не надо, всё есть в родных.

Сообщение от ZVV там нет ограничений по условной гибкости стенок/полок.

- так не бывает.

Сообщение от ZVV полно использовать потенциал стержня по несущей способности

- разрушение стержня может произойти от потери как от общей, как и местной устойчивости, нет у них приоритета, обе важны.

П. 7.4 Пособия к стальным:

(...) Более обоснованной является постановка, включающая оба этапа решения задачи. В этом случае на первом этапе определяется нагрузка, соответствующая принимаемому предельному состоянию стержня. Это может быть точка максимума на кривой равновесных состояний (рис. 16) или другая точка, соответствующая предельному состоянию стержня. Из решения задачи для предельного состояния всего стержня вычисляются компоненты напряженно-деформированного состояния, которые являются исходными данными для определения критической гибкости пластинок, составляющих поперечное сечение стержня. Такой подход позволяет реализовать принцип равноустойчивости, сущность которого заключается в том, что предельное состояние всего стержня и элементов сечения (пластинок) соответствует одному значению внешней нагрузки. Описанная схема реализована в расчетах устойчивости стенок и поясов центрально- и внецентренно-сжатых стержней, когда напряженно-деформированное состояние в опасном сечении определялось из решения соответствующей задачи для всего стержня.

- важное выделил.

[alexfr]

при учете редуцированного сечения выкидывается кусочек стенки и хрен с ним - и зачем что-то придумывать: все уже есть в СНиП

пример расчета -см вложение

[eilukha]

alexfr, есть конкретный вопрос темы. Редуцирование - отдельная песня, это закритическая работа стенки.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от alexfr Элемент из 345 и 245.doc (30.0 Кб, 0 просмотров)

- не так, замените Ry=320 МПа на 0,84*Ry.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - это Ваше мнение? Источник есть? Не надо мешать прочность и устойчивость.

Беленя подойдет?

Сообщение от eilukha - так не бывает.

Так посмотрите и убедитесь, что бывает.

Сообщение от eilukha - разрушение стержня может произойти от потери как от общей, как и местной устойчивости, нет у них приоритета, обе важны. П. 7.4 Пособия к стальным: Цитата: (...) Более обоснованной является постановка, включающая оба этапа решения задачи. В этом случае на первом этапе определяется нагрузка, соответствующая принимаемому предельному состоянию стержня. Это может быть точка максимума на кривой равновесных состояний (рис. 16) или другая точка, соответствующая предельному состоянию стержня. Из решения задачи для предельного состояния всего стержня вычисляются компоненты напряженно-деформированного состояния, которые являются исходными данными для определения критической гибкости пластинок, составляющих поперечное сечение стержня. Такой подход позволяет реализовать принцип равноустойчивости, сущность которого заключается в том, что предельное состояние всего стержня и элементов сечения (пластинок) соответствует одному значению внешней нагрузки. Описанная схема реализована в расчетах устойчивости стенок и поясов центрально- и внецентренно-сжатых стержней, когда напряженно-деформированное состояние в опасном сечении определялось из решения соответствующей задачи для всего стержня. - важное выделил.

Вы видите только то, что хотите увидеть (соответствует Вашим представлениям). В цитируемом отрывке из Пособия четко написано, что предельное состояние стержня в целом первично, а уже исходя из него подбирается толщина пластины обеспечивающая равноустойчивость.

Сообщение от eilukha - не надо, всё есть в родных.

Так к чему тогда вопросы?

[alexfr]

чесно говоря, не совсем понял Вашу проблему - это видимо из серии "радиус инерции трубы больше, чем кругляка того же диаметра - следовательно, возможен вариант, когда труба несет, а сплошной сляб того же диаметра - нет"

на всякий случай - 2 вариант Вашего примера

[ETCartman]

нельзя
Если вы возьмете например в формуле для свесов полок, где оно пропорционально t*(E/R)^0.5 меньшее R, то получите большую величину. Тогда благоволите и на прочность считать с тем же самым R, ибо данное ограничение выведено в предположении того, что у вас фибровые напряжения M/W<=R
Если вы для проверки данного условия возьмете меньшее R а для другого большее - то будет неверно.
Как альтернатива всему этому - использовать пособия и литературу и искать формулы для критических напряжений которые не используют таких приемов и вычисляют критерий непосредственно.
Опять же в целом к вопросу - да, высокопрочные стали при проектировании более чувствительны к критериям типа устойчивости или деформативности. Бывает что при полном использовании сечения M/W=R что то из этого не идет. Равно как в жб - пока использовали арматуру АI с крюками - никто не подозревал о том что какие то трещины там могут и тд. Арматуры клали много, процент армирования всегда был большой. Балки большого пролета прямоугольного сечения могли быть компактные и проходить по второй группе на ура (я такие балки наблюдал в спортзале корпуса вуза, построенном в 40е)
Как только решили сэкономить на стали и сделать ее прочней - все эти проблемы возникли.
Да - считайте что ваша сталь мягче чем она есть, но только без попытки сэкономить ее - пожалуйста, применяйте ко всем случаям одно и то же значение R

[Бахил]

eilukha, пора уже запомнить, что критические напряжения не зависят от прочности

[eilukha]

Сообщение от ETCartman Тогда благоволите и на прочность считать с тем же самым R

- естественно, об написал в теме.

Сообщение от Бахил критические напряжения не зависят от прочности

- зависят, т. к. при от Ry зависят напряжения перехода к пластике, а в пластике предельные гибкости пластинок резко снижаются.

Перефразирую вопрос темы в ряд вопросов:

1. Оказывает ли влияние загруженность по общей устойчивости на загруженность по местной?
2. Можно ли увеличить предельные гибкости пластинок при малой загруженности по общей устойчивость?
3. Можно ли использовать во всех расчётах прочность стали отличную от 240 или 320 МПа (270 МПа, например)?

Частично ответ на третий вопрос даёт п. 9.4.9 СП16. Там слово "допускается", как мне думается, указывает на упрощении в виде пересчёта только местной устойчивости без пересчёта общей. Правильнее было бы (но и сложнее) принять некоторое сниженное значение Ry, и с ним выполнить все расчёты (общей и местной устойчивости) заново.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от alexfr Элемент 345 и 245 - 2вариант.doc (29.5 Кб, 7 просмотров)

- вроде тоже самое, 0,84Ry не увидел.