[bounce.92]

Господа и дамы, добрый день. Молодому проектировщику нужна ваша помощь.

Так сложилось, что приходится проектировать сельское здание производственного назначения - коровник.
С заказчиком были согласованы следующие конструктивные решения:
1. Пролеты 7200, 4000 и 7200.
2. Фундамент - свайный.
3. Колонны - ж/б 400х400.
4. Конструкция крыши - деревянные/металло деревянные фермы.
5. Никаких клееных конструкций, всё должно собираться "селом на коленке".

Исходя из этого и "родился" вариант данной фермы.
Подскажите, будет ли такая работать адекватно? Какие элементы можно заменить тяжем из арматуры/уголка? Нужна ли стойка опорная, выделенная черным цветом? В сериях и учебниках ничего подобного не нашел. К тому же верхний пояс требуется в стыковке брусьев по длине, т.к. более 6000 мм. Либо использовать вариант из двух серийных ферм с опертыми на их конек стропилами (картинка 3)?
Если вы опытным взглядом видите другое решение - подскажите, пожалуйста. Так же интересуют узел решения нижнего правого (по центр. колоннам) узла соединения подкосов и нижнего пояса.

Поперечный разрез коровника и конструкцию фермы представил на рисунках.

Буду крайне благодарен. Опыта немного, а работы требуют сделать много.

[Бахил]

Левый вполне. Правый не годится. Из уголка нижний пояс.

[bounce.92]

Сообщение от Бахил Левый вполне. Правый не годится. Из уголка нижний пояс.

А могли бы объяснить, почему не годится правый? Настаивают руководители на нем.

[Pawel]

Правый вариант нормальный, только немного в другом исполнении. Фермы, на них прогоны, а далее стропила
Вот вам несколько классических вариантов, металло деревянных ферм из бруса, только обратите внимания фермы имеют в этом случае длинный хвост на опоре (от скалывания) и стойки на них ставить нельзя, нужен другой шаг стоек или городить огород (на второй картинки видно)
Фермы с металлическими тяжами с готовыми сечениями можно посмотреть у Линовича, расчет можно посмотреть у Шишкина

Левая хороша для дощатой фермы на МЗП, там и стропил не надо

[vv_77]

Есть типовые серии, можно от них плясать. Например, 1.460.3-22

[bounce.92]

Сообщение от vv_77 Есть типовые серии, можно от них плясать. Например, 1.460.3-22

Это, как я понимаю, фермы из металлических конструкций. Такой вариант не рассматривается, так как металл будет конденсировать из-за высокой влажности в коровнике. В общем заказчик хочет видеть минимум металлических конструкций в проекте.

Но спасибо за отзыв!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Pawel Правый вариант нормальный, только немного в другом исполнении. Фермы, на них прогоны, а далее стропила Вот вам несколько классических вариантов, металло деревянных ферм из бруса, только обратите внимания фермы имеют в этом случае длинный хвост на опоре (от скалывания) и стойки на них ставить нельзя, нужен другой шаг стоек или городить огород (на второй картинки видно) Фермы с металлическими тяжами с готовыми сечениями можно посмотреть у Линовича, расчет можно посмотреть у Шишкина Левая хороша для дощатой фермы на МЗП, там и стропил не надо

То есть при моих пролетах гораздо проще сделать металлодеревянную конструкцию по типу левой? Поставить с шагом 2 метра и положить обрешетку, например?

[Pawel]

А вариант с подвесным потолком не рассматривали, зачем греть лишнее пространство, да и проветривание внутри коровника будет хуже, чем на чердаке, а конденсат для дерева тоже не хорошо
В деревянных фермах всё равно будет металл, тяжи, болты, всё в узлах там где будет накапливаться и влага и остатки жизнедеятельности

[bounce.92]

Сообщение от Pawel А вариант с подвесным потолком не рассматривали, зачем греть лишнее пространство, да и проветривание внутри коровника будет хуже, чем на чердаке, а конденсат для дерева тоже не хорошо В деревянных фермах всё равно будет металл, тяжи, болты, всё в узлах там где будет накапливаться и влага и остатки жизнедеятельности

Конкретно я - конструктор. Всё остальное определили директор и архитектор. Сейчас тоже задался данным вопросом.
Может это связано с вентиляционным каналом в коньке? Вроде такие должны быть в коровнике.

[Pawel]

два метра для обрешетки, не много ли
в левой ферме есть нюанс, у вас там решетка, где часть стержней на растяжение я часть на сжатие, так вот на растяжение дерево работает плохо, поэтому в треугольной ферме там тяжи
если левую ферму делать из бруса, то в растянутых раскосах можно применить тяжи, главное что бы там не было знакопеременной нагрузки, если не тяжи, то можно брус, но в узлах там всё равно шпилька
если же из досок, что более предподчтительно (для левой), то нижний и верхний из двух досок, а раскосы и стойки из одной или из трех где надо по гибкости, но там узлы надо смотреть, гвоздей может не хватить, нужны будут болты, и стыковать раскосы у пояса получится со смещением, т.е. будет момент в узле, и ваш вопрос про нижний правый узел тоже останется лишней головной болью
если всё таки доски и левая, обратитесь в специальную фирму, там сделают на МЗП

[bounce.92]

Сообщение от Pawel два метра для обрешетки, не много ли в левой ферме есть нюанс, у вас там решетка, где часть стержней на растяжение я часть на сжатие, так вот на растяжение дерево работает плохо, поэтому в треугольной ферме там тяжи если левую ферму делать из бруса, то в растянутых раскосах можно применить тяжи, главное что бы там не было знакопеременной нагрузки, если не тяжи, то можно брус, но в узлах там всё равно шпилька если же из досок, что более предподчтительно (для левой), то нижний и верхний из двух досок, а раскосы и стойки из одной или из трех где надо по гибкости, но там узлы надо смотреть, гвоздей может не хватить, нужны будут болты, и стыковать раскосы у пояса получится со смещением, т.е. будет момент в узле, и ваш вопрос про нижний правый узел тоже останется лишней головной болью если всё таки доски и левая, обратитесь в специальную фирму, там сделают на МЗП

Обрешетку думали из доски 50х150, мало думаете? Или шаг уменьшать? По расчету доска проходит на снеговую нагрузку + кровля.

Да, про решетку и тяжи в курсе. Думал нижний пояс сделать на тяжах полностью, но из-за правой "консоли" не весь нижний пояс работает на растяжение. Сейчас считаю в СКАД ферму, определю геометрию ферму с более равномерными нагрузками для нахождения наиболее выгодного сечения (2-3 варианта посчитаю). Далее, найдя усилия - подберу элементы. А с узлами придется уже по ходу дела разбираться.

Насчет МЗП - классная штука! 1 см2 - более 10 кг, идеально. Но ГИП этот вариант тоже отметает. Говорит: "Нужно для села, на болтах, гвоздях и прочем".
Я сначала предложил центральный ряд колонн поднять до стропил и сделать стропила из клееной древесины. Экономически не сильно затратно, т.к. расход на единицу покрытия составлял 20 м клееной древесины, при фермах - 50-60 м. Клееная древесина дороже раза в 4. То на то и получается, но не было бы геморроя - но слушать меня не стали. Та же история была и с МЗП...

Кстати, на МЗП есть какой-нибудь ГОСТ или ТУ? Где можно эти пластинки посмотреть и применить.

[slava217]

Сообщение от bounce.92 Такой вариант не рассматривается, так как металл будет конденсировать из-за высокой влажности в коровнике

Высокой влажности в коровнике быть не должно.

[Hyper]

Без усилий в стержнях предлагать решения из ниоткуда - непрофессионально, я считаю. Необходимость стойки на первой картинке тоже определится разницей в полученных усилиях. Замена тяжами - тоже по результатам, ибо заменять следует только растянутые элементы, а по первой картинке вполне вероятно, что растянут будет и ВП фермы у конька. Единственное визуальное преимущество первой картинки - полная сборка на земле (или "на коленке", выражаясь Вашими словами), и минимум монтажных стыков.

Сообщение от bounce.92 Насчет МЗП - классная штука! 1 см2 - более 10 кг, идеально. Но ГИП этот вариант тоже отметает. Говорит: "Нужно для села, на болтах, гвоздях и прочем".

а Вы лично ТЗ читали? там указано, что именно на гвоздях и скобах надо??? Постарайтесь ему объяснить, что если "нужно для села" - это не значит, что надо предлагать колхозные решения. А то он мож и "врубки" откажется делать на опорном узле: дескать, село ить... надо гвоздём скрепить и проволокой посильнее обмотать... А то ж селянам силушку девать некуда

[Pawel]

Сообщение от bounce.92 Обрешетку думали из доски 50х150, мало думаете? Или шаг уменьшать? По расчету доска проходит на снеговую нагрузку + кровля.

У Вас на второй картинки утеплитель показан по стропилам, крепить т.е. его вес тоже учесть не мешает

Сообщение от bounce.92 Кстати, на МЗП есть какой-нибудь ГОСТ или ТУ? Где можно эти пластинки посмотреть и применить.

Фермы на МЗП. Рекомендации к проектированию, 1983 и интернет в помощь
и еще у какого то автора в книге по деревянным конструкциям читал, к сожалению автора не помню
По МЗП сейчас программы есть, и на производстве этих ферм они же всё и считают. для производства нужны прессы или стационарные или ручные и стол, чтобы фермы обжимать
по МЗП если охота разобраться то это чисто факультатив, потому что молотком их забивать нельзя, а покупать пресс дороже чем на специализирующей фирме сделать.

[kruz]

Сообщение от bounce.92 Где можно эти пластинки посмотреть и применить.

Там, где есть станок для запрессовки...

[Foksolic]

Третий вариант самый объективный и жизнеспособный. Т. к. наиболее прост. Но необходимо грамотно проработать узловые соединения. При стремлении сокращения металла возможно выполнение без затяжек, но будет много шпилек. Прикладываю вариант решения стыковки по нижнему поясу. Доработать, устранив некоторые косячки и будет прекрасно работать. Так что я за третий вариант

[jtdesign]

Обыкновенная (раньше) досчатая ферма. Колотится прямо на объекте.

[Бахил]

Интересное решение.

Но не рациональное - стропила поверх фермы.

[Pawel]

В чем не рациональность????
Ферма с шагом 3м, по ней прогоны, а стропила уже подбирай и шаг и размер
недостаток один, нагрузка на ферму с одной стороны - это да
А, изюминка решения - простота, а не велосипед изобретать

У меня вопрос, а какое более рациональное решение в данном случаи, в исполнении деревянными конструкциями?

[bounce.92]

Сообщение от Hyper Без усилий в стержнях предлагать решения из ниоткуда - непрофессионально, я считаю. Необходимость стойки на первой картинке тоже определится разницей в полученных усилиях. Замена тяжами - тоже по результатам, ибо заменять следует только растянутые элементы, а по первой картинке вполне вероятно, что растянут будет и ВП фермы у конька. Единственное визуальное преимущество первой картинки - полная сборка на земле (или "на коленке", выражаясь Вашими словами), и минимум монтажных стыков. а Вы лично ТЗ читали? там указано, что именно на гвоздях и скобах надо??? Постарайтесь ему объяснить, что если "нужно для села" - это не значит, что надо предлагать колхозные решения. А то он мож и "врубки" откажется делать на опорном узле: дескать, село ить... надо гвоздём скрепить и проволокой посильнее обмотать... А то ж селянам силушку девать некуда

Не читал. И не предвидится возможным. Контора в которой работаю - небольшая, и в документальном плане там бардак. Мне как сказали - так я постарался и передать на форуме. Тяжи, говорю, из арматуры 2х20-А400 будет достаточно сделать - не хотят. Надо уголок. В общем не понять их, что ГИПа, что начальство.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от jtdesign Обыкновенная (раньше) досчатая ферма. Колотится прямо на объекте.

Меня беспокоят стыки брусьев поясов по длине. Я очень мало встречался с КД в своей жизни, но надо учиться.

[igr]

http://www.bibl.nngasu.ru/electronic...ign/842970.pdf Вот чего надо, проверенно

[Pawel]

Стык делай не в узле, как у Вас на картинке, а в пролете, накладки с двух сторон можно деревянные, можно металлические и болты, можно гвозди, но при забивки как правило получается мочалка, да и по нагрузке лучше болты. Хороший пример расчета у Шишкина (только расчетные сопротивления возьми из СП, а то у него по старинки), и не забудь проверить потом брус с учетом ослабленного сечения. В узлах я стык поясов видел и сам делал только в центральном узле нижнего пояса треугольной фермы пост #15, а так изобретать можно сколько угодно
а вот на счет узлов, что потом сделаете, это не металл, типовые узлы есть, но например для вашего левого варианта придется еще и самому сочинять.

Вы бы хотя бы выложили что у вас по усилиям в стержнях получилось, что бы дальше разговор вести

Тут упоминали дощатые фермы (правда картинки ферм на МЗП), это вариант, но заместо зубчатых пластин делает фанерные, дощатые, или металлические накладки и лупят гвозди, гемор страшный, нужно размечать, а то на лупят так что всё трещит, и сейчас привыкли все к шурупам, даже тема такая была на форуме дощатая ферма на шурупах, как то так, но гвозди лучше шурупы это темный лес.

и еще, правый вариант там ферма, через три метра, а стропила можно через 1,5м или 1м, кратно, чтоб одна из стропил лежала на ферме, и по кубатуре скорее будет меньше, чем левый, но это на вскидку

[Бахил]

Правый в том виде не годится. Надо стропилу пропустить по верху до опоры, как на картинке из № 4.

[bounce.92]

Усилия для 2 вариантов приложил.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от igr http://www.bibl.nngasu.ru/electronic...ign/842970.pdf Вот чего надо, проверенно

Не спорю. Вообще бы не было проблем!!! Но всё, что касается клея и современных изделий из деревянных конструкций - отметается

[igr]

Почему?

[bounce.92]

Сообщение от Pawel Стык делай не в узле, как у Вас на картинке, а в пролете, накладки с двух сторон можно деревянные, можно металлические и болты, можно гвозди, но при забивки как правило получается мочалка, да и по нагрузке лучше болты. Хороший пример расчета у Шишкина (только расчетные сопротивления возьми из СП, а то у него по старинки), и не забудь проверить потом брус с учетом ослабленного сечения. В узлах я стык поясов видел и сам делал только в центральном узле нижнего пояса треугольной фермы пост #15, а так изобретать можно сколько угодно а вот на счет узлов, что потом сделаете, это не металл, типовые узлы есть, но например для вашего левого варианта придется еще и самому сочинять. Вы бы хотя бы выложили что у вас по усилиям в стержнях получилось, что бы дальше разговор вести Тут упоминали дощатые фермы (правда картинки ферм на МЗП), это вариант, но заместо зубчатых пластин делает фанерные, дощатые, или металлические накладки и лупят гвозди, гемор страшный, нужно размечать, а то на лупят так что всё трещит, и сейчас привыкли все к шурупам, даже тема такая была на форуме дощатая ферма на шурупах, как то так, но гвозди лучше шурупы это темный лес. и еще, правый вариант там ферма, через три метра, а стропила можно через 1,5м или 1м, кратно, чтоб одна из стропил лежала на ферме, и по кубатуре скорее будет меньше, чем левый, но это на вскидку

А почему стык не в узле? Разве не лучше верхний пояс разделить как раз на "опоре", где отсутствует прогиб? Все расчеты с удовольствием бы изучил, да боюсь времени не хватит - сроки просто ничтожные. Нужно подумать, примерить, применить с запасом и отдать

С узлами еще придется поморочиться, ну думаю придумаю что-нибудь. А может и нет...

Про накладки примерно понял, наверное на болтах/гвоздях буду делать. Самонарезающие винты точно исключаю.

Усилия приложил постом выше!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от igr Почему?

См. пост №1.

Аргументы со стороны заказчика и начальства: дорого, не сделать самому, слишком "ново", чересчур элитные конструкции для коровника и т.д.

[igr]

Никакие это не элитные, всю дорогу их использовали в сельхозпостройках. Построечного изготовления конструкции нормально не сделать - не умеют.

[Pawel]

Сообщение от bounce.92 А почему стык не в узле? Разве не лучше верхний пояс разделить как раз на "опоре", где отсутствует прогиб? Все расчеты с удовольствием бы изучил, да боюсь времени не хватит - сроки просто ничтожные. Нужно подумать, примерить, применить с запасом и отдать

Можно и в узле, тогда тебе нужна накладка размером больше и болты, чтобы включить в работу раскосы или еще что нибудь придумывать. И не забудь для болтов расстояние от торца 7d, вот и прикинь размер накладки. При такой ситуации со сроками могу пожелать только удачи.

Сообщение от bounce.92 С узлами еще придется поморочиться, ну думаю придумаю что-нибудь. А может и нет...

что нибудь это хорошо, но послушай доброго совета начни с узлов

Сообщение от bounce.92 Усилия приложил постом выше!

по первому варианту, подходит гвоздевая ферма, по второму фактически получился правый вариант. Сечения хоть к одной толщине приведи

Сообщение от bounce.92 Аргументы со стороны заказчика и начальства: дорого, не сделать самому, слишком "ново", чересчур элитные конструкции для коровника и т.д.

мне нравится когда конструкции со столетней историей называют элитными, видно совсем разучились делать

[kruz]

Сообщение от bounce.92 Поперечный разрез коровника и конструкцию фермы представил на рисунках.

А почему треугольная ферма? А давай сегментную. Для пролета 18-22 м самое то
Тем более материал: доски и гвозди... +гвоздезабивальный пневмопистолет + палуба для сборки фермы Ну еще тяжи, если за основу возьмем фермы 30-50-х годов

[gofra]

такую нельзя?

[bounce.92]

Сообщение от kruz А почему треугольная ферма? А давай сегментную. Для пролета 18-22 м самое то Тем более материал: доски и гвозди... +гвоздезабивальный пневмопистолет + палуба для сборки фермы Ну еще тяжи, если за основу возьмем фермы 30-50-х годов

Да я бы рад... Но не дали мне возможности выбирать.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Pawel по первому варианту, подходит гвоздевая ферма, по второму фактически получился правый вариант. Сечения хоть к одной толщине приведи

Разумеется приведу! Я записывал минимально подходящее, далее всё исправлю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pawel что нибудь это хорошо, но послушай доброго совета начни с узлов

Всегда с узлов и начинал, и КМ, и КД планировал, т.к. уже сталкивался с проблемами размещения громоздких узлов КМ в теле перекрытия. Но начальство глаголит: "Вы скажите нам какая будет кровля, чтобы согласовать". Хотя что согласовывать? Какая разница сколько будет подкосов и стоек?

Я заложник ситуации.

[bounce.92]

Итак.

Коллективно остановились на данном варианте.

Вопрос 1: почему когда делаю закрепление у конька по оси Х (имитируя накладку из досок у конька) - усилия в элементах вырастают и, соответственно, сечения увеличиваются?

Вопрос 2: как следует производить расчет, необходимо ли учитывать это закрепление? Либо если не учитывать, то и не скреплять их?

Эта ситуация немного ввела в заблуждение

[Бахил]

Правый подкос зачем убрал?

Сообщение от bounce.92 необходимо ли учитывать это закрепление?

Да. Так и должно быть.

[bounce.92]

Сообщение от Бахил Правый подкос зачем убрал? Да. Так и должно быть.

С правым подкосом ситуация становится хуже, как ни странно. То есть толку от него нет.

А возможно как-то обойти это закрепление по коньку? Или оно должно быть в обязательном порядке?

[Бахил]

Можешь закодировать "как есть" - всю раму со стойками и 2-мя фермами. При неравномерном загружении снегом.
В этом случае конёк закреплять не надо. Получишь усилия более-менее приближенные к истинным.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да, и убери все закрепления узлов фермы.

[bounce.92]

Посчитал раму - результаты поменялись... Теперь нижний пояс не весь растянут! Тяжем не обойтись.

СКАД:

Все узлы - шарнир. Низ колонн - заделка. Сочетания усилий для нагрузки левой части пролета снегом и всего пролета - выбрал максимальные.

Похоже на правду?

[wvovanw]

а если так?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw а если так?

Гораздо лучше. Я бы ещё кинул горизонтальный тяж в среднем пролёте.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Гораздо лучше. Я бы ещё кинул горизонтальный тяж в среднем пролёте.

естественно, ведь разговор о ферме - значит о треугольниках

[Hyper]

Сообщение от bounce.92 Посчитал раму - результаты поменялись... Теперь нижний пояс не весь растянут! Тяжем не обойтись.

а нижний пояс тяжем и не надо делать. Вы себе только создадите геморрой с узлами. Тяжи удобно ставить в роли раскосов, и то, желательно, чтоб для удоства затяжки он примыкал к одному из поясов перпендикулярно.

Поддерживаю Бахил'а. Смотрите на пост #36, кидайте ригель в НП, ферма станет единой. Как вариант ещё: расположить узлы ВП равноудалённо и убрать любой из раскосов (естественно, без потери геом.неизменяемости)

[bounce.92]

Все замечания учел, фермы соединил, подкос добавил!

Вопрос 1: как лучше запроектировать ферму - как два сборных элемента с дублирующей центральной стойкой, по которой они стянутся? Или как три элемента - центральная ферма и две треугольных? Или вообще не давать как изделия, а оформить узлами и общей спецификацией?

Вопрос 2: сечение принято из бруса 100х150 (хотя проходит доска 75х150, но ГИП против). Если все узлы соединить накладками на гвоздях из доски 50 мм - будет достаточно?

[Hyper]

Сообщение от bounce.92 Вопрос 1

это уже дело совести. По-хорошему, если задумали фермы "отправочными марками", то надо и показать и расчетную схему, и монтажную с маркировкой ферм и доборных элементов.

Сообщение от bounce.92 Вопрос 2

по опыту собственноручного строительства никогда не встречал пиломатериал 75х100 (это даже не доска, а брусок). Вероятно, ГИП опирается на имеющиеся предложения поставщиков леса. Хочет в лучшую сторону - не спорьте! Просто пересчитайте усилия по новым сечениям.
А про гвозди ничего сказать не могу.