Странная ситуация с профессией инженер ПГС

Ingen · 14.05.2015, 15:03

Прочитал на днях статью в газете, небольшую. О том что в строительной сфере дефицит кадров, который был и во времена СССР. И было написано так: "особенно остро дела обстоят с проектировщиками, потому что если в других областях опыт можно наработать относительно быстро, то проектирование - дело непростое и в этой сфере опыт нарабатывается долго и сложно". Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.

MiSchu · 14.05.2015, 15:13

не читайте газет) журналюги такие журналюги))

maks-ufa · 14.05.2015, 15:44

Цитата:

Сообщение от Ingen

И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда?

Так такая история с зарплатой по всем профессиям (чуть выше продавца-кассира в супермаркете).

Brain Murder · 14.05.2015, 15:46

Offtop: О, супер, очередная тема для флуда! Вангую 100500 камментов не по делу, бурление г*вен на околополитические темы и в конце овальную* кару от Админа в виде блокировки темы. Ща комент напишу и можете блокировать, ув. Admin.
С этим как и со всем остальным в "этой стране" - кадров нет и не нужны. Хороших врачей мало? хороших учителей мало? вот и хороших проектировщиков мало. Абы каких (как я) много, но они особо не нужны. Такой парадокс - инженеры как бы нужны хорошие, но платят им всем как плохим (за редким исключением), поэтому и хороших почти нет. Вот и получается - "проектировщики нужны, но не нужны"

asd555 · 14.05.2015, 15:57

Похоже кто-то "утку" в прессу запустил...На сегодняшний день проектировщиков (ПГС) развелось больше, чем строй. объектов , при том что часть этих проектировщиков явно не заканчивали строительных кафедр...Смелые свободные художники (Чертило). Вы посмотрите рынок труда (не так много вакансий инженер-конструктор ПГС), и как много желающих оказывать услуги проектирования ПГС объектов.

ETCartman · 14.05.2015, 16:10

В принципе потребность в проектировщиках должна сокращаться, потому что такое эффективное программное обеспечение типа Solidworks, NX или Tekla (для конструкций) производительность при выборе эффективного стиля работы - увеличивает очень сильно. То есть допустим переход с кульмана на автокад даже уменьшил в свое время производительность, хотя это была объективная необходимость, а 3d - все наоборот.
Кроме того в РФ строительный бум кончился, денег стало инвестироваться в капстроительство меньше (а РФ сама себя не кредитует), так что трудности вполне объективные. Думаю что в идеале человеку надо осваивать дополнительную профессию всегда, заниматься непрерывным самообразованием

Сергей812 · 14.05.2015, 16:17

Цитата:

Сообщение от ETCartman

В принципе потребность в проектировщиках должна сокращаться, потому что такое эффективное программное обеспечение типа Solidworks, NX или Tekla (для конструкций) производительность при выборе эффективного стиля работы - увеличивает очень сильно. То есть допустим переход с кульмана на автокад даже уменьшил в свое время производительность, хотя это была объективная необходимость, а 3d - все наоборот.

от эффективного ПО профессиональные управленцы чудом не родятся)

Homel · 14.05.2015, 16:25

Цитата:

Сообщение от ETCartman

В принципе потребность в проектировщиках должна сокращаться, потому что такое эффективное программное обеспечение типа Solidworks, NX или Tekla (для конструкций) производительность при выборе эффективного стиля работы - увеличивает очень сильно. То есть допустим переход с кульмана на автокад даже уменьшил в свое время производительность, хотя это была объективная необходимость, а 3d - все наоборот.
Кроме того в РФ строительный бум кончился, денег стало инвестироваться в капстроительство меньше (а РФ сама себя не кредитует), так что трудности вполне объективные. Думаю что в идеале человеку надо осваивать дополнительную профессию всегда, заниматься непрерывным самообразованием

Offtop: А как в Техасе?

Да вроде из ЗП все ясно, что нефига ПГСники не нужны. у меня 30%+ группы работают не в строительстве. И это Питер, а не деревня. )
Но работу найти реально и без опыта.

maks-ufa · 14.05.2015, 16:30

Цитата:

Сообщение от Homel

Да вроде из ЗП все ясно, что нефига ПГСники не нужны

А из чьей ЗП ясно, что они нужны? Не слышал о таких...(кроме топ-манагеров)

Brain Murder · 14.05.2015, 16:41

maks-ufa, программисты, дантисты - первое что на ум приходит

Сергей812 · 14.05.2015, 16:56

Применение автоматизации в проектировании приведет к уменьшению потребности в рядовых исполнителях, но не в проектировщиках в целом. Просто начнут смещаться акценты в сторону профессионального комплексного подхода к вопросам проектирования, имхо.

Ingen · 14.05.2015, 16:56

Пожалуй больше всего печалит то, что работа сложная и учиться нужно долго, а доход всем этим затратам труда не соответствует.

ETCartman · 14.05.2015, 17:10

Цитата:

Сообщение от Homel

Offtop: А как в Техасе?
.

США де-индустриализированное место и инженеры в принципе не нужны в большом количестве. Свои выпускники не могут найти работу - по причине того что требуется опыт тоже. Большая часть домов малоэтажные по типу сарая. Может быть механики, электрики и дорожные строители отчасти требуются иногда.

Homel · 14.05.2015, 17:42

Offtop: Во всех спец. количество спец будет снижаться из-за автоматизации, а вот в программирование наоборот, т.к. все больше и больше надо писать кода)

Ильнур · 14.05.2015, 18:37

Цитата:

Сообщение от Ingen

... Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании,...

Лично нельзя увидеть таких вещей. Я лично сегодня был на приеме в частной поликлинике, время приема 20.30. Т.е. спецы высокой квалификации приходят после основной работы. Видимо нынче один спец тащит усиленно несколько работ. Так создается впечатление, что вроде есть кому проектировать. На деле эти спецы скоро уйдут на пенсию и обнаружится прогал - молодежь с тяжелыми пакетами и 3D не будет тратить себя на три стороны.
И т .д. и т.п. Китайцы нам все спроектируют за 3 юаня.

Admin · 14.05.2015, 23:12

Напомню про правила форума.
Чтобы темы не закрывать "политиканы" и "тролли" будут отключаться от участия в непрофильных разделах.

ETCartman · 15.05.2015, 07:59

Цитата:

Сообщение от Homel

Offtop: Во всех спец. количество спец будет снижаться из-за автоматизации, а вот в программирование наоборот, т.к. все больше и больше надо писать кода)

Программирование тоже может накрыться медным тазом и такое уже было - программ переизбыток и разных и последний бум связан в основном с мобильными приложениями по моему. Увы это философский вопрос. Социалистический принцип "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" он не работает, конкуренция нужна, нет такой специальности которая бы давала 100 процентную гарантию.
Инженер строитель хорошая специальность в целом - дает широкий кругозор и включает широкий спектр познаний. И масса приложений - не только на стуле сидеть но и например на линии работать, продавать и изготавливать материалы и так далее. А зарплата - ее везде собственно хватает на еду, одежду, жилье в основном, то есть на элементарные вещи. При любой работе. Покупайте меньше барахла и получайте удовольствие от простых ценностей в общем.

Валакин · 15.05.2015, 08:46

Цитата:

Сообщение от ETCartman

В принципе потребность в проектировщиках должна сокращаться, потому что такое эффективное программное обеспечение типа Solidworks, NX или Tekla (для конструкций) производительность при выборе эффективного стиля работы - увеличивает очень сильно.

по моей логике и нормы должны меняться из-за появления Solidworks, NX или Tekla с которыми можно решать сложные задачи.
На счет программистов не соглашусь, строители "борются" с природой (в основном), программисты медленными шажками учат железку думать(а тут нет пределу совершенству)

Ильнур · 15.05.2015, 08:57

Цитата:

Сообщение от Валакин

....из-за появления Solidworks, NX или Tekla...

Что есть Solidworks, NX и какое отношение они имеют к строительному проектированию?

Валакин · 15.05.2015, 09:04

я имел ввиду расчеты которые они делают, расчеты должны иметь отношения к проектированию

*KSV* · 15.05.2015, 09:31

Цитата:

Сообщение от ETCartman

Покупайте меньше барахла и получайте удовольствие от простых ценностей в общем.

о!

kruz · 15.05.2015, 09:36

Цитата:

Сообщение от ETCartman

Покупайте меньше барахла и получайте удовольствие от простых ценностей в общем.

Ну прям проповедь. А если экономика загнется?

Dinar^^ · 15.05.2015, 09:52

Цитата:

Сообщение от ETCartman

Покупайте меньше барахла и получайте удовольствие от простых ценностей в общем.

Ваши слова да моей жене в уши

A123456789 · 15.05.2015, 10:33

Цитата:

Сообщение от kruz

Ну прям проповедь. А если экономика загнется?

В штатах % распространения дауншифтинга (как образа мысли, скорее, не как практики) около 30 - против 4-5 в РФ.
Если экономика загнется - платить за работу начнут.

13Rossoneri · 15.05.2015, 10:54

Скорее всего статья в духе "жить стало лучше, жить стало веселее, партия ведет нас в светлое будущее". Типа вон какая профессия хорошая, сколько у нас в стране строится! Давайте не будем опускаться до такого уровня, а то скоро новости "Первого канала" в ход пойдут.
В общем мое мнение - профессия не востребована, и не высоко оплачиваемая (в массе своей)

ФАХВЕРК · 15.05.2015, 11:01

Цитата:

Сообщение от 13Rossoneri

В общем мое мнение - профессия не востребована, и не высоко оплачиваемая (в массе своей)

Не согласен. Профессия востребована ( в массе своей) и нормально оплачивается ( в массе своей)..... работать много нужно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Что есть Solidworks, NX и какое отношение они имеют к строительному проектированию?

В большинстве случаем никакого.... у строителей свои пакеты наиболее распространенные. Перечислять смысла нет. Достаточно посмотреть раздел расчетные программы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Цитата:

Сообщение от ETCartman

Покупайте меньше барахла и получайте удовольствие от простых ценностей в общем.

Всё правильно - как по жизни так и по профессии. Не нужны тяжелые и навороченные комплексы для решения простых строительных задач в духе "молодечно24-36-лента-окей-карусель-трк-сарай-каркас с краном на 23.5 тонны-навес-эстакада"

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кто умеет использовать N/A+M/W то умеет много....

Russian depression · 15.05.2015, 11:55

Цитата:

Сообщение от Ingen

...Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.

Обычная профессия, с элементами некоторого творчества. В малых городах вымирающая, вместе с самими городами. В немногочисленных мегаполисах есть возможность сузить специализацию и быть востребованным. Шансы на трудоустройство неплохие, есть возможность подкалымить на досуге. Если упираться на всех фронтах, можно иметь доход выше в 2-3 раза, чем средний по больнице. Из серьёзных минусов - нулевая коррупционная рента, у меня есть ощущение, что инженер ПГС в России - это одна из немногих "святых" профессий. Брать откаты и воровать просто не с чего. Любой сантехник имеет возможность встроиться в российскую "вертикаль", учитель, врач, мент, прораб, дизайнер, архитектор, кто угодно. Инженер ПГС в этом плане на уровне упаковщика в фасовочном цехе находится, несмотря на высокие требования к квалификации и образованию. Поэтому в плане встроенности в российскую действительность это человек второго сорта.
На текущий момент, данная профессия - не лучший выбор (впрочем она таковой в россии никогда и не являлась). Но скромно прожить позволяет.

ФАХВЕРК · 15.05.2015, 12:12

Цитата:

Сообщение от Russian depression

у меня есть ощущение, что инженер ПГС

ничем не отличается от проститутки.... днём с одним клиентом стандартный объём услуг по прайсу на основе трудового договора.... Работодатель - если нормальный - чёткий сутенер.... ночью и по вечерам с другим клиентом за другие деньги. Список предоставляемых услуг не ограничен, прайс договорной.... сам себе сутенер.....

A123456789 · 15.05.2015, 12:12

Цитата:

Сообщение от Russian depression

Из серьёзных минусов - нулевая коррупционная рента

Ну с рентами сейчас у всех будет не очень.
Я вот сегодня с утречка почитал http://government.ru/media/files/AeT...6TVgeVYOm3.pdf и могу заметить, что исчерпание экономической модели признано официально.
Т.е. в ближайшие лет 7 "роста" не предвидится. Пока новую "модель" не найдут. Если найдут.

Из достоинств профессии - можно не напрягаться по поводу пенсии. Из долгоиграющих.

ФАХВЕРК · 15.05.2015, 12:14

В целом - тема о пустом и ниочём.

Homel · 15.05.2015, 12:20

Цитата:

Сообщение от Russian depression

Любой сантехник имеет возможность встроиться в российскую "вертикаль", учитель, врач, мент, прораб, дизайнер, архитектор, кто угодно. Инженер ПГС в этом плане на уровне упаковщика в фасовочном цехе находится, несмотря на высокие требования к квалификации и образованию. Поэтому в плане встроенности в российскую действительность это человек второго сорта.

Прораб - это не инженер ПГС? Тех. надзор то же?)
Инженеры ПГС не только рисуют\рассчитываю же.

Brain Murder · 15.05.2015, 12:28

Соглашусь с Фахверком, что профессия востребованная, однако все же далеко не самая оплачиваемая. IT по востребованности, а тем более по оплачиваемости все же выше. Основной недостаток - это очень длительный процесс профессионального роста и очень слабые перспективы в плане карьерного роста.
Russian depression, Про отсутствие возможности "встроиться в вертикаль" - мысль конечно интересная, однако далеко не всем это надо. Такие люди кмк вообще в проектирование не идут.
Интересная статистика на конец прошлого года
Можно сравнить со статистикой 2013го

Chardash · 15.05.2015, 12:34

Цитата:

И платят мало

не везде. и смотря сколько считать нормально, у всех это по разному. например, я работаю на двух работах, оклад на обоих в сумме 12 600 руб. И постоянно приходится искать еще способы заработать. Можно было конечно и поболее сделать хоть в 10 раз, но не было уверенности в постоянном благополучии, наличии работы и тп. Работа на данный момент как рулетка

А знакомый из института, проектировщик конструктор КМ-КЖ, зарабатывал и по 60 000 стабильно в месяц без премий и говорил, что этого ему тоже мало.

Цитата:

Сообщение от Ильнур
Что есть Solidworks, NX и какое отношение они имеют к строительному проектированию?

Я тоже считаю, что больше для машиностроения, но на Западе (Америка, Италия) по слухам, Solidworks более распространен среди строителей, видимо больше нестандартщины.

Валакин, есть стихотворение у Пушкина,

Цитата:

Полу-милорд, полу-купец,
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.

Не получив достаточного опыта в одной специальности сразу распыляться на вторую, не оценив, как следует силы, рискуете дольше находиться в этом "полу", чем коллеги одногодки сосредоточенные на одной.

Russian depression · 15.05.2015, 13:00

Цитата:

Сообщение от A123456789

Ну с рентами сейчас у всех будет не очень.
Я вот сегодня с утречка почитал http://government.ru/media/files/AeT...6TVgeVYOm3.pdf и могу заметить, что исчерпание экономической модели признано официально. Т.е. в ближайшие лет 7 "роста" не предвидится. Пока новую "модель" не найдут. Если найдут...

Рост "сверху" исчерпан, очевидно. Даже если через дешёвый кредит будут ещё какие-то судороги, они закончатся быстро. Дальнейший рост возможен только "снизу", но он упирается в "вертикаль" и отсутствие чёткого запроса у самого населения. Такие вещи меняются десятилетиями, 7 лет - не срок.
Кстати вот уже сокращения пошли в строительной отрасли: http://lenta.ru/news/2015/05/15/topilin/
Поляна уменьшается по ходу.

maks-ufa23 · 15.05.2015, 13:40

Смысл обсуждать эту тему "без политики", если она напрямую от нее зависит?

Chardash · 15.05.2015, 15:14

на нашем сайте вакансий предложений работы стало больше, чем 3 месяца назад, зп сносные (выше моей

), может рано еще паниковать.

Homel · 15.05.2015, 15:34

Offtop:

Цитата:

Сообщение от Chardash

на нашем сайте вакансий предложений работы стало больше, чем 3 месяца назад, зп сносные (выше моей ), может рано еще паниковать.

Мне до кризиса звонили насчет работы просто по открытому резюме на HH.ru ПТО и т д. После кризиса перестали )

Бахил · 15.05.2015, 15:38

В этом году последний выпуск "инженеров ПГС". Больше их не будет. Так что вопрос не актуален.

Chardash · 15.05.2015, 15:39

Offtop: Homel, не знаю тогда, не хочу никого успокаивать, чтобы потом мои же слова против меня не были, лучше заранее обезопаситься в любом случае.

Dfhkfv · 15.05.2015, 15:41

Бахил. Как это последний? А кто тогда будет?
А кто будет - бакалавр и магистр?
Или Вы что-то другое хотели этим сказать?

ETCartman · 15.05.2015, 15:51

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Что есть Solidworks, NX и какое отношение они имеют к строительному проектированию?

Конкретно чисто строительные металлоконструкции - к прорывным (с точки зрения производительности) программам можно отнести Tekla. Если вы в частности понимаете весь процесс проектирования (конструирования и расчета) - можете в одиночку делать достаточно большие объекты. От Autodesk конечно же тоже есть продукты типа Revit, но там упор не на контрукции а на сети и архитектуру.
Я конечно не имею в виду любые 3д программы, потому что например и скетч-ап даже например 3д (прекрасная программа) или Blender3d - но оно не для строительного проектирования, а максимум для архитуктурных нужд (общее формообразование и визуализация).
Solidworks и NX - это больше с упором в машиностроительную тему, хотя и металлоконструкии это тоже подразумевает. Просто в солидворксе чтобы комфортно проектировать металлоконструкии - нужно владеть стилем работы сверху вниз, так называемым, и это уже продвинутый уровень.
Я не хотел бы какие то конкретно программы рекламировать тут, потому что в зависимости от специфики работы надо в каждом конкретном случае внимательно тестировать и выбирать. Но идея такая, что в целом, по сравнению с традиционным подходом с 2д черчением отдельных линий, программное обеспечение производительность труда может сильно увеличить. При этом конечно само проектирование всегда происходит прежде всего в голове и конечно никакие программы знаний не заменяют.

Offtop: Конкретно ваше внимание я мог бы обратить на расчеты в 3д постановке Часто спорите о конструкции каких то узлов - канонично или не канонично. В том же солидворксе например вы можете действительно этот узел смоделировать полноценно - с конкретным преднапряжением болтов, контактом, посмотреть напряжения - локальные там, или поперек проката. Можно вполне обоснованно изобретать более простые узлы, чем те которыми пользуются с 30х годов.

Но автоматизация, в том смысле, в котором она продвинулась с 80х годов, сокращает потребность в рабочих местах, при должном уровне владения и правильной организации.
При этом автоматизация непосредственно производственных процессов по сравнению с 80-ми так сильно не продвинулась. И в соотношении стоимость/эффективность - пока может быть выгодней нанять 10 рабочих чем покупать какой нибудь хитрый станок в кредит.

Ingen · 15.05.2015, 16:54

Вот мы сейчас работаем, знаем автокад и всё такое. А за десяток лет разовьются такие мощные программы, куда можно будет просто вводить данные и сразу получать расчёты с чертежами и спецификациями. И работодателю будет лучше нанять студента, которого обучили этой программе, чем нас с 10-летним опытом черчения в автокаде. Также как в недавнем времени автокад стал обязательным условием для трудоустройства и те кто хорошо чертил на кульмане остались в стороне.

tutanhamon · 15.05.2015, 17:06

Цитата:

Сообщение от Ingen

Вот мы сейчас работаем, знаем автокад и всё такое. А за десяток лет разовьются такие мощные программы, куда можно будет просто вводить данные и сразу получать расчёты с чертежами и спецификациями. И работодателю будет лучше нанять студента, которого обучили этой программе, чем нас с 10-летним опытом черчения в автокаде. Также как в недавнем времени автокад стал обязательным условием для трудоустройства и те кто хорошо чертил на кульмане остались в стороне.

Те же 10 лет об этом уже и говорят

jola · 15.05.2015, 17:16

Цитата:

Сообщение от Ingen

А за десяток лет разовьются такие мощные программы, куда можно будет просто вводить данные и сразу получать расчёты с чертежами и спецификациями.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=ZK1iot3Fw30
Цитаты из песни:

Нам электричество пахать и сеять будет
Нам электричество из недр всё добудет
Тогда мы с вами будем жить да поживать.
Побольше кушать и на кнопки нажимать.

Нажал на кнопочку и пьяненький напился.
Нажал на кнопочку и в театре очутился.
Нажал на кнопочку и ты уж в КГБ.
И чёрный хлеб уж улыбается тебе.

ИТД

Chardash · 15.05.2015, 17:39

Цитата:

И работодателю будет лучше нанять студента, которого обучили этой программе

все не так просто, во первых обучение стоит денег, во вторых студент он не может быть самостоятельным специалистом достаточно долго, есть и другие причины
- программы стоят очень недешево, позволить себе может не каждая организация
- мало специалистов, владеющих на должном уровне этим софтом, чтобы использовать все возможности программы, специалист должен обучаться долгое время, те, например, найти того, кто может одновременно посчитать, начертить КМ КЖ и КМД пока что практически нереально, нет таких сроков, чтобы одному специалисту можно было спокойно закончить весь объем, в большинстве случаев все нужно гораздо быстрее, поэтому инженеры изучили какой то свой раздел в 3д и только в нем работают.

ETCartman · 15.05.2015, 17:39

Цитата:

Сообщение от Ingen

Вот мы сейчас работаем, знаем автокад и всё такое. А за десяток лет разовьются такие мощные программы, куда можно будет просто вводить данные и сразу получать расчёты с чертежами и спецификациями. И работодателю будет лучше нанять студента, которого обучили этой программе, чем нас с 10-летним опытом черчения в автокаде. .

черчение в автокаде или делание чего то в 3д не является целью работы. А такой программы которая сама думает и делает - такая будет не скоро и скорее всего при другой архитектуре компьютеров. Но процесс проектирования всегда будет требовать опытного специалиста. При этом расчеты с чертежами и спецификациями. которые генерируются из информационной модели - такое уже и есть лет 10. И применяется в общем много где

Brain Murder · 15.05.2015, 18:26

Цитата:

Сообщение от Ingen

А за десяток лет разовьются такие мощные программы, куда можно будет просто вводить данные и сразу получать расчёты с чертежами и спецификациями.

Ну по большому счету они уже есть. И 10-20 лет назад не поверите они тоже были. Концепция BIM по сути появилась, до того как этот термин ввели в обиход. Просто до сих пор инженеры почему-то думают, что прогрессивное ПО позволит снизить требования к умственным способностям исполнителя (проектировщика). Но это не так. Более того, такое ПО требует гораздо большей квалификации от проектировщика и обширных знаний, в том числе затрагивающих если не программирование, то хотя бы алгоритмизацию и геометрию с математикой само собой.
По поводу ПО, где вводятся основные характеристики типового каркаса и сражу же получается почти готовый проект со сметой и даже с расчетом энергоэффективности - это тоже уже есть.
Но тут другая проблема - чем больше автоматизация, тем более узкие задачи такое ПО умеет решать. Грубо говоря типовые сараи можно строить. Но как только что-то нестандартное такое ПО уже не применимо или надо к нему дописывать новые модули или использовать ПО более универсальное, но уже менее автоматизированное.
Думаю следующий шаг такой - появятся гибридные специалисты, полу проектировщики - полу программисты, которые и будут выполнять основную часть работы, а проектировщики/расчетчики будут у них на подтанцовке, а может и наоборот, тут сложно прогнозы давать.

yrubinshtejn · 15.05.2015, 18:55

Цитата:

Сообщение от Brain Murder

Но как только что-то нестандартное такое ...

Вот главное. "Ни одна птичка себе на хвост...", как говориться.
Более того,чтобы существовать в данный момент время, проводится львиная доля работы по устранению причин влияющих на безопасное комфортное существование.
Чтобы дольше была работа,которой свойственно когда - ни когда завершиться - люди "крушат".

ETCartman · 15.05.2015, 19:01

Цитата:

Сообщение от Brain Murder

Ну по большому счету они уже есть. И 10-20 лет назад не поверите они тоже были..

Подтверждаю - В ЦНИИПСК была программа под дос, написанная работником который потом уехал в Израиль - псевдо-3д для КМД. С возможностью выбора профилей и так далее и автоматической генерацией чертежей.
Псевдо потому что 99,99% строительных элементов так или иначе плоские фасонки и профили. Не обязательно воссоздавать полностью аутентичную 3д модель чтобы иметь ее полное математическое описание. На тот момент на машинах уровня PI это работало быстрее чем современные программы для 3д и было очень продуктивно (подсчет масс и генерация спецификаций прилагалась). После нее единственная сопоставимая программа которая произвела впечатление на меня - Tekla. К сожалению думаю что данная технология утеряна там. Даже не помню название точно чтобы погуглить, только если позвонить спросить.

ReyBos · 15.05.2015, 20:00

Каждый раз, после прочтения подобных тем, складывается ощущение что всё очень плохо и может ну его на фиг это проектирование? Бросить это занятие пока не потрачено много времени и пойти на стройку работать?

Homel · 15.05.2015, 20:04

Цитата:

Сообщение от ReyBos

Каждый раз, после прочтения подобных тем, складывается ощущение что всё очень плохо и может ну его на фиг это проектирование? Бросить это занятие пока не потрачено много времени и пойти на стройку работать?

+1, мысли есть)

*KSV* · 15.05.2015, 20:06

Цитата:

Сообщение от ReyBos

всё очень плохо и может ну его на фиг это проектирование? Бросить это занятие пока не потрачено много времени и пойти на стройку работать?

Самая правильная мысль, чего и многим желаю! А кто не определился - друзья не сомневайтесь!!! Это верное решение - все на стройку, от каждого по способностям каждому по потребностям!

13forever · 15.05.2015, 22:45

Цитата:

Сообщение от ФАХВЕРК

ничем не отличается от проститутки.... днём с одним клиентом стандартный объём услуг по прайсу на основе трудового договора.... Работодатель - если нормальный - чёткий сутенер.... ночью и по вечерам с другим клиентом за другие деньги. Список предоставляемых услуг не ограничен, прайс договорной.... сам себе сутенер.....

агга. это я в понедельник вспомню...

----- добавлено через 36 сек. -----

Цитата:

Сообщение от 13Rossoneri

Давайте не будем опускаться до такого уровня, а то скоро новости "Первого канала" в ход пойдут.

а какой надо смотреть?

Сергей812 · 15.05.2015, 23:07

Offtop:

Цитата:

Сообщение от 13forever

а какой надо смотреть?

про животных, про природу)

Валакин · 15.05.2015, 23:10

Все проектировщики - программисты, потому что думают по программам заложенных в нормах.

yrubinshtejn · 16.05.2015, 11:15

Цитата:

Сообщение от ReyBos

Бросить это занятие пока не потрачено много времени и пойти на стройку работать?

Что "это"?
Имейте ввиду,что на "линии" всё гораздо "тяжелее".
На "линии", в отличии от офиса, примененить на 100% серии не получится. Умудрёные опытом монтажники просто этого не "позволят". Им рубль зарабатываать интереснее чем реализовывать типовые узлы с тчсячикратными запасами и недельными трудозатратами.

Цитата:

"Хорошо там где нас нет."

Denbad · 16.05.2015, 11:50

Цитата:

Сообщение от *KSV*

Самая правильная мысль, чего и многим желаю! А кто не определился - друзья не сомневайтесь!!! Это верное решение - все на стройку, от каждого по способностям каждому по потребностям!

Поддерживаю, т.к. ценник на проектные работы только мне сбиваете, да и на стойках побольше народу умеющего чертежи читать будет.

ReyBos · 16.05.2015, 13:38

Цитата:

Сообщение от *KSV*

Самая правильная мысль, чего и многим желаю! А кто не определился - друзья не сомневайтесь!!! Это верное решение - все на стройку, от каждого по способностям каждому по потребностям!

Это была по большей части шутка. Может миллионером и не стать, работая проектировщиком, зато я владею специфическими знаниями которых нет у других и могу их пополнять. Эта мысль греет мне душу когда говорят: "Вот Вася работает водителем и получает больше тебя"

А на стройке я бы всё-таки поработал, для общего развития. Был недавно там на экскурсии у друга (прорабом работает), весьма интересно, а так гляди понравится, останусь там и одним конкурентом вам станет меньше

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Цитата:
"Хорошо там где нас нет."

Полностью согласен

Homel · 16.05.2015, 14:04

Offtop:

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

"Хорошо там где нас нет."

а какой вывод?

yrubinshtejn · 17.05.2015, 09:51

Цитата:

Сообщение от Homel

а какой вывод?

Вывод очень прост. Нужно возрождать культуру производства за счёт создания новой модели взаимоотношений. Я уже про это когда то говорил.

Взаимоотношения между "линией" и "офисом" требуют реформы. Это реально сделать в рамках любой группы компаний. Представители "линии" и "офиса" должны быть в разных организациях одной группы. Всё.
"Линия" покупает у "офиса" нематериальные активы (ПСД и т.д.) и получает удовольствие от работы. Если не желает покупать - тоже "получает удовольствие".
"Офис" едет на "линию" - получает один результат, не едет - другой.
Всё на добровольной основе. Свобода выбора.

p.s. Ну а если аутсорсинг персонала - красота вообще. Фриланс будет повержен самим собой.

В общем сплошная "антитеза"

Цитата:

То академик, то герой,
То мореплаватель, то плотник…

faysst · 17.05.2015, 12:31

Цитата:

Сообщение от Homel

а какой вывод?

1. Никакой странной ситуацией с профессией ПГС нет. Законы рыночной экономики не умолимы, конкуренция росла, растет и будет только возрастать.

Не раз говорил на этом форуме - инженеры, читайте книжки по экономике, менеджменту и основам эффективных коммуникаций. Тогда как минимум многое будет яснее видеться, а может и ваша жизнь изменится к лучшему.

2. К вопросу - что делать? Ответ: не ныть и работать над собой, при этом не питая надежд и ложных иллюзий относительно всего и вся.

A123456789 · 17.05.2015, 12:57

Цитата:

Сообщение от faysst

инженеры, читайте книжки по экономике, менеджменту и основам эффективных коммуникаций.

Цитата:

Сообщение от faysst

Ответ: не ныть и работать над собой при этом не питая надежд

Противоречие.
Потому как из первого тезиса следует вывод о уходе из профессии - для большинства, по крайней мере - а вовсе не "работать на собой без надежды".
Поскольку если действительно понимать экономику - как она устроена и какие в ней наблюдаются тренды - то оставаться в профессии (за исключением тех, кто уже достиг такого уровня профессионализма, который позволяет иметь некую степень свободы - т.е. таким, кто УЖЕ вложился и новых серьезных трат не предполагается) смысла нет никакого.

Это первое.
И второе - лучше "читать книжки" по социологии, психологии и антропологии.
После них "книжки по экономике, менеджменту и эффективным коммуникациям" - воспринимаются как "популярные" - т.е. дешевый эрзац.
Разве что для понимания "образа мыслей" и "образа действий" менеджмента - читающего эти же книжки - имеет смысл почитать.

faysst · 17.05.2015, 13:31

Цитата:

Сообщение от A123456789

Противоречие

в общем случае - нет. когда мне было 24 и я ушел на вторую вышку (экономическую), многие мои московские коллеги по конструктиву просто не поняли - а зачем еще какое-то образование не по специальности? научрук вначале чуть не воспринял, как измену))) но... через год-два уже несколько друзей последовали примеру. и что? многие из них как были в профессии, так и остались. некоторые успешно держат свои фирмы, некоторые стали адекватными рук. проекта, некоторые продолжают развиваться как талантливые конструктора на должностях глав. спецов и главконструкторов. но никто из них после получения подобных знаний не сказал, что время на такое обучение было потрачено зря. наоборот!

Цитата:

Сообщение от A123456789

(за исключением тех, кто уже достиг такого уровня профессионализма, который позволяет иметь некую степень свободы - т.е. таким, кто УЖЕ вложился и новых трат не предполагается) смысла нет никакого.

вот здесь вы абсолютно правы. это даже одно из главных условий... только не всем по силам)) не знаю, на мой взгляд вторая вышка (экономическая и управленческая) - один из трудных, но и кратчайших + эффективных путей к увеличению заработка, в том числе конструкторского. (надеюсь вы заметили "заработка", а не з/п).

недавно наблюдал и обратную картинку. руководитель одной из известных московских фирм запихнул свежеиспеченного молодого начальника конструкторского отдела на mba. в итоге жалкое зрелище. оказалось не по зубам)

Цитата:

Сообщение от A123456789

И второе - лучше "читать книжки" по социологии, психологии и антропологии.
После них "книжки по экономике, менеджменту и эффективным коммуникациям" - воспринимаются как "популярные" - т.е. дешевый эрзац.

кому - как. некоторым, что в глаз, что по лбу.

психология - да. социология - возможно. философия - более чем да. антропология - думаю, нет.

A123456789 · 17.05.2015, 13:39

Цитата:

Сообщение от faysst

кому - как. психология - да. социология - возможно. философия - более чем да. антропология - думаю, нет.

Социология это часть антропологии, по большому счету.
Философия - в том виде, в каком она дается в наших вузах - бессмысленна.
Да и вообще бессмысленна - если владеть психологией, социологией, антропологией, историей религий, теорией систем и иметь самые общие представления о лингвистике. Имидж у нее раздутый.
Психология сама по себе - без социологии - тоже малозначима. Собсно, психология необходима как условие неповерхностного понимания социологии.
Что касается связи социологии с экономикой - Маркс и Вебер социологи, не экономисты.

faysst · 17.05.2015, 13:42

Цитата:

Сообщение от A123456789

...теорией систем...

да - специалист, владеющей теорией систем/системного анализа, достоин уважения. тоже всем советую. особенно начинающим специалистам... в частности, если говорить о расчетах конструктива, без теории систем сложно на глубоком уровне понять методику предельных состояний, а, значит, стать грамотным расчетчиком, никакой ансис не поможет))

yrubinshtejn · 17.05.2015, 13:45

Цитата:

Сообщение от faysst

кратчайших + эффективных путей к увеличению заработка, в том числе конструкторского. (надеюсь вы заметили "заработка", а не з/п).

Завтра на практике предстоит выяснение чьё образование эффективнее. Я не знаю как себя чувствуют "эффективные", но я полумёртвый уже.

Цитата:

Сообщение от faysst

специалист, владеющей теорией систем/системного анализа достоин уважения

Ну да.

ФАХВЕРК · 17.05.2015, 13:50

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Завтра на практике

Бить кого-то пойдёте, коллега?

faysst · 17.05.2015, 13:51

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Завтра на практике предстоит выяснение чьё образование эффективнее. Я не знаю как себя чувствуют "эффективные", но я полумёртвый уже.

offtop

"эффективные" чувствуют сейчас себя злыми и раздраженными - только что окончил расчеты и оформил расчетный том по зданию высотой в 145 метров - почему раздраженными? порой в кризис приходится быть человеком-оркестром )))

ФАХВЕРК · 17.05.2015, 14:00

Цитата:

Сообщение от faysst

порой в кризис приходится быть человеком-оркестром )))

Не всем дано.... у 75% и решения потом как из оркестровой выгребной ямы....

A123456789 · 17.05.2015, 14:07

Цитата:

Сообщение от faysst

порой в кризис приходится быть человеком-оркестром )))

А смысл?

Разве не рациональнее - с точки зрения "экономики, менеджмента и эффективной коммуникации" - в кризис снизить интенсивность загрузки?

В духе " покупай дешево, продавай дорого".

Лоскутов Илья · 17.05.2015, 14:18

Начинающим инженерам рекомендую ознакомиться с книгой "Методы проектирования" Дж.К.Джонс

faysst · 17.05.2015, 14:33

последний на сегодня мой офтоп и хватит)

Цитата:

Сообщение от ФАХВЕРК

Не всем дано.... у 75% и решения потом как из оркестровой выгребной ямы....

да. да. да. дозиметр бы завести)) ну или как там Летучая на Пятнице в "Ревизорро" бегает... заглянула бы она в проектные конторы: "в ваших чертежах просрочена маркировка", "нарушено товарное соседство - в проекте нет половины спецификаций" и т.д.

Цитата:

Сообщение от A123456789

А смысл?
Разве не рациональнее - с точки зрения "экономики, менеджмента и эффективной коммуникации" - в кризис снизить интенсивность загрузки?
В духе " покупай дешево, продавай дорого".

тоже согласен, пришлось младшему брату начинающему конструктору быстро брать жилье в рассрочку на фоне "веселья" с ипотекой в декабре 2014. и чтобы закрыть остаток в 30% пришлось 4 месяца вкалывать по полной. хотя если судить не житейскими обстоятельствами, а с точки зрения максимизации доходности, то покупать жилье в конце 2014 было не самым грамотным решением.

yrubinshtejn · 17.05.2015, 14:46

Цитата:

Сообщение от Лоскутов Илья

Начинающим инженерам рекомендую ознакомиться с книгой "Методы проектирования" Дж.К.Джонс

Но именно ознакомиться и сравнить с перспективой будущего.
Я разговариваю когда с знакомыми - не понимаем друг друга. Все ждут привычного процесса. Ни как не могут понять, что они и есть часть самого проекта. Что их привлекательность для работодателя не является задачей работодателя. Всё с точностью до наоборот. Т.е. работодатель должен менять "формат" (границы спектра предлагаемых услуг клиенту) под динамикой проектировщика (сотрудника).

p.s.Я полистаю книгу. Просто "напрягает", что это перевод.
Спасибо.

Сергей812 · 17.05.2015, 14:57

Offtop:

Цитата:

Сообщение от A123456789

Разве что для понимания "образа мыслей" и "образа действий" менеджмента - читающего эти же книжки - имеет смысл почитать.

А чего их понимать - у большинства сводиться к нескольким простейшим мыслям:
1. Сэкономил - значит, заработал.
2. Повесил дополнительный функционал на сотрудника за ту же з/п - см. пункт 1.
3. Сделал накрутку на оборудование полувменяемую - значит, заработал. Если Заказчик не согласился - обругать его за глаза, что заказчик видит в инете розничные цены заметно дешевле.

А до уровня редких профессиональных менеджеров проектировщику/инженеру все равно не подняться.. разные области и видение одних и тех же проблем)

yrubinshtejn · 17.05.2015, 15:05

Цитата:

Сообщение от Сергей812

А до уровня редких профессиональных менеджеров проектировщику/инженеру все равно не подняться.. разные области и видение одних и тех же проблем)

Не скажите. В не явном виде - ох как реально. Правда очень больно будет порой.
Ну и те кто способны принять (главнокомандующие) - тоже должны всегда быть на уровень выше.
Мне предлагали работу - я испугался. Испугался неадекватного управления. Конечно в такой обстановке некуда расти. Там только приходится осторожничать чтобы не упасть.

p.s.Меня устраивает роль исполнителя. Таков ареал.

Сергей812 · 17.05.2015, 15:24

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Не скажите. В не явном виде - ох как реально. Правда очень больно будет порой.

и это будет переход от инженера к хозяйственнику-управленцу, если завершиться.. и опять это будет определенное изменение сознания, образа мышления - на основе накопленного опыта.

p.s. еще в прошлом году до начала кризиса приходящие в фирму молодые ребята из приезжих говорили, что серьезно думают - не ошиблись ли с выбором профессии.. так как те из их знакомых/одногруппников - кто пошел во всякие менеджеры/торговцы вместо инженеров - получали те же деньги при гораздо меньшей головной боли.

yrubinshtejn · 17.05.2015, 15:35

Цитата:

Сообщение от Сергей812

от инженера к хозяйственнику-управленцу

Это определение больше подходит к системе индустриального периода с типовым тому периоду разделением труда. И здесь Вы правы.
Я же говорю о "топах" сегодняшних дней. Кстати говоря образ тоже не сформированный. Какой народ такой и царь.
Трудности заключаются и в управленцах и в управляемых (исполнителях).
Вот я вчера удивился, что предопределил положение на предприятиях ВПК. Я не представляю что ждёт в итоге управленцев - тех же начальников цехов.

В таких условиях начальник цеха должен быть ещё и "костоломом".
Представляете что будет с сотрудником которому на 8 часов запретят айфон?

Сергей812 · 17.05.2015, 15:46

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Представляете что будет с сотрудником которому на 8 часов запретят айфон?

зависит от конкурентоспособности зарплаты + премии.. надо создавать условия условия, когда работник все свои левые "хотелки" в рабочее время компенсировал фирме за счет своего конечного заработка-это понимают большинство с первого раза. А для этого надо еще найти профессиональных управленцев, способных выстроить процесс - чтобы работник выполнял свои функции, а не занимался сначала выяснением - что ему не донесли из материалов, исходных данных и т.д.. А лишь потом приступал к основной работе, причем уже зачастую в аврале. Круг замкнулся)

Ильнур · 17.05.2015, 15:47

Цитата:

Сообщение от ETCartman

Конкретно чисто строительные металлоконструкции - к прорывным (с точки зрения производительности) программам можно отнести Tekla...

Всем изучить Теклу!
faysst

Цитата:

инженеры, читайте книжки по экономике, менеджменту и основам эффективных коммуникаций.

Эффективней почитать Ильфа и Петрова. Еще смешнее Das Kapital Маркса. Зачем козе баян?

Цитата:

специалист, владеющей теорией систем/системного анализа достоин уважения

Как это уважение отражается на зарплате? А владение каратэ 8-й дан достойно уважения?
Что за бред...В РФ да и вокруг везде нужно строиться еще лет 50 как минимум, чтобы затем расслабиться (дэиндустриализоваться и начать за счет других жить).
И не скоро еще (лет 100) появится поколение электрочеловеков с супервозможностями...

yrubinshtejn · 17.05.2015, 15:53

Цитата:

Сообщение от Сергей812

зарплаты + премии..

Всё правильно. Квартиры за счёт предприятия. Но это не влияет на отношение к работе. Как не парадоксально, но это факт.

Цитата:

Сообщение от Сергей812

все свои левые "хотелки" в рабочее время компенсировал фирме за счет своего конечного заработка-это понимают большинство с первого раза.

Нет. Уж Вы извините, но нет. На всё это я насмотрелся. Гораздо охотнее начинается процесс работы, когда ктото из "топов" поцарапает личное авто.

Цитата:

Сообщение от Сергей812

надо еще найти профессиональных управленцев, способных выстроить процесс - чтобы работник выполнял свои функции

Ревностно относится к работе - вот результат которого необходимо добиться от сотрудника. Модель я описывал выше.

A123456789 · 17.05.2015, 15:58

Цитата:

Сообщение от Ильнур

В РФ да и вокруг везде нужно строиться еще лет 50 как минимум, чтобы затем расслабиться (дэиндустриализоваться и начать за счет других жить).

А в последние 25 лет что было?

faysst · 17.05.2015, 16:07

Цитата:

Сообщение от Ильнур

faysst Эффективней почитать Ильфа и Петрова. Еще смешнее Das Kapital Маркса. Зачем козе баян?
Как это уважение отражается на зарплате? А владение каратэ 8-й дан достойно уважения?
Что за бред...

Бред?! ну-ну...

по поводу системного анализа - мне также в свое время говорили, а зачем читать книжки Перельмутера, зачем на ebay покупать книжки по железобетону, разве Байкова не достаточно?? а зачем читать книжки по философии, по синергетике, по теории катастроф... а зачем и т.д и тп.... даже не знаю, что вам сказать. Вы, вроде как, уважаемый форумчанин... пишете порой толковые вещи (давно за вами наблюдаю на форуме)... а тут такая резкая категоричность - сразу "бред".

как отображается на з/п?... чуть ранее написал "на заработке", а это колоссальная разница, кто ее понимает, тот не будет писать, как вы, о бредовости таких советов... напрямую никак.... это лишь отдельная составляющая... но вы почитайте и поймете. я, когда сидел на первых лекциях по микро/макроэкономике, был многократно "шокирован" от удивления каждый раз, по каким же законам на самом деле живет общество, как реализуются бизнес-процессы. также было и на истории экономических мучений учений.

можете поверить на слово. цифр вам никто не напишет. а если написать, вы будете сильно подавлены и скажете, что это не возможно.
но если бы такие знания в совокупности и в синергии с постоянным чтением технической литературы не давали бы эффекта, не стал бы никому советовать читать литературу по экономике и пр.

наверное, такие советы нужно давать перспективным инженерам, уже не ниже уровня ведущего... настоящего ведущего)

______________
ps// ильф и петров - молодцы, за ними шедевры.
ps// только что дернул за ваше здоровье и здоровье других форумчан стопку 40-ка градусной (предварительно хорошо охлажденной)... сейчас еще одну оприходую

Сергей812 · 17.05.2015, 16:07

сейчас приходиться играть сначала роль "детектива" - услышав оброненные слова, начинать выпытывать-что за объект, что за изменения, как они влияют на разделы. Затем общаться с менеджерами/начальником отдела - действительно это все имеет место быть. Если они подтверждают ( а в процессе нередко выясняется, что часть информации вообще просто не дошла ) - то согласовывать изменения со смежными разделами. Попутно в ходе стихийных мини-совещаний выясняется, что надо менять архитектуру, технологию, пересчитывать другие разделы. И лишь потом идти проектировать - так как по договору я всего лишь проектировщик

А если этого не будешь делать - то ничего просто двигаться не будет или потом не раз переделывать, а все десять.. А вы говорите:

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Ревностно относится к работе - вот результат которого необходимо добиться от сотрудника

yrubinshtejn · 17.05.2015, 16:10

Цитата:

Сообщение от Сергей812

так как по договору я всего лишь проектировщик А если этого не будешь делать - то ничего просто двигаться не будет или потом не раз переделывать, а все десять..

Я давно заметил, что когда я Вас читаю - у меня создаётся впечатление что мы где то рядом.

Иногда нужно "эффективным" о себе напоминать. Даже если самому "прилетит".
Но я же говорил - больно будет приходится.

A123456789 · 17.05.2015, 16:11

Цитата:

Сообщение от Сергей812

А если этого не будешь делать - то ничего просто двигаться не будет или потом не раз переделывать, а все десять..

Еще и "бьют" - за "нарушение субординации".

Сергей812 · 17.05.2015, 16:20

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Я давно заметил, что когда я Вас читаю - у меня создаётся впечатление что мы где то рядом

думаю, что это просто типичная картина для небольших фирм, выросших из крошечных - количество сотрудников и объемы возросли в разы, а организационная составляющая осталась на примерно том же уровне-к сожалению.

Offtop:

Цитата:

Сообщение от A123456789

Еще и "бьют" - за "нарушение субординации

поскольку общение происходит с такими же исполнителями-то они адекватно воспринимают). А вот постоянные спичи руководства (после очередного втыка у генерального за срыв чего-то там) уже давно воспринимаются с кривой ухмылкой - типа, нам как в анекдоте: "фонарик на лоб и грабли сзади привязать.." что ли..

A123456789 · 17.05.2015, 16:22

Цитата:

Сообщение от faysst

но вы почитайте и поймете. я когда сидел на первых лекциях по микро/макроэкономике, "ошарашивался" от удивления каждый раз, по каким же законам на самом деле живет общество, как реализуются бизнес-процессы. также было и на истории экономических мучений учений.

Проблемка. Не стоит отождествлять то, что в "книжках по экономике" написано и по каким законам реально общество живет.

Ильнур · 17.05.2015, 16:38

Цитата:

Сообщение от A123456789

А в последние 25 лет что было?

Было: 50% - отмывание госсредств, 20% - строительство новых производств, 30% - строительство домов. Наверно. Надо построить: дофига дорог, мостов, промпредприятий, домов и общественных зданий. Плюс скоро подоспеет реконструкция и капремонт ТЦ и прочая, построенное в эти 25 лет. Плюс снос и перестройка всей промки, построенной 50 и более лет назад. Наверно.
faysst

Цитата:

что дернул за ваше здоровье

И Вам не хворать

. Я же говорю..

faysst · 17.05.2015, 16:49

Цитата:

Сообщение от A123456789

Проблемка. Не стоит отождествлять то, что в "книжках по экономике" написано и по каким законам реально общество живет.

Вот-вот. А если еще точнее и в чем-то философски, то не стоит питать иллюзий

----------------
Вторая рюмашка пошла еще лучше, чем первая)

A123456789 · 17.05.2015, 17:05

Цитата:

Сообщение от faysst

А если еще точнее и в чем-то философски, то не стоит питать иллюзий

"...
Это называется Professional Engineer. Я таковым не являюсь, но процедуру изучал. Короче ты должен работать на соответствующей должности, за тебя должен поручиться уже действующий член организации профессиональных инженеров(она в каждой провинции своя), сдать экзамены, в основном там профессиональная этика. Второе утверждение, скажем так - приблизительно верно, этим хвалятся на стенку вешают, требуют денех, НО опять же - зависит где ты работаешь. Оплата может различаться в разы в нефтянке и в каком хай-тек, ну там связь. первое утверждение об знаниях этого "профессионального" инженера... не то что спорно, как бы сказать - это анекдот, обычно - ругательное слово "инженер" здесь в ходу. Порой просто ставит тебя в тупик, у них нет ни малейшей практики работы с собственно чем они командуют. Нет там есть настоящие инженеры, но как бы сказать, они в инжиниринговых компаниях и это такие единицы что волосы дыбом становятся. На производстве - это типа партийного руководителя на производстве в СССР, ничего не смыслящего в этом производстве. Просто практика работы не требует от них ничего кроме карьеризма и "работы с людьми", т.е. дисциплинарных функций. Мастера на производстве - не инженеры как правило, а бывшие tradesmen которые и близко не подпускают "инженеров" к производству, ну и профессиональные инженера имеют право ПОДПИСИ. Затем их на работе и держут. Прекрасные деньги, никакой работы, только ты ответственен за то что ты не имеешь никаково представления обычно. И, первыми увольняют инженеров когда дело худо, их берут на работу когда дела прекрасны. Достаточно стресово, но устроиться можно; у нас сейчас дела не очень, на своего начальника(типичный представитель индийских инженеров как я понимаю, все то что вверху к нему относится в 100%) смотрю, явно боится, вокруг пару инженеров уже уволили...
Зы. Мое ИМХО - система в СССР, начиная с мастера и кончая вверху, самая правильная и давала результат. Здесь система закостенелая иерархическая, также дает результат, НО этот результат достигается только из-за изначально более высокой квалификации нижнего и среднего звена. Как я уже сказал - Профессиональный инженер это считай партийный функционер в позднем СССР.
Есть такое прозвище у Проф. Инженеров - "glorified secretaries", по сути - верно, по сути положения в обществе - можно говорить что угодно, а они стоят на ступеньку типа выше, в таком иерархическом обществе как канадское. Ну оно может и к лучшему.
"

Это о канадской "реальности".

Russian depression · 17.05.2015, 19:07

Цитата:

Сообщение от Ильнур

...Надо построить: дофига дорог, мостов, промпредприятий, домов и общественных зданий...

Короче опять госкапитализм. Роста на этом направлении ждать не приходится, стагнация отрасли обеспечена на годы вперед. Что и требовалось доказать. Всё по-старому.

yrubinshtejn · 17.05.2015, 20:01

Russian depression
Каковы Ваши предложения в качестве альтернативы строительству мостов,дорог,предприятий,домов и общественных зданий?

shifr · 17.05.2015, 20:02

1.

Цитата:

Сообщение от A123456789

лучше "читать книжки" по социологии, психологии и антропологии.
После них "книжки по экономике, менеджменту и эффективным коммуникациям" - воспринимаются как "популярные" - т.е. дешевый эрзац.
Разве что для понимания "образа мыслей" и "образа действий" менеджмента - читающего эти же книжки - имеет смысл почитать.

2.

Цитата:

Сообщение от A123456789

Не стоит отождествлять то, что в "книжках по экономике" написано и по каким законам реально общество живет.

Сумбурно у Вас все как-то...

3.

Цитата:

Сообщение от faysst

был многократно "шокирован" от удивления каждый раз, по каким же законам на самом деле живет общество, как реализуются бизнес-процессы. также было и на истории экономических мучений учений.

На лекциях Вам начитали по книжкам, а что читают по книжкам см.п.2

Russian depression · 17.05.2015, 20:12

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Russian depression
Каковы Ваши предложения в качестве альтернативы строительству мостов,дорог,предприятий,домов и общественных зданий?

Пока что нет альтернативы, придётся строить, как и строили раньше.

ShaggyDoc · 17.05.2015, 20:51

Странное обсуждение странной темы "Странная ситуация с профессией инженер ПГС".

Только с профессией "инженер ПГС" путают место работы, причем именно проектировщиком ПГС. Под "странностью" понимается, что "мало плотют", т.е. не уважают, причем лично меня, как многие думают. И от этого "теряется престиж профессии". А вот раньше, мол, престиж профессии был. Но никаких "странностей нет. Для тех, кто не знал или забыл, как оно было в "раньшие" времена напомню:

1. Профессия инженера ПГС и была и есть одной из самых полезных. И для общества и для владеющих такой профессией. Но оценка её в материальном виде (зарплата) всегда зависела от самого человека и места работы. Можно было идти на стройку и быстро начать расти, в том числе по зарплате. Вплоть до Президента России. А сейчас кто не дает? Кто в "строительных олигархах" хотя бы местного значения? Да в основном как раз не инженеры ПГС, а просто оборотистые люди. Да и начинали те, которых я знаю, с мелочей. Ну, так занимайте их места, делайте свои фирмы.

2. Но многие шли (и сейчас идут) в проектирование. Не каждый "на линии" сумеет. Однако "где на всех зубов найти?".

В СССР был примерно 1 млн. проектировщиков и около 2 тыс. проектных организаций разной "крупности". В среднем проектном институте работало примерно 500 человек. Теперь в России 36000 проектных фирм (в 18 раз больше), а количество проектировщиков сократилось примерно в 10 раз. В структуре "советской" проектной организации было примерно 10% высокооплачиваемых специалистов, 20% среднеоплачиваемых, а 70% - те самые "инженеры ПГС" (ну, всех специальностей).

И они тоже ныли про "престиж профессии", потому что получали меньше квалифицированных рабочих. Однако и самые высокооплачиваемые работники проектных организаций получали всего раза в два больше "инженеров ПГС" и тоже на уровне самых высокооплачиваемых рабочих.

А откуда возьмутся в современных мелких фирмочках деньги на высокую зарплату "инженерам ПГС"? Там ведь удельный вес "нахлебников" по отношению к "трудягам" гораздо выше, чем в "раньших" проектных организациях, особенно в виде соотношения оплаты.

3. Ну, а если отрешиться от проектирования и посмотреть на любую другую "отрасль"? Да везде точно такая же ситуация, за исключением финансовой сферы. И даже в самых "хлебных" местах те же проблемы, только на другом абсолютном уровне зарплат.

Дело тут совсе не в престиже профессии инженер ПГС, а в перекосе между "реальными" отраслями и всякой "пеной". Кроме того людям обидно не столько за то, что они маловато зарабатывают, а за то, что другие "незаслуженно" гребут "агромадные деньжищи". Почему "у них всё", а "у меня - ничего". Ну, так это такие времена. За это и боролись. Некоторые даже на баррикадах.

И никакое освоение программ или чтение умных книг (написанных, чтобы разводить на их покупку) не помогут. Раб все равно останется рабом, даже если будет получать побольше других рабов. В Древнем Риме, кстати, были рабы даже более богатые, чем их хозяева. Но они все равно были рабами.

A123456789 · 17.05.2015, 21:01

Цитата:

Сообщение от ShaggyDoc

И никакое освоение программ или чтение умных книг (написанных, чтобы разводить на их покупку) не помогут. Раб все равно останется рабом, даже если будет получать побольше других рабов. В Древнем Риме, кстати, были рабы даже более богатые, чем их хозяева. Но они все равно были рабами.

Но ведь находится молодежь, которая все равно идет в проектировщики.
Невзирая на то, что им хлебнувшие проектной практики рассказывают.
Вот что удивительно.

Nick Kononenko · 17.05.2015, 21:11

Поправка к посту №17.
Товарищ ET Cartman. Лозунг "От каждого по способности, каждому по потребности" это лозунг коммунизма, а не социализма. Будьте, пожалуйста, повнимательнее. Тем более, что Вы пытаетесь читать нравоучения. Что касается зарплаты, то сейчас в основном она зависит не от квалификации и трудозатрат, а от того кто как устроился. Сейчас можно выполнять проектную работу высокой квалификации(включая в том числе расчеты конструкций) работать по 12- 14 часов в сутки и еле-еле сводить концы с концами. А можно, хорошо устроившись, особо не напрягаясь получать з/плату в разы больше. Вывод мой такой: профессия конструктора ПГС очень интересная(во всяком случае лично мне нравится, особенно в части расчетов конструкций). Но чтобы иметь приличную з/плату, надо иметь хорошего знакомого, который бы мог Вам дать место с высоким окладом.

Russian depression · 17.05.2015, 21:19

Цитата:

Сообщение от A123456789

Но ведь находится молодежь, которая все равно идет в проектировщики.
Невзирая на то, что им хлебнувшие проектной практики рассказывают.
Вот что удивительно.

Ничего особо удивительного нет. Профессия обычная, не хуже и не лучше других, поэтому и идут. Если уж в бухгалтеры идут люди, то почему бы не пойти в проектировщики. Условия труда опять же - тёплый офис.

yrubinshtejn · 17.05.2015, 21:20

Цитата:

Сообщение от Nick Kononenko

работать по 12- 14 часов в сутки и еле-еле сводить концы с концами.

и захватывать выходные
Кстати. Говорят это болезнь.

Homel · 17.05.2015, 21:55

Offtop:

Цитата:

Сообщение от faysst

Не раз говорил на этом форуме - инженеры, читайте книжки по экономике, менеджменту и основам эффективных коммуникаций. Тогда как минимум многое будет яснее видеться, а может и ваша жизнь изменится к лучшему.

Уже почитываю и Горева и Экономику строительства и руководство проектом и т д, и стараюсь англ выучить )
Ток думаю куда пойти дальше: в проектирование или в управление (пока 3 мес в управление и 2 года в проектирование - опыт работы)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop:

Цитата:

Сообщение от faysst

в общем случае - нет. когда мне было 24 и я ушел на вторую вышку (экономическую)

Тож думаю насчет этого, только наверное МБА или магистратура российская в сфере экономики\менеджмента.
2ю Вышку не вижу смысла, т.к она и по времени больше и хуже качества, а элементарные вещи можно и из книжек подчеркнуть)

Ильнур · 18.05.2015, 06:55

Цитата:

Сообщение от Homel

Ток думаю куда пойти дальше: в проектирование или в управление

Это говорит о том, что Вы еще не созрели. Т.е. если поработали пару месяцев в управлении и не почувствовали, что не твое, значит надо еще поработать менеджером, вдруг втянетесь. В проектировщики же идут после этого, осознано и однозначно. В проектировщики надо идти надолго (навсегда) и капитально. Изучать экономику при этом нефиг вообще, лучше почитайте лишнюю книгу "Устойчивость стержневых систем"

.

Цитата:

2ю Вышку не вижу смысла

Это вообще мазохизм, изуучи одну и живи конкретно. Чел продуктивен с 20 до 60 лет, из них 10 - на становление. Времени на раздвоения просто не отведено сверху...

ShaggyDoc · 18.05.2015, 07:13

Цитата:

Сообщение от Russian depression

Ничего особо удивительного нет. Профессия обычная, не хуже и не лучше других, поэтому и идут. Если уж в бухгалтеры идут люди, то почему бы не пойти в проектировщики. Условия труда опять же - тёплый офис.

Профессия как раз не совсем обычная. Но каждый оценивает не профессию абстрактно, а свои "шкурные" интересы.

1. Теплый офис? Да. Но не только. В теплых офисах теперь обитают миллиарды особей "офисного планктона", которым грош цена (но не всегда грошовая зарплата). Однако любой проектировщик все-таки не офисный планктон, после того как прошел начальную стадию личинки (очень быстро). Он обладает определенными знаниями и навыками, которых у человека с улицы нет. Кроме того многим нравится сама работа по проектированию, даже если за нее маловато платят.

Однако многих "инженеров ПГС" в этот теплый офис не заманишь. "Да вы там корни извлекаете по десять раз на дню!". Нет у них такого склада характера, предпочитают работать на линии, заказчиками, да много где инженер-строитель может работать. Да и зарабатывать будет в разы больше, чем в теплом офисе. Причем профессия востребована по всей стране, "от Москвы до самых до окраин". В отличие, например, от инженера-машиностроителя и многих других хороших и нужных профессий.

Этим профессия лучше других.

2. А хуже других тем, что "маловато будет". Опять же оценивают глядя на других. Смотрят, как какой-нибудь "сынок"-юрист сразу после института работает руководителем департамента инвестиций в инфраструктуру британской инвесткомпании, потом еще на более доходных местах и думают "я бы в юристы пошел, пусть меня научат". Но забывают, что на десяток таких сынков приходятся миллионы "простых юристов", кое-как перебивающихся. И только небольшому проценту удается попасть на "хлебные" места да и то не сразу.

Но и в строительстве точно также. И даже в проектировании. Хочешь много - находи место, где платят много. А таких мест хватает, но только надо своё географическое расположение не побояться сменить. И здесь у инженеров-строителей преимущество - профессия нужна абсолютно везде, она не привязана к наличию, например, завода или какой-нибудь "обсерватории".

Dinar^^ · 18.05.2015, 08:12

Цитата:

Сообщение от Homel

2ю Вышку не вижу смысла, т.к она и по времени больше и хуже качества, а элементарные вещи можно и из книжек подчеркнуть)

Соглашусь, пожалуй, лишь в том, что хуже качества, потому что как правило это заочное образование. По времени у меня заняло 3 года, я считаю это небольшой срок. Главное научиться ориентироваться и иметь представление как это применять на практике. Конечно же это не говорит о том, что ты становишься необыкновенным человеком, но если знаешь где, что и как применить и где посмотреть, я считаю, что то это уже успех.
По книжкам можно любое образование получить, но хватит ли терпения, времени и желания "ковыряться"?

Ну и плюс диплом, детям показывать

Chardash · 18.05.2015, 08:28

Цитата:

Сообщение от Dinar^^

у меня заняло 3 года

Цитата:

Ильнур: Чел продуктивен с 20 до 60 лет, из них 10 - на становление

3/30 = 1/10 - 10% продуктивности придется заплатить или нет, станет понятно на 1/7 - 1/5

а вообще, видимо у нас только долгожители живут и работают, глав - спецы(конструктора) работают и от 75+, я бы не сказал, что не продуктивно.

Цитата:

Это вообще мазохизм

согласен 100%, ОЧЕНЬ нелегко и не факт, что окупится, может и наоборот

----- добавлено через ~29 мин. -----
Операции логики имеют место истинности в самых, казалось, необычных ситуациях.
Лично я не мазохист, хоть и получаю 2ВО, мне оно нужно для работы, определенные знания по 1 ВО имеются, время до 60 тоже еще есть. По книжкам самому дольше, когда рассказывают и задают вектор, все равно полегче.

faysst · 18.05.2015, 10:10

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Это вообще мазохизм

ну-ну. возможно, в меня полетят камни) но попытаюсь аргументировать свою точку зрения.

порой приходится отвечать на подобные вопросы, но их часто задают те, кто на самом деле мало чего добился. ну или им кажется, что они чего достигли, а по факту ничего особенного... а те, кто понимает, спрашивают совсем о другом... например, как, что, куда и в какой лучше последовательности, на что обратить внимание и т.д....

а больше всего в свое время раздражали подобные фразы: "школьная грамота за 1, 2, 3 и т.д. класс ничего не значит", пришел в институт - вот вы тут медалисты... это ничего не значит, половина вас липовых. в самом начале на первой работе - ну да... полностью красный, диплом, и чего? аспирантура - зачем...?, далее вторая вышка, тем более экономическая - а это еще зачем?? вторая вышка тоже с красным... ой ну...

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Времени на раздвоения просто не отведено сверху...

а кто говорит о раздвоении?? вовсе необязательно, лучше и то и то, но в синергии. приведу пару примеров зачем вторая вышка (2во), магистратура по другой специальности, mba может быть полезно:
- вы вообще людьми управляли? есть кто-то в подчинении?... поясню на своем примере. в 20 лет пришел на свою первую крупную работу в крупную проектную организацию. --------------- стандартная ситуация... повышают до гипов, главспецов, рукгруппы и т.д. чаще всего тех, кто технически сильнее. но проблема в том, что строительный вуз не учит управлять. он готовит "болванки", как говорил научрук. отсюда часто низкая эффективность проектных бригад, ну или не полностью реализуемый потенциал...

через год уже у самого было два инженера в техническом подчинении. стало понятно, что чтобы не совершать типичных ошибок в управлении, надо пойти учиться дальше... мало в кого природой заложены лидерские качества и организаторские способности.

навыки, знания, полученные на экономике/менеджменте/основам психологии и т.д. позволяют:
- гораздо эффективнее вести переговоры с заказчиками (А САМОЕ ГЛАВНОЕ И СО СВОИМИ ЗАКАЗЧИКАМИ). многие знают, чего стоит добиться адекватных условий договоров, их соблюдения, адекватного финансирования, снятия замечаний и т.д.
- любыми техническими сотрудниками других организаций (архитекторами, смежниками и т.д. и т.п.).
- эффективнее защищать свои решения в экспертизе. большинство инженеров двух слов связать не могут, а тем более написать и грамотно сформулировать пояснительную записку, а когда доходит до устного общения с экспертом, так мама не горюй; 70-80% кое-как окончили ПГС и вперед в конструктора. у нас есть вся жизнь, чтобы разобраться, как считать сварной шов. по факту жуткая безграмотность и невежество.

- лучше вести / организовывать авторский надзор
- лучше понимать функционирование системы строительства (минрегиона, всяких фгупов, экспертиз и т.д.), принципы "нормотворчества"
- лучше понимать принципы устройства юрлиц (ооо, зао)
- налогообложения (в частности его минимизации)
- лучше организовать свое время (как рабочее, так и личное). в частности, умение вести несколько объектов одновременно, параллельно мыслить
- в частности по мелочам. на финвышке проходят статистику, риск-анализ, которые позволяют глубже понять или посмотреть с другой стороны на проблемы тех же конструкторских расчетов.
- и т.д. и т.п.

_____________________________________
естественно все зависит от вас. если у вас нет способностей, тогда и не стоит дергаться. не всем дано. также можно читать книжки самостоятельно и учиться по ним. но плюс второй вышки - это системность получаемых знаний, многократно отработанная до вас последовательность их получения.
_____________________________________

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Изучать экономику при этом нефиг вообще, лучше почитайте лишнюю книгу "Устойчивость стержневых систем".

в базовых аспектах проблем устойчивости надо было еще на 4-5 курсе хорошенько разобраться. правда, не всем везет с учителями)
-------------------
по мелочам. о чем упоминал ранее.
зачем теория катастроф? ответ: по сути это это теория устойчивости в более глобальном понимании.
зачем системный анализ? ответ: он позволяет расширить понимание многих вещей на системном уровне. начиная от мкэ, заканчивая процессами менеджмента и т.д. и т.п. в другой формулировке - основными принципами функционирования любых систем...
_____________________________

Цитата:

Сообщение от Homel

Тож думаю насчет этого, только наверное МБА

- смотрите не обожгитесь с mba. оно специфично и подразумевает, что обучающийся на этой программе уже должен был состояться, как управленец, собственник своего бизнеса и т.д.

- с магистратурой тоже не фонтан. лучше всего подошел бы формат вечернего очно-заочного обучения (я обучался на нем), но так как его отменили, то альтернатив магистратуре особо нет. да и она крайне своеобразно, чтобы на нее идти, на хорошо понимать ее специфику.

Цитата:

Сообщение от Homel

в сфере экономики\менеджмента

- если есть выбор, то лучше, но, правда, гораздо тяжелее - экономика со специализацией "финансовый менеджмент". чистый менеджмент по программе вуза это так, не самый эффективный подход. в нем нет тренингов.

Homel · 18.05.2015, 10:17

Offtop:

Цитата:

Сообщение от faysst

- если есть выбор, то лучше экономика со специализацией "финансовый менеджмент".

я просто когда ПГС заканчивал, во время ДП работал как помощник РП, обнаружил гигантский провал во всех "бумажках")

13Rossoneri · 18.05.2015, 10:30

Короче тема как обычно скатилась в то что жители Москвы/Питера и те кто с газом/нефтью связаны рассказывают как круто все. А те кто живет в России (Москва - не Россия), говорят о зарплате в 12-20 тыщ, но их не слышат.
Вот и получается, что работа она как бы есть, но ее как бы и нет. Грубо говоря есть "Москва", а есть Россия. И страны эти разные и не похожие. И как говорит народная мудрость: сытый голодного не поймет.
P.S. Речь идет об ОБЫЧНОМ среднем инженере, о тех самых 90%, а не о людях со способностями, рвением, творческой жилкой, умением писать коды и работать в десятках программах. И если выбирать где быть офисным планктоном - в проектировании, или еще где, то выбор, ИМХО - очевиден.

faysst · 18.05.2015, 10:32

Цитата:

Сообщение от 13Rossoneri

А те кто живет в России (Москва - не Россия), говорят о зарплате в 12-20 тыщ, но их не слышат.

почему же... слышат. ответ: да, это так. это - жестокая реальность и несправедливость... но дальше все может уйти в обсуждение политики. а этот форум вне ее.

Dinar^^ · 18.05.2015, 10:55

Цитата:

Сообщение от Chardash

3/30 = 1/10 - 10% продуктивности придется заплатить или нет, станет понятно на 1/7 - 1/5

Если учитывать, что это официальные 2 месяца в год, то (3*2)/(30*12)*100 = 1,(6)%

понятно, что времени больше тратися

Бахил · 18.05.2015, 10:57

Цитата:

Сообщение от 13Rossoneri

Речь идет об ОБЫЧНОМ среднем инженере

Offtop: Ещё несколько лет реформы образования и падать начнут фонарные столбы, а не только "Протоны"

gliv · 18.05.2015, 11:25

вот читаю форум и чего то не понимаю. или мне так по жизни офигенно везет, или ... не знаю что. Специалист я далеко не сверх высокого уровня. Проекты задерживаю, ошибки допускаю (ох уж эти перекрестно стеновые системы с их веселыми окошками)... но за последнее время построил дом, обновил автопарк.. да и вообще на жизнь не жалуюсь.

Ах да, живу не в Москве.

.

Чего Вы жалуетесь, уважаемые коллеги? работать надо просто и деньжата будут. А вместе с ними и уважение (никто не будет относиться серьезно к специалисту на вазе и в трениках).

Сделали проект? отложите, подождите пол годика - затем посмотрите, как можно было сделать его лучше, дешевле, эффективней для ЗАКАЗЧИКА. У меня один случай был, на одном объекте 2-х уровненная автопарковка - одну часть делал я - там армирование 4d20 в колоннах. Другую часть делала местный "специалист" и у нее "по расчету" получилось 16d36. На том же объекте на тех же условиях. Как Вы думаете, в следующий раз заказчик к кому обратиться? и согласится ли он заплатить мне в два раза больше? Работать надо и думать.
( по парковке уже во всю миксера гоняют, потому за надежность не беспокойтесь

).

Извините, накипело.

drumbasser · 18.05.2015, 11:38

Цитата:

Сообщение от gliv

Извините, накипело.

А вы не кипите.

Я скажу так, мне нравится моя работа инженера, я люблю создавать новое и в этом чувствую свою причастность к чему-то полезному для общества. Если говорить об обычной работе без халтур, то конечно это не предел мечтаний, какой-нить менеджер по продажам делает куда больше. Да что там , дирижер Мариинки получает 340 млн в год) На жизнь хватает, конечно считаю что во многом труд инженера недооценен. Я знаю про любителей халтурить в свободное от работы время, но считаю что достойная оплата это когда человек не должен батрачить ночами и вечерами, и успевает заниматься семьей, здоровьем и личным развитием.

Матроскин · 18.05.2015, 11:52

Цитата:

Сообщение от 13Rossoneri

говорят о зарплате в 12-20 тыщ

такие еще есть?да ладно

gliv · 18.05.2015, 11:54

Цитата:

Сообщение от drumbasser

Я знаю про любителей халтурить в свободное от работы время, но считаю что достойная оплата это когда человек не должен батрачить ночами и вечерами

Не могу не согласиться. сам будучи молодым, работал помощником третьего дворника в одной немецкой проектной конторе и получал 670 евриков... но мы живем тут, а не там. (кстати, объективно посмотрев, "отличный" специалист тут, не дотягивает до "хорошего" там. Это факт).

А по поводу менеджеров... ну да, есть у меня один очень хороший друг. как раз из этой стихии. получает он не плохо, но пашет, поверьте, не меньше. Те же ночные посиделки за отчетами, командировки 20дней в месяц... это условия жизни такие - хочешь зарабатывать ХОРОШО паши. Если хватает 40-60т.р. можно быть просто хорошим спецом на з.п. Не хочешь быть спецом, ну тогда и 30 много (по моему мнению).
drumbasser я понял Ваш посыл, но хочу, что бы у тех, совсем юных, кто тут обитает, закралась мысль в голове, что для того что бы зарабатывать много, надо и быть кем то. Ну как Ленин говорил.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Цитата:

Сообщение от 13Rossoneri

P.S. Речь идет об ОБЫЧНОМ среднем инженере, о тех самых 90%, а не о людях со способностями, рвением, творческой жилкой, умением писать коды и работать в десятках программах. И если выбирать где быть офисным планктоном - в проектировании, или еще где, то выбор, ИМХО - очевиден.

по-моему мнению - и хорошо так

. зачем мне содержать дармоеда, которому для того что бы объяснить что надо сделать, времени потребуется больше, чем сделать самому. Особенно учитывая степень автоматизации процесса черчения.
Мое мнение - не нужен планктон в проектировании.

Ильнур · 18.05.2015, 12:06

Цитата:

Сообщение от faysst

...их часто задают те, кто на самом деле мало чего добился..

Вот Вы о "высоком" разглагольствуете, а элементарной вежливости не имеете

. Вы меня ПРЯМО оскорбляете. Типа я недотепа по жизни не добившийся. Патамушта без третьего образования. Просто мальчишество. Наполеон, Гитлер, и прочая - вот с чем ассоцируется "добился". Добиться, биться (башкой об бетон), неймется и т.д.

Цитата:

ну или им кажется, что они чего достигли, а по факту ничего особенного.

Да вообще дерьмо просто на палочке, чего уж там.

Цитата:

... ой ну...

Вот тебе и ой-ну - пытаясь превзойти окружающих, самого себя и т.д. и т.п. (это вот искривление такое в воспитании - с детства насаждают челу, что он должен прибежать первым, охватить больше, нахапать шире и т.д.), взрослые люди теряют головы и ориентиры. Изучение хиромантии Вам поможет

.

Цитата:

- вы вообще людьми управляли? есть кто-то в подчинении?...

У меня в подчинении мой непослушный нрав. В игры типа я начальник-ты дурак не играю в принципе - я инженер. Поэтому магию не изучаю, связь с небесами не устанавливаю

. Более того, стараюсь не употреблять модно-эффектные словечки "аутсорсинг", "тренд" и прочая. Я и без того неплохо СМОТРЮСЬ.

Цитата:

поясню на своем примере. ..... повышают до ......

Возвышают. Пока треуголка не начнет жать.

. Высот карьерных мечтаете постичь? Людьми, значит управлять?... Ну-ну.

Цитата:

навыки, знания, полученные на экономике/менеджменте/основам психологии и т.д. позволяют:

..думать, что:

Цитата:

- гораздо эффективнее вести переговоры с заказчиками (А САМОЕ ГЛАВНОЕ И СО СВОИМИ ЗАКАЗЧИКАМИ). многие знают, чего стоит добиться адекватных условий договоров, их соблюдения, адекватного финансирования, снятия замечаний и т.д.
- любыми техническими сотрудниками других организаций (архитекторами, смежниками и т.д. и т.п.).
- эффективнее защищать свои решения в экспертизе. большинство инженеров двух слов связать не могут, а тем более написать и грамотно сформулировать пояснительную записку, а когда доходит до устного общения с экспертом, так мама не горюй; 70-80% кое-как окончили ПГС и вперед в конструктора. у нас есть вся жизнь, чтобы разобраться, как считать сварной шов. по факту жуткая безграмотность и невежество.
- лучше вести / организовывать авторский надзор
- лучше понимать функционирование системы строительства (минрегиона, всяких фгупов, экспертиз и т.д.), принципы "нормотворчества"
- лучше понимать принципы устройства юрлиц (ооо, зао)
- налогообложения (в частности его минимизации)
- лучше организовать свое время (как рабочее, так и личное). в частности, умение вести несколько объектов одновременно, параллельно мыслить
- в частности по мелочам. на финвышке проходят статистику, риск-анализ, которые позволяют глубже понять или посмотреть с другой стороны на проблемы тех же конструкторских расчетов.
- и т.д. и т.п.

На деле инженеру, занимающемуся сварными швами, не нужно лучше понимать устройство юрлиц.

Все просто.

Цитата:

если у вас нет способностей, тогда и не стоит дергаться. не всем дано.

Почему у меня "если нет"? Конкретно нет никаких способностей. Мне не дано финвышку постичь от бога - на лице же написано

. Надо же вот, чел поначитался всего-всякого, а воспитания ноль. Ай-яй-яй...

Цитата:

также можно читать книжки самостоятельно

Единственно верный фрагмент мысли во всем изложении: Ильфа и Петрова, Пушкина или хотя бы Джанни Родари

.

Цитата:

плюс второй вышки

плюс третьей, плюс четвертой

Цитата:

в базовых аспектах проблем устойчивости надо было еще на 4-5 курсе хорошенько разобраться. правда, не всем везет с учителями

Не везет учителям с учениками. Не с базовыми аспектами, а конкретной конкретикой надо разбираться, на 4-м и 5-м это есть только в физмате, и то не везде. Тут не нужно второй (третьей, четвертой) "вышки" по финвышке

, а спецкурс-книжку почитать.

Цитата:

зачем теория катастроф? ответ: по сути это это теория устойчивости в более глобальном понимании.

Вот такая "глобализация " и крыши срывает людям.
Недавно в новостях про американца говорили: в 90 лет получил диплом. Раньше слышал про деда, сдавшего вступительный экзамен в ВУЗ. С 50-го раза что ли..
"Век живи, век учись" - это не о том, что поучись на полярника, потом на подводника, а в заключение на фармацевта.

Чего добился ты?

A123456789 · 18.05.2015, 12:08

Цитата:

Сообщение от gliv

но хочу, что бы у тех, совсем юных, кто тут обитает, закралась мысль в голове, что для того что бы зарабатывать много, надо и быть кем то. Ну как Ленин говорил.

Не морочьте детям голову.
Первое, что нужно им понимать: размер заработка не тождественен размеру и качеству потребления.
Т.е. "умение" покупать вещи через китайский интернет-магазин - раза в два-три дешевле чем в ближайшем магазине - важнее "умения" получать зарплату на 30% больше.
Второе. Но это уже скорее к их родителям и им в старших классах школы - современное образование убого - оно тратит время и мало что дает взамен - к системе школьного и профессионального образования нужно относиться цинично - не тратить время на ненужно - определиться с профессиЯМИ как можно раньше. Т.е. профессиональную карьеру нужно начинать не после ВУЗ - а в старших классах школы, как минимум.
Третье. Им нужно крайне цинично относиться к "социальным прошивкам" типа "реализоваться в любимой профессии", "трудовая этика", "благо коллектива", "хорошо учись, хорошо работай и все будет".
Четвертое. В современном обществе важнее "казаться" чем "быть". Общество готово больше платить таким-то и таким-то - умей нужный образ изобразить, вне зависимости от твоего к нему отношения.
Ну и очевидное. Удачный брак - решает множество проблем.

Индустриальная система на территории постсовка - кончилась. И правила, которые были справедливы для него, уже не действуют.
Какой-то минимум индустриальных позиций, разумеется, останется - но и не более того.
И мало того что минимум - их будут занимать те, кто уже сформирован как индустриальный специалист - т.е. те, кому из "индустриальных специалистов" сейчас скажем 40-50, будут занимать свои позиции до 75-80. Их передемпинговать не получится, в силу ряда факторов.

Ильнур · 18.05.2015, 12:15

Цитата:

Сообщение от A123456789

... В современном обществе важнее "казаться" чем "быть"..

Например, получить вторую вышку.

Цитата:

Удачный брак - решает множество проблем..

Здесь так же поможет вторая вышка - дочь олигарха мыслит подобным же образом, а папаша в тренде.

A123456789 · 18.05.2015, 12:16

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Здесь так же поможет вторая вышка - дочь олигарха мыслит подобным же образом, а папаша в тренде.

Не без того.
У меня был знакомец. Владелец проектной фирмы - при фирме дяди жены. Начальник проектного отдела при той же фирме после развода. Образование - техникум какой-то, до женитьбы работал в той же фирме на рабочей позиции.

gliv · 18.05.2015, 12:19

Цитата:

Сообщение от A123456789

Т.е. "умение" покупать вещи через китайский интернет-магазин - раза в два-три дешевле чем в ближайшем магазине - важнее "умения" получать зарплату на 30% больше.

не согласен. Те, кто смог сделать себе зарплату +30%, тот и про ебай и про али знает.

Цитата:

Сообщение от A123456789

современное образование убого

- факт. Самообразование рулит.

Цитата:

Сообщение от A123456789

Ну и очевидное. Удачный брак - решает множество проблем.

- а что после развода?

особенность профессии такова, что долгое время "казаться", а не "быть" все же не получится.

не убедили. Морочу и буду морочить

A123456789 · 18.05.2015, 12:21

Цитата:

Сообщение от gliv

не согласен. Те, кто смог сделать себе зарплату +30%, тот и про ебай и про али знает.

Знает в смысле "слышал". А знает в смысле "пользуется" это редкое явление. Особенно когда заработки выглядят большими.

Да и вообще, подходом "покупай дешево, продавай дорого" крайне мало кто пользуется.
Например, стандартным явлением является вход в ипотеку на "подъеме" экономики - когда зарплата большая.
В то время как рациональный подход говорит о том, что на подъеме нужно складировать бабло на счетах, в падающей валюте - с тем чтобы в кризисе иметь кеш, в поднявшейся валюте.
Разница - на валюте и цене недвижимости, совокупно - достигает 2-3 раз.
Но мало кто психологически способен "идти против тренда".

Chardash · 18.05.2015, 12:23

Offtop: ....

Ильнур · 18.05.2015, 12:31

Цитата:

Сообщение от A123456789

...В то время как рациональный подход говорит о том, что на подъеме нужно складировать бабло на счетах, в падающей валюте - с тем чтобы в кризисе иметь кеш.
Но мало кто психологически способен "идти против тренда".

Я готов пойти против трендов! Что есть кэш и конкретно сейчас копим на ипотеку или покупаем в ипотеку?
А то недавно в интернет-магазине купил фильтр для пылесоса, так больше времени потерял, чем в цене выиграл. Конкретно третьей вышки не хватает.

Alyans007 · 18.05.2015, 12:31

По поводу странности ситуации в профессии, расскажу личный опыт. Мне 23, я закончил Донецкий строительный универ, работал в проектной организации, из-за войны пришлось уезжать, решил попробовать в Москву. В Донецке, мой оклад составлял 1700 грн, около 4 000р. Переехав в москву, сперва делал ППРы, получал 20 000р месяц, далее другую нашел контору, стал делать КМД за 35 000. Сложности документов для хохла опустим, вынужден был уехать, спустя месяц, нашел вакансию инженера КМД делать нефтяные резервуары, оклад 40 000, но опять же, документы. Если хохла берут, значит русского точно возьмут. Работу предлагали в ноябре, в апреле сего года, предлагали вакансию 40 000, опять же, документы делать, у меня денег нет, пришлось отложить ето дело. Я к чему рассказываю это, работа есть, ситуация не странная, вы либо работаете, либо как мои бывшие коллеги, сидите в проектном институте, со стажем 5 лет и получаете 3-4 тыщи рублей в донецке или едите работать за 30-40 в другие регионы. Выбор всегда за нами. А насчет странностей, в принципе, ситуация очень странная, я курсовой сейчас делал, 600р заплатили, знакомый задание дал, узнал у заказчика, цена 5 000р. Всё дело в том, можете ли вы, выйти на заказчика на прямую, насколько вы подвижны и работоспособны. Для примера, Тесла в 28 лет рыл канавы за хлеб, может вы конечно более грандиозны, но сомневаюсь что занимаетесь таким, сыты, обуты, одеты, работайте и будет вам счастье.

A123456789 · 18.05.2015, 12:34

Цитата:

Сообщение от Alyans007

Для примера, Тесла в 28 лет рыл канавы за хлеб, может вы конечно более грандиозны, но сомневаюсь что занимаетесь таким, сыты, обуты, одеты, работайте и будет вам счастье.

Тесла жил в период, когда еще жив был "капитализм". А мы сейчас живем в административной экономике.
Т.е. рецепты из того периода сейчас не работают.

gliv · 18.05.2015, 12:37

Уважаемый А1-9. Как то Вы вообще не очень высокого мнения о людях. Неужели из всех тех кто тут есть никто ни разу не покупал в инете? не верю. Я же пишу не о планктоне, а о тех, кто хочет развиваться. Уверен, что на этом сайте таковых процентов 90.

A123456789 · 18.05.2015, 12:38

Цитата:

Сообщение от gliv

Уважаемый А1-9. Как то Вы вообще не очень высокого мнения о людях. Неужели из всех тех кто тут есть никто ни разу не покупал в инете? не верю. Я же пишу не о планктоне, а о тех, кто хочет развиваться. Уверен, что на этом сайте таковых процентов 90.

Играетесь в подмену смыслов.
Т.е. разовая проба купить "дешево" не тождественна перманентной (длиною в жизнь) практике "рациональных" расходов.
Ну и вторая "подмена смысла" - сужении категории. Страницей ранее была как раз жалоба что "советы" раздают "продвинутому меньшинству", а не 90% "обычных инженеров". И вдруг вы делаете обратную эволюцию.

yrubinshtejn · 18.05.2015, 12:54

Цитата:

Сообщение от A123456789

что "советы" раздают "продвинутому меньшинству"

Я извиняюсь, что вмешиваюсь.
Продают

A123456789 · 18.05.2015, 12:56

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Продают

И доплачивать станешь - не возьмут.

gliv · 18.05.2015, 13:00

to А1-9 и yrybi... блин по проще ник нельзя придумать?

Цитата:

Сообщение от A123456789

И вдруг вы делаете обратную эволюцию

- в этом же и смысл форума

ухожу поверженным, ибо все же рабочий день

Dinar^^ · 18.05.2015, 13:10

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Конкретно третьей вышки не хватает

Все покоя не дает дополнительное образование?

faysst · 18.05.2015, 13:34

Ильнур, Вы меня не услышали или поняли по своему. И мысли не было вас оскорбить. Наоборот, вам, как инженеру, респект.
____________
По поводу воспитания. Кто первый заявил о мнении собеседника в категоричной форме, что оно "бредово" и "мазохично"?

вот и пришлось давать косвенные аргументы в защиту своих советов))
____________
сразу сказал, что они не для всех. есть ведущие инженеры, а есть "ведомые" ведущие" инженеры. есть сильные "конструкторы" и есть смелые "конструкторы". надеюсь, иносказание понятно.
____________
по поводу хиромантии. теософия вам в помощь. но это опасно))
____________
По поводу доп образования. Скажем так, порой, "дающим бредовые и мазохичные советы", оно позволяет за 2.5-3 года заработать конструкторским трудом на нормальную двушку в новостройке (и не только), без ипотек и прочих переплат. При этом без всяких экономий на себе.

Russian depression · 18.05.2015, 13:47

Цитата:

Сообщение от faysst

...По поводу доп образования. Скажем так, порой, "дающим бредовые и мазохичные советы", оно позволяет за 2.5-3 года заработать конструкторским трудом на нормальную двушку в новостройке (и не только) без ипотек и прочих переплат. И без всяких экономий на себе.

Не плохо. Доход на уровне Президента РФ. Поздравляю.

Chardash · 18.05.2015, 17:30

Dinar^^
Offtop:
да, если считать сессии. Но, вот, например доказательство замкнутых классов в логике, 3 строки, но времени для понимания у меня ушло не так же. Как оно будет дальше, даже пока и не знаю. Прошу не закидывать камнями, самому пока не легко, но бросать уже обидно на середине.

Ильнур · 18.05.2015, 17:33

Цитата:

Сообщение от Dinar^^

Все покоя не дает дополнительное образование?

Да не, наоборот даже, иногда думаю, а не лучше ли было попроще...

На данный момент я изучаю агрономию помидор. Интересная наука, скажу вам.

A123456789 · 18.05.2015, 17:42

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Да не, наоборот даже, иногда думаю, а не лучше ли было попроще...

Вот-вот.

yrubinshtejn · 18.05.2015, 18:51

Цитата:

Сообщение от A123456789

В современном обществе важнее "казаться" чем "быть".

Спорно.
У каждого свои экзистенциалы.

P.s. там же и "расчёт".

ETCartman · 18.05.2015, 19:44

Цитата:

Сообщение от Alyans007

Сложности документов для хохла опустим, .

Интересно - там же вроде патентов каких то ввели для трудовых мигрантов?
КМД кстати хорошая вещь - в смысле никто делать его не хочет, дико утомительно потому что и требует усидчивости и грамотности. На КМД можно заработать по моему всегда.
У работников в РФ повышенные кстати запросы, и почти всегда превышают их возможности.

A123456789 · 18.05.2015, 19:47

Цитата:

Сообщение от ETCartman

У работников в РФ повышенные кстати запросы, и почти всегда превышают их возможности.

Относительно чего?

ETCartman · 18.05.2015, 20:31

Цитата:

Сообщение от A123456789

Относительно чего?

зарплаты имел в виду. хотя сейчас цены вроде бы сильно выросли, а зарплата даже меньше стала с тех пор как я помню.

A123456789 · 18.05.2015, 20:32

Цитата:

Сообщение от ETCartman

зарплаты имел в виду. хотя сейчас цены вроде бы сильно выросли, а зарплата даже меньше стала с тех пор как я помню.

Т.е. скажем в долларах - позиция к аналогичной позиции, мегаполис к мегаполису - относительно скажем США и ЕС?
Вынося за скобки особенности налогообложения, цен, процентов по кредитам и т.д.
И даже не сейчас - это было бы совсем уж "избиение" - а скажем в годы вашего отъезда и накануне пару лет.

Russian depression · 18.05.2015, 20:41

Цитата:

Сообщение от ETCartman

Интересно - там же вроде патентов каких то ввели для трудовых мигрантов?
КМД кстати хорошая вещь - в смысле никто делать его не хочет, дико утомительно потому что и требует усидчивости и грамотности. На КМД можно заработать по моему всегда.
У работников в РФ повышенные кстати запросы, и почти всегда превышают их возможности.

Offtop: КМД сейчас модно делать удалённо в ломаной Текле или Эдвансе из любой точки земного шара, никаких патентов не нужно. То же самое с архитектурно-дизайнерской визуализацией, 3Д моделингом, видео постпродакшеном и проч. На Украине эти темы цвели и пахли в спокойные времена.
В РФ подавляющее большинство разумных людей живут с мыслью, что завтра будет ж...па, поэтому пытаются взять побольше в текущий момент, это и власти и бизнеса и наёмных работников касается. Естественно, в такой ситуации не до саморазвития особо и непреодолимое желание одномоментно хапнуть. Три революции и семь войн за сто лет, включая две мировые это не шутки. Генетическая память так просто не уходит, надо время.

A123456789 · 18.05.2015, 21:19

Цитата:

Сообщение от ETCartman

У меня нормальная зарплата была и там и тут сейчас. В России тыщи две наверно, в США конечно больше - но за вычетом на съем жилья, машины которая мне сто лет на х не в-лась бы, и прочих чисто иммигрантских расходов - где то также. В США есть преимущество - дешевые китайские шмотки. Удивительно, у РФ сухопутная граница и они там не такие дешевые. Ну еще в США дешевая еда (хотя ее ругают обычно по качеству за безвкусие, но я могу сказать - можно выбрать и найти нормальную, единственно селедка например - моя мечта и капуста квашеная, кажется бы бочку съел)

1. Позиции неодинаковые. В РФ вы были на вершине профиерархии.
2. Съем жилья не нужно вычитать - здесь люди тоже многие снимают.
3. Стоимость шмоток, еды, авто, доступность кредита.

yrubinshtejn · 18.05.2015, 21:21

ETCartman
Можно Вас попросить описать чем занимались в России и чем в США?
Спасибо.

A123456789 · 18.05.2015, 21:32

Цитата:

Сообщение от ETCartman

Я не был никогда на вершинах иерархии

Не были по квалификации и формальному статусу "главным специалистом"? С устоявшейся репутацией, связями и "портфолио"?
А в США ваш статус это как литовец, скажем, плохо владеющий русским, в РФ. Работающий не в филиале иностранной фирмы, а на общих основаниях.

Про разнице в оплате и связанную с этим интенсивность - "в три раза" - замечу, не я сказал.
Что бы, интересно, сказали американцу - с его привычной интенсивностью работы - если бы он у нас работал (не в филиале инофирмы) - относительно его запросов и соответствия им?

yrubinshtejn · 18.05.2015, 21:35

ETCartman
Интересные предложения у немецкой компании есть в Москве. Но боязно.

Не реально огромное количество обязаностей и при этом каждая обязанность как раздел. Т.е. пугает нормирование обязаностей для одного специалиста.
Может и реально былобы справиться, но знавая качество ПСД (европейского и российского)-будет однозначно завал.
Например разница в сортаментах - и всё.

ETCartman · 18.05.2015, 21:53

Цитата:

Сообщение от A123456789

Не были по квалификации и формальному статусу "главным специалистом"? С устоявшейся репутацией, связями и "портфолио"?
А в США ваш статус это как литовец, скажем, плохо владеющий русским, в РФ. Работающий не в филиале иностранной фирмы, а на общих основаниях.

Про разнице в оплате и связанную с этим интенсивность - "в три раза" - замечу, не я сказал.
Что бы, интересно, сказали американцу - с его привычной интенсивностью работы - если бы он у нас работал (не в филиале инофирмы) - относительно его запросов и соответствия им?

Ну я был главным по расчетам в своем отделе, но не "главным специалистом" и связей у меня в общем как у всех примерно. Просто сдельная оплата труда + подработки.
Я когда пришел на работу (без портфолио) - вообще было мало денег, просто потом попер бум и в общем я как все зарабатывал примерно (если не брать самых молодых)
В США в принципе большого минуса нет, что я говорю с акцентом (для моей текущей должности) - даже наверно плюс, а то замечаю что чем больше говорю - тем меньше по делу.
Я не понимаю что значит как литовец (?!) Это плохо или хорошо? Я на общих основаниях устроен легально.
Медленная работа - скорее особенность юга наверно. Вон в Италию - когда не позвони поставщикам - то в отпуске, то в отгуле, и тоже медленно. Меня раздражает это, честно. Не потому что герой труда а просто трудно поймать волну.

A123456789 · 18.05.2015, 21:57

Цитата:

Сообщение от ETCartman

Я не понимаю что значит как литовец (?!) Это плохо или хорошо? Я на общих основаниях устроен легально.

Кто-нибудь видел в российских проектных фирмах плохо говорящего по-русски литовца?
Замечу, прорабы, бригадиры и просто рабочие - встречаются.
Речь не о легальности. Речь о зарплате, на которую он сможет претендовать.

Собсно, кто вообще видел в наших проектных конторах иностранцев - за исключением украинцев, белорусов? вынося за скобки обрусевших этнических грузин, армян и т.п.?

Цитата:

Сообщение от ETCartman

Медленная работа - скорее особенность юга наверно. Вон в Италию - когда не позвони поставщикам - то в отпуске, то в отгуле, и тоже медленно. Меня раздражает это, честно. Не потому что герой труда а просто трудно поймать волну.

Это не отменяет тезиса о "завышенных запросах" и несоответствии им - по нашим стандартам.

Собсно, не просто так мой вопрос был "относительно чего" - линейка должна быть адекватной.

yrubinshtejn · 18.05.2015, 22:03

Цитата:

Сообщение от A123456789

Собсно, кто вообще видел в наших проектных конторах иностранцев - за исключением украинцев, белорусов и прочих "советских" еще?

С Бельгийцами работал.

ETCartman · 18.05.2015, 22:33

Цитата:

Сообщение от A123456789

Кто-нибудь видел в российских проектных фирмах плохо говорящего по-русски литовца?
.

Я не очень понимаю. Литовцев я видел - они все говорят по русски прекрасно, лучше русских даже.
В Америке вообще все иностранцы как таковые, кроме индейцев.
Я не связан с разговорами вообще, к тому же я по специальности говорю отлично, нормы понимаю на 99% (тем более они похожи), мне достаточно в принципе.
Иногда не понимаю - если сильно витиевато, о политике или чем то таком. Меня не понимают иногда - те кто норм не знает.
В Америке нельзя просто сравнивать зарплаты. Образование - здравоохранение - платное и очень дорогое (даже со страховкой оно платное очень). Жилье достаточно дорогое (притом что ком услуги меньше российских).
К тому же америка большая - в Нью ЙОрке например где Вова живет - там другие соотношения.

A123456789 · 18.05.2015, 22:35

Цитата:

Сообщение от ETCartman

Я не очень понимаю.

Цитата:

Сообщение от A123456789

Собсно, не просто так мой вопрос был "относительно чего" - линейка должна быть адекватной.

Цитата:

Сообщение от ETCartman

В Америке нельзя просто сравнивать зарплаты.

А вот можно?

Цитата:

Сообщение от ETCartman

У работников в РФ повышенные кстати запросы, и почти всегда превышают их возможности.

Как итог мы выяснили, что формальная - приведенная к единой мере, к $ - зарплата оказывается в США выше.
А работают они в три раза медленнее. И их в этом можно понять - поскольку "южная традиция".
Но "повышенные запросы" у нас, разумеется.

yrubinshtejn · 18.05.2015, 22:49

Цитата:

Сообщение от A123456789

А работают они в три раза медленнее.

И качество в миллион раз выше. ДВС миллионники. Очень популярны в РФ.

ETCartman · 19.05.2015, 01:01

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

И качество в миллион раз выше. ДВС миллионники. Очень популярны в РФ.

все относительно. качество где, у кого именно. Как раз например когда я машину покупал - мне конкретно (самые американские американцы) не рекомендовали брать американскую именно из-за двигателей (или коробок, точно не помню) какой то серии - именно для подержанных.
Запчасти которые мы пользуем - почти все Германия, Италия. Америка либо не производит, либо дорого.
Хорошая конкретно американская сталь например (по совокупности свойств) и еще много чего, но не все.
Говоря про три раза медленней я конечно могу сказать что только у нас. У нас не показательная организация. Наконец такой фактор - в РФ процентов 80 работы само по себе - бессмысленное мозго...ство. Какие то нормы, при царе горохи принятые, которые надо соблюдать, эксперты тупые как валенок, но с апломбом. Постоянные налоговые сложности - необходимость держать кучу бухгалтеров. Никто например не помнит почему то или иное правило введено, но все уверены что его надо соблюдать. Поэтому дело в РФ как правило движется медленней, при том что все работают быстрее.
А в америке хоть и медленней но все же по делу. В результате получается где то так же.
PS Нормы кстати в США более толковые - строительные.

PS В целом ничего хорошего в Америке нет - слухи о богатстве очень преувеличены. Причем вы меня например тут знаете - я ни какой то ангажированный пропагандист а вполне объективно оцениваю, что для человека состоявшегося в РФ (типа уровня москвича или большого города) - США покажется не богатым и скучным местом (подтвердить могу например мнение Артемия Лебедева - ни грамма неправды). Так что ломиться сюда не стоит (тем более отбивать хлеб у местных)
А вот для товарища из Донецка -самое то, равно как для всех беженцев, голодающих и несчастных, поскольку все таки сельское хозяйство хорошее и прокормиться можно буквально за пару долларов.

Ильнур · 19.05.2015, 05:49

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

И качество в миллион раз выше. ДВС миллионники. Очень популярны в РФ.

Американские Cummins (и прочая) имеют качество не в миллион раз больше, а на 10-15%, если уж оценивать численно. При этом дороже в 2 раза, чем например российский ЯМЗ. При этом ресурс ненамного больше - знаю конкретно случай, когда капиталили движок от КамАза 8-итонника с пробегом около миллиона.
Масло надо заливать дорогущее. Вот и все.
А с учетом китайских цен использование американской тяжелой дизельной техники в РФ нерентабельно.
То же можно сказать и про например газовые компрессора для газоперерабатки. Или например про морские суда - южнокорейские выигрывают.
И ты туда же...знаток двс.

yrubinshtejn · 19.05.2015, 08:02

Я в голове держу сравнение с США и ЕС.
И не стоит "опускать" то чем все живут. Отопление,водоснабжение,бытовая техника и т.д. у всех в личном пользовании не китайская и не из РФ.
Качественное все хотят. Лучше один раз заплатить чем по тысячу раз ремонтировать и в итоге купить всё равно качественное.

p.s. Принтерами тоже все китайскими пользуются или хьюлит паккард предпочитают?Строительная техника чья -Японская? Наша в масле вся стоит и оператор такойже, а на "либхерах" в белом халате.
Автокады,адвансы,теклы солидворксы и по другую сторону компас.

Ну и т.д.

Ильнур · 19.05.2015, 08:23

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Я в голове держу сравнение с США и ЕС.
И не стоит "опускать" то чем все живут. Отопление,водоснабжение,бытовая техника и т.д. у всех в личном пользовании не китайская и не из РФ.
Качественное все хотят. Лучше один раз заплатить чем по тысячу раз ремонтировать и в итоге купить всё равно качественное.
p.s. Принтерами тоже все китайскими пользуются или хьюлит паккард предпочитают?Строительная техника чья -Японская? Наша в масле вся стоит и оператор такойже, а на "либхерах" в белом халате.

Э-э-э.. с луны свалился? Все хьювлеты и паккарды - китайские.
Насчет "все хотят ЕС в "качественную" ..опу целовать" - совсем не так: цена не есть производная от качества (запишите глобальный экономический закон Ильнура

). У меня лично 95% китайское, и отличного качества, особенно на фоне цены.
А, котел газовый южнокорейский, пардон. Стоит 16 т.р. А такой же из эуро стоит 56 т.р., и обслуживание дороже.
Хотение качественного легко перебивается хотением платить намного меньше при сопоставимом качестве. Как понял?

Много тяжелой техники из Китая, Беларуси, Кореи и т.д. А 80% эуробрендовых производятся не в эуро.
Вообще вот это предательско-плохишеское ненавижу...Нужно же фактами оперировать, а не собственными искривленными соображениями.

yrubinshtejn · 19.05.2015, 08:30

Цитата:

Сообщение от Ильнур

Все хьювлеты и паккарды - китайские.

Вы далеки от истины.
Вы знаете как осуществляется генерация электроэнергии в РФ? Какими средствами? Я Вас уверяю что не знаете. Так что лучше помолчать.
Про интеррао я промолчу.

Ильнур · 19.05.2015, 08:53

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Вы далеки от истины.
Вы знаете как осуществляется генерация электроэнергии в РФ? Какими средствами? Я Вас уверяю что не знаете. Так что лучше помолчать.
Про интеррао я промолчу.

Вы умышленно пропагандируете "РФ кака", искажая факты. Кол-во оргтехники hp, производимаой в сша, на порядок меньше, чем вся. Кол-во оргтехники hp, производимой в евро, лишь половина всего. В РФ же лишь 10% пользуются европродуктом. Заводы hp стоят в РФ.
Я не знаю, как генерируется электроэнергия в РФ, так же как например как производятся макароны в Италии. Но уверен, что в РФ производят электроэнергию по законам физики, и в особенности с учетом нюансов окружающей ситуации. Например на Саяно-шушенском крутят динамо с помощью сибирских рек. А в иных местах возможно топят углем или газом.
А если Вы хотели оскорбить нас тем, что "а вот там-то в теплостанциях давно применяют конденсационные технологии.." и т.д., то я Вам так скажу: мы пока не нуждаемся в 4-х%й экономии. Мы имеем 200% -ную экономию от урана, природного газа и т.д. А европам да, надо изощряться, а как же, ни торфа, ни нефти...

yrubinshtejn · 19.05.2015, 09:08

Вы не знаете абсолютно что такое hp.

Ильнур · 19.05.2015, 09:12

Цитата:

Сообщение от yrubinshtejn

Вы не знаете абсолютно что такое hp.

Абсолютно не знает никто, что такое hp, чем в точности занимаются и какие финансовые ее параметры. Дажи сами учредители и управленцы.

В этом году они разделятся на две корпорации, после чего вообще можно будет забыть про бренд hp.
А как насчет генерации, понимаешь, электроэнергии? Что у нас там не так? А у других конфетка?

Admin · 19.05.2015, 10:56

yrubinshtejn, Ильнур, не оффтопить!

ETCartman · 19.05.2015, 17:30

Касаемо товаров всегда предпочитал объективную оценку для самого себя, без примеси того где и кем изготовлено. То есть мне совершенно все равно - русское оно, американское или китайское. Естественно в категории цена/качество (а сейчас часто и просто "качество") чаще всего выбирал китайские и корейские вещи. Потребительский патриотизм так называемый - считаю верхом идиотства, равносильно - обманывать самого себя. Тем более что сейчас вообще сложно понять где и что - чаще всего офшорные глобальные компании, или например тот же Автокад или продукция майкрософт делается в РФ, Индии и на Украине зачастую а прибыль инвестируется в Ирландию какую нибудь. Или например бренд чисто российский и произведено в РФ, а инвесторы - немецкие. Мне то какое дело до инвесторов (если они не мои работодатели)? Потребительский патриотизм - это мои соседи или люди которых я персонально знаю
Естественно что в странах типа ЕС или США огромные издержки - товар дешевым не будет.

icraig · 20.05.2015, 01:35

Уфа. Ведущий конструктор/рук группы, 29 лет. В позапрошлом-прошлом годах вообще отлично все было, без учета шаьашек среднемесячный доход меньше полтишки не опускался, а уж с ними....) В этом году все просело конечно, но пока не катастрофично. Приходится вкалывать, выходные, ночи , свободного времени крайне мало, но куда деваться? В целом все нормально.

Art1st · 20.05.2015, 06:48

Цитата:

Просто до сих пор инженеры почему-то думают, что прогрессивное ПО позволит снизить требования к умственным способностям исполнителя (проектировщика). Но это не так. Более того, такое ПО требует гораздо большей квалификации от проектировщика и обширных знаний, в том числе затрагивающих если не программирование, то хотя бы алгоритмизацию и геометрию с математикой само собой.

Фактическое снижение требования итак происходит. Например, ранее, мне кажется, когда не было машинного расчета - все, кто были приличного уровня инженерами - владели всеми необходимыми ручными расчетами. На сегодня же - достаточно запомнить какие кнопки в скаде нажимать и в каком порядке. А потом с людьми, запомнившими этот порядок нажатий внезапно рождаются споры на "бытовые" темы, аля в какую сторону где эпюра и откуда где-то усилия взялись. Т.е. жать кнопки стало возможным без фактического понимания работы тех или иных элементов. И это "вырождение" идет будет идти достаточно долго, чтобы даже среди "наставников" останется крайне мало тех, от кого можно будет почерпнуть знания. И уже сегодня, они понимают свою грядущую ценность, и уж точно не планируют раздавать свой опыт на право и лево.

Цитата:

Но ведь находится молодежь, которая все равно идет в проектировщики.
Невзирая на то, что им хлебнувшие проектной практики рассказывают.
Вот что удивительно.

Учитывая, что я, например, на этот форум попал уже после универа, то таки нет, никто ни о чем не рассказывал. Да и учили всякому бесполезному. По бОльшей части.

Цитата:

порой приходится отвечать на подобные вопросы, но их часто задают те, кто на самом деле мало чего добился. ну или им кажется, что они чего достигли, а по факту ничего особенного... а те, кто понимает, спрашивают совсем о другом... например, как, что, куда и в какой лучше последовательности, на что обратить внимание и т.д....

а больше всего в свое время раздражали подобные фразы: "школьная грамота за 1, 2, 3 и т.д. класс ничего не значит", пришел в институт - вот вы тут медалисты... это ничего не значит, половина вас липовых. в самом начале на первой работе - ну да... полностью красный, диплом, и чего? аспирантура - зачем...?, далее вторая вышка, тем более экономическая - а это еще зачем?? вторая вышка тоже с красным... ой ну...

Если я правильно понял, то вы - за "дипломы" и прочие побрякушки. Тогда, это вряд ли верно. Почему? Потому что сколько медалистов со школы стало краснодипломниками? А сколько из них понимали что делают? Внимание, вопрос самый важный: а сколько из них пошло работать по специальности, заточив свои знания, якобы, на высоком уровне? Среди моих одноклассников - один человек. И то там уникальное совпадение времени и места, склада человека, и прочего-прочего. Из универских - ноль. А по факту в более ли менее толковые специалисты метили те самые "четверышники", со склонностями к отдельным наукам.

Цитата:

Короче тема как обычно скатилась в то что жители Москвы/Питера и те кто с газом/нефтью связаны рассказывают как круто все. А те кто живет в России (Москва - не Россия), говорят о зарплате в 12-20 тыщ, но их не слышат.
Вот и получается, что работа она как бы есть, но ее как бы и нет. Грубо говоря есть "Москва", а есть Россия. И страны эти разные и не похожие. И как говорит народная мудрость: сытый голодного не поймет.
P.S. Речь идет об ОБЫЧНОМ среднем инженере, о тех самых 90%, а не о людях со способностями, рвением, творческой жилкой, умением писать коды и работать в десятках программах. И если выбирать где быть офисным планктоном - в проектировании, или еще где, то выбор, ИМХО - очевиден.

Живу не в Москве, не в Питере, не в нефте-городе. Но в региональном центре и миллионнике, оплата труда, с учетом подработки по хобби - выше более чем вдвое максимально озвученной вами. Озвученное вами, в рамках проектирования - это для вчерашних студентов со стажем 0-1 год. 12к у частника - студент на полставки, в крупном ПИ - это студент-выпускник без стажа на испытательных. В нашем городе про постоянно получающих годами 12-20к - не слышал.
А по поводу "обычных" - дак ОБЫЧНЫЕ они везде "плавают". Не важно в какой сфере. Возьмите менеджмент, управление, продажи, вы думаете там "обычные" набивают кошелек баблом? Нет, они у кассовых аппаратов ларьков с мороженным.

Pavel_V · 20.05.2015, 09:07

Цитата:

Сообщение от Art1st

А потом с людьми, запомнившими этот порядок нажатий внезапно рождаются споры на "бытовые" темы, аля в какую сторону где эпюра и откуда где-то усилия взялись. Т.е. жать кнопки стало возможным без фактического понимания работы тех или иных элементов.

Это повсеместная тенденция. На стройке, что монтажники, что технадзор с каждом годом все хуже и хуже по квалификации. Если в проекте какая-то неточность или ерунда, не то что разобраться сами на месте не могут, так даже сформулировать не могут ничего толком.

Цитата:

Сообщение от Art1st

12к у частника - студент на полставки, в крупном ПИ - это студент-выпускник без стажа на испытательных.

Я так понял 12к, это стандартная официальная зарплата проектировщиков. Все что выше - черная сделка.
На счет оплаты - никогда не понимал мужиков, сидящих на 20 тырах. На северах можно получать под 100к если сварщик или что-нибудь делать умеешь. Работягой, водилой от 50к и выше. Ну подумешь раз в месяц в поезде потрястись придется.

CRISTOFF · 20.05.2015, 09:26

Цитата:

Сообщение от Pavel_V

мужиков, сидящих на 20 тырах

Оклад вед инжа 19000 руб. В течение года только это и платят. В конце года (раньше окт-дек, сейчас дек-фев) выплачивают все премии. Тогда получается средняя месячная 35-40 тыс руб. "Левая" работа в течение года не даёт голодать.

Art1st · 20.05.2015, 09:58

Цитата:

Я так понял 12к, это стандартная официальная зарплата проектировщиков. Все что выше - черная сделка.

Как-то так. Но знаю у нас места где и до 45-50к глав.спецам и нач.отделов, причем в белую, местами с задержками правда серьезными. Но тут такая вещь проглядывалась. Чем выше белая окладная часть - тем меньше конкретный человек работает. Не то чтобы я замахиваюсь на оценку работы глав.спецов, не настолько высоко. Но когда из группы сотрудников из 2х рук.группов-ведущих (чертящих) и 3х человек с опытом 2-3 года (все в работе, все в загрузке такие) одновременно уходят один из рук.группов и один из "младших", и оставшиеся не чувствуют на себе возросшей нагрузки (такой толстый намек на реальную занятость ушедших) - выводы напрашиваются. А когда параллельно сваливает ГИП по объектам и нач.отдела, и снова приходит понимание, что "что с ними что без" - вообще одолевает тоска. В итоге работает правило "зачем работать, если итак платят". Так то белая зарплата это хорошо, но если серая - то есть шанс, что хотя бы бОльшая половина сотрудников реально работает. Недавно на собственном опыте прочувствовал ранее тут (на форуме) прочитанную истину "если сотрудник загружен и оплачен, то у него не возникает желания левачить, тем более на рабочем месте".
Но, такая низкая стартовая зарплата сильно губит начинающих проектировщиков. Этакий "фильтр", пропускающий в систему либо совсем упоротых, либо заведомо рабов. В новой конторе сидят сегодняшние магистранты на 12к, совмещают с учебой. (вот я б так учился на 5м курсе специалитета) и думают "валить" после выпуска с этой конторы, мол не густо тут. И их не сильно удерживает знание что человек с уже 1 годом стажа после выпуска тут же получает 24к, а с 3 - 36к. А также то что пришедшие сюда сотрудники с опытом уже каким-то, пошастающие по рынку работодателей, сообщают, что вместо то, впринципе, на 9 из 10.

Цитата:

На счет оплаты - никогда не понимал мужиков, сидящих на 20 тырах. На северах можно получать под 100к если сварщик или что-нибудь делать умеешь. Работягой, водилой от 50к и выше. Ну подумешь раз в месяц в поезде потрястись придется.

Это еще ладно, таких понять можно - лень и прочее. Но вот как потом понять то что эти самые мужики ездят на хороших авто, создают семьи на что-то, поднимают жилье. WTF?! Откуда? Как? Вообще прямо таки вопросы для клуба "Что? Где? Когда?" Тут вроде и нацелен, и "горишь желанием" и з.п. нормальная, и не транжиришь - а благами, что-то, и не пахнет.

Алексей Владимирович · 20.05.2015, 10:02

Мы не можем найти инженеров себе. Уже даже аренду жилья приезжим предлагаем оплачивать. Никто не идет. Работа в проектной фирме.

Бахил · 20.05.2015, 10:10

Цитата:

Сообщение от Алексей Владимирович

Мы не можем найти инженеров себе.

Так у вас в Белгороде целый строительный университет. Во времена Союза обеспечивал пол Украины. Куда выпускники деваются?

gad · 20.05.2015, 10:13

>Алексей Владимирович
А Вы интересовались, что не устраивает потенциальных работников, тех кто доходил до собеседования и устраивала квалификация, но в последний момент отказывались?

Art1st · 20.05.2015, 10:17

Цитата:

А Вы интересовались, что не устраивает потенциальных работников, тех кто доходил до собеседования и устраивала квалификация, но в последний момент отказывались?

А кто-то еще верит в существование вакансий и набора по собеседованиям в проектировании? По-моему уже 146% всех приемов на работу идут "через общих знакомых" и по всякого рода рекомендациям. Либо бывший коллега советует рабочее место, либо своему руководству годного специалиста нужно профиля. Это конечно ведет к своим ожогам, но тем не менее.

gad · 20.05.2015, 10:21

Цитата:

Сообщение от Art1st

А кто-то еще верит в существование вакансий и набора по собеседованиям в проектировании? По-моему уже 146% всех приемов на работу идут "через общих знакомых" и по всякого рода рекомендациям. Либо бывший коллега советует рабочее место, либо своему руководству годного специалиста нужно профиля. Это конечно ведет к своим ожогам, но тем не менее.

Странно, что Вы думаете, что те кто приходит на работу "через общих знакомых" не имеют собеседования с работодателем. Это же надо полным идиотом быть, что бы не прощупать своего потенциального работника.

Алексей Владимирович · 20.05.2015, 10:25

Цитата:

Сообщение от gad

>Алексей Владимирович
А Вы интересовались, что не устраивает потенциальных работников, тех кто доходил до собеседования и устраивала квалификация, но в последний момент отказывались?

Отказавшихся очень мало. В основном нас не устраивает квалификация.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Цитата:

Сообщение от Бахил

Так у вас в Белгороде целый строительный университет. Во времена Союза обеспечивал пол Украины. Куда выпускники деваются?

Наверное из областного города в районный не очень хотят люди ехать. Может в Москву все едут. Я не знаю.

ФАХВЕРК · 20.05.2015, 10:31

Алексей Владимирович, какая разница что за человек? - лишь бы квалификацию имел. Нормально провести собеседование необходимо - за час всё выясните, если уметь, конечно.

Цитата:

Сообщение от Алексей Владимирович

Наверное из областного города в районный не очень хотят люди ехать. Может в Москву все едут. Я не знаю.

В Москву и Ленинград все едут.... инфраструктура, школы, спортшколы, уровень зарплат, количество работодателей....

gad · 20.05.2015, 10:32

>Алексей Владимирович
Ну что же тогда попробуйте еще дополнительно разместиться на данном сайте в разделе Вакансии. Может и выстрелит. Дело в том, что те у кого хорошая квалификация редко спешат поменять свое место работы и тем более жительства без большого выигрыша в деньгах. Т.к. у них и так все как правило не плохо и связи наработанные годами, которые дают им доп. заработок.

Dfhkfv · 20.05.2015, 10:35

Алексей Владимирович
Вы говорите, что Вас не устраивает квалификация.
Мне интересно услышать, просто любопытно, какие требования Вы предъявляете к потенциальному кандидату, что спрашиваете на собеседовании, какая должна быть квалификация у человека, чтобы устроила Вас?

ФАХВЕРК · 20.05.2015, 10:35

Нам сейчас металлист нужен по промке.... днём с огнем не сыскать.... одни мажоры

CRISTOFF · 20.05.2015, 10:38

Цитата:

Сообщение от Алексей Владимирович

Наверное из областного города в районный не очень хотят люди ехать.

Думаю, что именно это и останавливает. Я вот знаю, что Ст Оскол достаточно большой и при этом очень приятный город, но вот уехать в него из Воронежа... почти невозможно.

Art1st · 20.05.2015, 10:43

Цитата:

Наверное из областного города в районный не очень хотят люди ехать. Может в Москву все едут. Я не знаю.

Если все настолько плохо, но контора все еще на плаву, то может стоит рассмотреть "нано-технологии"? Открыть в областной столице "филиал", автономный или "на удаленке"? Ну если иных вариантов нет, а "работать хочется".

Алексей Владимирович · 20.05.2015, 10:51

Цитата:

Сообщение от Dfhkfv

Алексей Владимирович
Вы говорите, что Вас не устраивает квалификация.
Мне интересно услышать, просто любопытно, какие требования Вы предъявляете к потенциальному кандидату, что спрашиваете на собеседовании, какая должна быть квалификация у человека, чтобы устроила Вас?

Ничего особенного. Особенных требований у нас нет. Нужны знания в проектировании металлокаркаса. Просто приходят люди на должность ведущего инж. Не могут отличить жесткий узел от шарнирного. Не могут эпюру моментов нарисовать в однопролетной балке.

Chardash · 20.05.2015, 10:52

Цитата:

Сообщение от Art1st

когда не было машинного расчета - все, кто были приличного уровня инженерами

когда не было компьютеров, тоже была разница и разделение между "логиками" и "интуитивными" расчетчиками, аналитиками и геометрами, даже если последние занимались чистым анализом. Между работой одних и других разница лишь в уровне, так как обе работы аналогичного характера. Тогда тоже вставал вопрос, почему столько неспособны понимать расчеты, действительная причина, источник которой тот смысл, который следовало бы придать слову "понимать". Собственно - это даже не мои умозаключения, почитайте, например Пуанкаре, хотя, возможно, есть источники и новее.

ФАХВЕРК · 20.05.2015, 10:53

Цитата:

Сообщение от Алексей Владимирович

Ничего особенного. Особенных требований у нас нет. Нужны знания в проектировании металлокаркаса. Просто приходят люди на должность ведущего инж. Не могут отличить жесткий узел от шарнирного. Не могут эпюру моментов нарисовать в однопролетной балке.

Homel · 20.05.2015, 11:01

Offtop:

Цитата:

Сообщение от Алексей Владимирович

Просто приходят люди на должность ведущего инж. Не могут отличить жесткий узел от шарнирного. Не могут эпюру моментов нарисовать в однопролетной балке.

"высокие" требования

Николай Г. · 20.05.2015, 11:03

За последние 3 года работы в нашу организацию пришли 5 техников и 2 инжененра со стажем 5 лет и 8, из них 1 инженер способен отличить и посчитать балку со стойкой, и еще 1 техник немного смыслит в эпюрах и может что то посчитать. Остальные только чертежники

Art1st · 20.05.2015, 11:10

Цитата:

За последние 3 года работы в нашу организацию пришли 5 техников и 2 инжененра со стажем 5 лет и 8, из них 1 инженер способен отличить и посчитать балку со стойкой, и еще 1 техник немного смыслит в эпюрах и может что то посчитать. Остальные только чертежники

Когда оговаривают требования к расчетам подобного уровня, всегда интересует что под этим понимает. Выдача "в лоб" формулы максимального момента, например? Или возможность сесть и в рамках рабочего задания расчитать сечения? Если второе, то как это можно "не мочь" сделать, с учетом наличия нормативки то?

IBZ · 20.05.2015, 11:25

Цитата:

Сообщение от Николай Г.

За последние 3 года работы в нашу организацию пришли 5 техников и 2 инжененра со стажем 5 лет и 8, из них 1 инженер способен отличить и посчитать балку со стойкой, и еще 1 техник немного смыслит в эпюрах и может что то посчитать. Остальные только чертежники

Читаю и тут же возникает вопрос: а чему Ваша контора научила за это время вновь принятых ??

Gluck · 20.05.2015, 11:31

Цитата:

Сообщение от Алексей Владимирович

В основном нас не устраивает квалификация.

Да. В Белгороде тоже всех "не устраивает квалификация". Особый треш - это искать работу после того самого строительного вуза. Опыта нет, а без опыта ты там никому не нужен. Х) Вырастите своего инженера. Запросы на кафедру никто не запрещает делать.

ФАХВЕРК · 20.05.2015, 11:31

Цитата:

Сообщение от IBZ

а чему Ваша контора научила за это время вновь принятых ??

IBZ, а они обязаны?

Pavel_V · 20.05.2015, 11:36

Цитата:

Сообщение от Gluck

Опыта нет, а без опыта ты там никому не нужен.

Много надо опыта, чтобы эпюру однопролетной балки нарисовать?
А шарнирный от жесткого узла отличить?

Сергей812 · 20.05.2015, 11:37

В общем, похоже, пришли к той же позиции, что и до всех этих кризисов.. работа есть, но работать никому не хочется. А кто хочет и умеет работать - большинство открытых вакансий не для них (особенно при неадекватном отношении условия/оплата), так как будут искать по своим связям новую работу при необходимости.

Art1st · 20.05.2015, 11:38

Цитата:

IBZ, а они обязаны?

Возможно имелось ввиду возможный рост и разнообразие поставляемых задач. А то может хотят хорошего преспективного "инженера", а делать нужно десятилетиями одно и тоже. Т.е. ну найдут его, а он уйдет через год, не выдержав, даже при наличии з.п.

unikum85 · 20.05.2015, 11:38

Цитата:

Сообщение от Homel

Не могут отличить жесткий узел от шарнирного. Не могут эпюру моментов нарисовать в однопролетной балке

Цитата:

Сообщение от Art1st

1 инженер способен отличить и посчитать балку со стойкой, и еще 1 техник немного смыслит в эпюрах

Offtop: "вот блин валят"

Pavel_V · 20.05.2015, 11:39

Просто раньше наличие корочек университета гарантировало минимальный набор знаний, необходимых для начала работы, а сейчас наличие корочек гарантирует только наличие корочек.
Год во время выпуска университета искали себе студента на слаботочку на 30к для начала. Готовы были обучить всему, что надо. Запросы на кафедру посылали, у меня там одногрупник преподает, к нему лично обращался. Никто не пошел. Объявление о приеме человека с опытом висело несколько месяцев, тоже никому не надо. Для опытного можно было зарплату больше сделать...

hentan · 20.05.2015, 11:41

Цитата:

Сообщение от ФАХВЕРК

а они обязаны?

нет, остается одна надежда на форум и буквари

Цитата:

Сообщение от Pavel_V

А шарнирный от жесткого узла отличить?

Смотря какой узел еще...

Art1st · 20.05.2015, 11:41

Цитата:

В общем, похоже, пришли к той же позиции, что и до всех этих кризисов.. работа есть, но работать никому не хочется. А кто хочет и умеет работать - большинство открытых вакансий не для них (особенно при неадекватном отношении условия/оплата), так как будут искать по своим связям новую работу при необходимости.

Дам подсказку причины такой ситуации. Либо оплата труда по этим вакансиям ниже суммы равной снять однушку в центре города + минимально прожить не умерев. Либо это вакансии про "глав.спецов" с требованиями и прочим, а такие люди всегда имеют целый список предложений "по связям", случись чего с основной работой. Например, в моем Новосибирске, очевидно что студенты расхотели работать за 12к на старте, когда упомянутая сумма где-то 25к. Я, например, до сих пор не понимаю как считаются минимальные прожиточные минимумы, куда не входит обеспечение человека жильем. Про одну пару обуви вне зависимости от места проживания в самой большой стране мира - это я вообще молчу.

Цитата:

Смотря какой узел еще...

А то поначертят всякого, а потом спрашивают?)

Gluck · 20.05.2015, 11:43

Цитата:

Сообщение от Pavel_V

Много надо опыта, чтобы эпюру однопролетной балки нарисовать?
А шарнирный от жесткого узла отличить?

И тем не менее. Без опыта работы не горят желанием брать на работу. Моих вот работодателей больше волновало не то, могу ли я отличить жесткий узел от шарнирного, а в какие сроки я планирую уйти в декретный отпуск.

ФАХВЕРК · 20.05.2015, 11:43

Цитата:

Сообщение от hentan

нет

Не знаю..... меняется ситуация по жизни. Не каждого хочется учить. Кого-то учишь - а он сваливает. Кто-то не способен воообще никак. А с кем-то просто приятно работать и учить.

Art1st · 20.05.2015, 11:44

Цитата:

Моих вот работодателей больше волновало не то, могу ли я отличить жесткий узел от шарнирного, а в какие сроки я планирую уйти в декретный отпуск.

Всегда интересовало, как работодатели реагируют на вполне логичную и единственно верную фразу (в ответ на упомянутое) о том что ваша личная жизнь их не касается.

alexfr · 20.05.2015, 11:44

к #166 Art1st

:

Цитата:

Не то чтобы я замахиваюсь на оценку работы глав.спецов, не настолько высоко. Но когда из группы сотрудников из 2х рук.группов-ведущих (чертящих) и 3х человек с опытом 2-3 года (все в работе, все в загрузке такие) одновременно уходят один из рук.группов и один из "младших", и оставшиеся не чувствуют на себе возросшей нагрузки (такой толстый намек на реальную занятость ушедших) - выводы напрашиваются. А когда параллельно сваливает ГИП по объектам и нач.отдела, и снова приходит понимание, что "что с ними что без" - вообще одолевает тоска.

итого: из группы в 5 человек - 2 бездельника, из наличных 2-3 ГИПов и пары нач.отделов - опять 2 бездельника
вникнув в это интересное соотношение - даже как то перестает привлекать зарплата в ~40тыр при стаже 4года (в моем городе миллионнике без нефтянки пацан-КМДист с аналогичным стажем получает 5-6 тыр (в грн), правда - ему нравится коллектив и взаимоотношения в нем)

к#179 Алексей Владимирович:
а жилье, жилье? если дадите квартиру и зарплату - половина молодняка с неньки сразу примчится

Gluck · 20.05.2015, 11:46

Цитата:

Сообщение от Art1st

Всегда интересовало, как работодатели реагируют на вполне логичную и единственно верную фразу (в ответ на упомянутое) о том что ваша личная жизнь их не касается.

Неприемом на работу. Правда знаю, у некоторых это даже в пунктах договора прописывали. Типа не ходить в такой отпуск пару лет)

Art1st · 20.05.2015, 11:49

Цитата:

Неприемом на работу. Правда знаю, у некоторых это даже в пунктах договора прописывали. Типа не ходить в такой отпуск пару лет)

Одно из немногих мест, где начинаешь жалеть что события происходят не в штатах, где всякие такие вещи кончаются не в лучшем случае "штрафом" к организации в пользу гос-ва, а миллионным успешным иском от соискателя в адрес работодателя.

Самое тупое в такой реакции на единственно верный ответ то, что на самом деле вы ведь можете их обмануть. Постойте-ка, да вы ведь и сами не можете знать реального ответа. Такая вот дурь. Так что де-факто по реакции на такой ответ можно искать хотя бы просто адекватного руководителя. Способного на логическое мышление уровня школы.

14.05.2015, 15:03	1 \|	#1
Странная ситуация с профессией инженер ПГС Ingen Регистрация: 07.02.2015 Сообщений: 95 Прочитал на днях статью в газете, небольшую. О том что в строительной сфере дефицит кадров, который был и во времена СССР. И было написано так: "особенно остро дела обстоят с проектировщиками, потому что если в других областях опыт можно наработать относительно быстро, то проектирование - дело непростое и в этой сфере опыт нарабатывается долго и сложно". Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.
Просмотров: 155573

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Главный инженер проекта - это должность такая или что?...	Chief Justice	Организация проектирования и оформление документации	84	13.08.2022 09:59

	Реклама i