[Александр Шевелев]

Здравствуйте, коллеги.
Ситуация, конечно, из разряда бреда.
Кратко. Был запроектирован объект в г. Белгород. Проект прошел государственную экспертизу, уточню, что по разделу "Энергоэффективность" вопросов не было.
Объект строится, строится,... достраивается, и вот в предпоследний или последний раз приходит на объект представитель архстройнадзора и заявляет, что
раздел "Энергоэффективность" выполнен неправильно и проектировщика мы оштрафуем.
Все это сообщил мне заказчик. Первое, что я сделал - ознакомился с Кодексом административных правонарушений. Чуть не случился удар. 300 000 руб. тяжело отдавать.
Но затем решил разобраться в вопросе. Статья 54 ГрадКодекса, Постановление №54. И везде говорится во-первых, что надзор проверяет только соответствие строящегося объекта проектной документации и тех. регламентам, во-вторых, нигде не говорится об ответственности проектировщика перед архстройнадзором.
К сожалению, мне не удалось пообщаться с представителями белгородского архстройнадзора, так как они не отвечали на звонки, но со слов заказчика, они оперировали еще какими-то документами, якобы позволяющими им штрафовать проектировщика.
Вопрос в зал: кто-нибудь сталкивался с подобными проблемами?
Особенно интересно мнение проектировщиков г. Белгород. Вообще, сложилось впечатление, что в этом городе бюрократический аппарат давно потерял чувство меры, и без, так сказать, магара слушать тебя никто не будет.
Спасибо.

[Dusty]

АН не имеет права влезать в проект, только проверять, того чего строиться на соответствие проекту. Проект прошел Госэкспертизу - все! За стройку отвечает застройщик и подрядчик.
Был случай, когда строили здание, по проекту, прошедшему экспертизу, замороженному на год, а потом возобновленному. Нормы как раз поменялись - ничего не исправляли - строили дальше и нормально сдали. А вообще задай вопрос: "Если нормы будут меняться пока строим, так что, каждые полгода проект переделывать и здание разбирать?!"

[Perezz!!]

Сейчас подобных «штрафов» на проектировщиков много накладывают: кризис, с деньгами туго.

[swell{d}]

пффф, кто-то кому-то что-то сказал по телефону. и при этом жалобы на бюрократов.
пока письмо официальное с уведомлением не получите, вообще не дёргайтесь.

[Podpolie]

Внезапно заболевший зуб на ровном месте.....
Последнее время, до известных событий, в эти конторы понабирали черти кого - шпану, часто и молодую какую то с опытом никаким. Вот они задницу и раздирают на британский флаг для выслуги перед руководством. Показывают эффективность - иначе сократят, волна уже пошла, и куда пойдут - прорабом на стройку с теплого места)))), возьмут если образование соответствует....мастерюгой за пивком бегать и чаек заваривать.
1. Дозвониться, а лучше встретиться в автором речи пускай вскроет карты. Может главный удельный князь указ какой по наделу нацарапал.
2. Если есть зацепки и все фигово, то только арбитраж - суд. Но это ...... слов нет нормальных .... И Юрист тоже кушать хочет...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Александр Шевелев Но затем решил разобраться в вопросе. Статья 54 ГрадКодекса, Постановление №54. И везде говорится во-первых, что надзор проверяет только соответствие строящегося объекта проектной документации и тех. регламентам, во-вторых, нигде не говорится об ответственности проектировщика перед архстройнадзором.

Если уж решили разобраться, то читайте дословно. Статья 54 ГК:

1) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, проектной документации, в том числе требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности объекта капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов;

Обратите внимание - требования технических регламентов на первом месте, а потом уже проектная документация. Тем самым Стройнадзору дается возможность и экспертизу натыкать носом в ею пропущенные ляпы. Иногда (очень редко) этим пользуются.

Кроме того по Закону № 261-ФЗ

8. Проверка соответствия вводимых в эксплуатацию зданий, строений, сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов осуществляется органом государственного строительного надзора при осуществлении государственного строительного надзора.

Не экспертизой, а именно стройнадзором. Так что полномочия проверять, и не "только" у стройнадзора есть.

Что касается заявлений типа "мы оштрафуем", тут надо спокойно относиться. Мало ли что какой "представитель" будет заявлять. И мало ли что по "глухому телефону" передаст заказчик.

Во-первых, Стройнадзор имеет дела с Заказчиком

19. Заключение о соответствии или решение об отказе в выдаче такого заключения выдается органом государственного строительного надзора застройщику или заказчику в течение 10 рабочих дней с даты обращения застройщика или заказчика в орган государственного строительного надзора за выдачей заключения. Решение об отказе в выдаче заключения о соответствии должно содержать обоснование причин такого отказа со ссылками на технический регламент (нормы и правила), иной нормативный правовой акт, проектную документацию.

Т.е. письменный документ с обоснованиями. Вполне возможно, что там будет и вина проектной организации. Но это надо еще доказать.

Во-вторых, Стройнадзор не может никого "оштрафовать", тем более проектную организацию.

24. Должностные лица органов государственного строительного надзора: ... е) составляют протоколы об административных правонарушениях и (или) рассматривают дела об административных правонарушениях, применяют меры обеспечения производства по делам об административных правонарушениях в порядке и случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях;

Составить протокол - это еще не значит оштрафовать. Это только возможность апеллировать к КоАП. А это сложная процедура. Причем она может быть применена к Заказчику. А вот уже заказчик может потом подать регрессный иск в суд на проектную организацию на компенсацию своих убытков. И это надо будет ещё доказать в суде.

Что касается стонов на тему "бюрократический аппарат потерял чувство меры", то они бесполезны. С бюрократическим аппаратом надо действовать бюрократическими методами. Главный из них - "не сказал, а написал". Не надо вам никуда звонить - пусть они вам пишут. Устно застращать это одно, а письменно обосновать - это другое.

Если нормы будут меняться пока строим, так что, каждые полгода проект переделывать и здание разбирать?!

Ну, если будет так проектировать, что надо "здание разбирать", то придется разбирать. Некоторые, кстати, разбирали.
Заключение о сооответствии выдается по действующим на момент написания заключения техническим регламентам, а не по тем, которые когда-то действовали. И заказчик совместно с проектной организацией должны приводить и документацию и стройку в соответствие.

[bonacon]

Сообщение от Александр Шевелев Все это сообщил мне заказчик.

Сообщение от Александр Шевелев К сожалению, мне не удалось пообщаться с представителями белгородского архстройнадзора, так как они не отвечали на звонки, но со слов заказчика, они оперировали еще какими-то документами, якобы позволяющими им штрафовать проектировщика.

Из разряда ОБС (одна баба сказала...). Пришлют постановление об административном правонарушении, тогда и почитаете по какой статье и за что вас хотят оштрафовать. В любом случае у вас есть возможность его обжаловать, по какой бы статье его не выписали.
В моей практике не было случаев, чтобы ГАСН как-то смог достать проектировщиков.

[fag85]

Сообщение от ShaggyDoc Заключение о сооответствии выдается по действующим на момент написания заключения техническим регламентам, а не по тем, которые когда-то действовали. И заказчик совместно с проектной организацией должны приводить и документацию и стройку в соответствие.

Откуда Вы это взяли? Так можно бесконечно перестраивать.
Разделительной линией всегда принимается день направления проекта на экспертизу. После этого никакие изменения нормативов проекта не касаются.
Это много где прописано (384-ФЗ, статья 42, п.1) (Постановление 1521, п.2) (123-ФЗ, статья 4, п.4)

[Александр Шевелев]

Сообщение от ShaggyDoc Обратите внимание - требования технических регламентов на первом месте, а потом уже проектная документация. Тем самым Стройнадзору дается возможность и экспертизу натыкать носом в ею пропущенные ляпы

Не согласен с вами. Читайте внимательнее: соответствия выполнения работ ... требованиям технических регламентов; то есть проводимые работы, производство работ, должны соответствовать требованиям технических регламентов. А соответствие проектной документации требованиям регламентов проводит государственная или негосударственная экспертиза. Статья 49 Град. кодекса, п. 6 говорит о том, что не допускается проведение других экспертиз.

Сообщение от ShaggyDoc Что касается стонов на тему "бюрократический аппарат потерял чувство меры", то они бесполезны. С бюрократическим аппаратом надо действовать бюрократическими методами. Главный из них - "не сказал, а написал". Не надо вам никуда звонить - пусть они вам пишут. Устно застращать это одно, а письменно обосновать - это другое.

Согласен. Тоже стараюсь придерживаться данного принципа.

Сообщение от fag85 Откуда Вы это взяли? Так можно бесконечно перестраивать. Разделительной линией всегда принимается день направления проекта на экспертизу. После этого никакие изменения нормативов проекта не касаются. Это много где прописано (384-ФЗ, статья 42, п.1) (Постановление 1521, п.2) (123-ФЗ, статья 4, п.4)

Согласен. В соответствии с п.1 статьи 55 Гр.кодекса "Разрешение на ввод объекта в эксплуатацию представляет собой документ, который удостоверяет выполнение строительства, реконструкции объекта капитального строительства в полном объеме в соответствии с разрешением на строительство, соответствие построенного, реконструированного объекта капитального строительства градостроительному плану земельного участка, а также проектной документации". Соответствие проектной документации требованиям регламентов здесь не упоминается.

[иваниваныч]

Сообщение от Александр Шевелев Не согласен с вами. Читайте внимательнее: соответствия выполнения работ ... требованиям технических регламентов; то есть проводимые работы, производство работ, должны соответствовать требованиям технических регламентов.

Не только выполнения работ, но и

Сообщение от ShaggyDoc а также результатов таких работ требованиям технических регламентов

То есть построенное здание должно соответствовать действующим нормам (или нормам на момент прохождения экспертизы - здесь уже можно спорить). Другое дело, что про проектную документацию здесь прямо не упоминается. Но, соответственно, если эта документация не обеспечивала это самое соответствие, то грамотный юрист может размотать ниточку и до проектировщика. А положительное заключение экспертизы и соответствие нормам (пусть и устаревшим) - не одно и то же.

[Александр Шевелев]

В соответствии со ст. 39 Федеральным законом №384-ФЗ
1. Обязательная оценка соответствия зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки и утилизации (сноса) осуществляется в форме:
1) заявления о соответствии проектной документации требованиям настоящего Федерального закона;
2) государственной экспертизы результатов инженерных изысканий и проектной документации;
3) строительного контроля;
4) государственного строительного надзора;
5) заявления о соответствии построенного, реконструированного или отремонтированного здания или сооружения проектной документации;
6) заявления о соответствии построенного, реконструированного или отремонтированного здания или сооружения требованиям настоящего Федерального закона;
7) ввода объекта в эксплуатацию.

Проектная документация заверяется ее изготовителем, а затем экспертизой, которая подтверждает соответствие проектной документации требованиям технических регламентов.
Обращаю внимание коллег, что в соответствии с п.6 ст.49 Град. Кодекса не допускается проведение иных экспертиз...

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Не только выполнения работ, но и То есть построенное здание должно соответствовать действующим нормам (или нормам на момент прохождения экспертизы - здесь уже можно спорить). Другое дело, что про проектную документацию здесь прямо не упоминается. Но, соответственно, если эта документация не обеспечивала это самое соответствие, то грамотный юрист может размотать ниточку и до проектировщика. А положительное заключение экспертизы и соответствие нормам (пусть и устаревшим) - не одно и то же.

Конкретный пример: построено 17-этажное жилое здание. Проект (тогда это был РП) разработан в 2002 году и прошел госэкспертизу с положительным заключением. Потом тянули время, устроили долгострой. Сдавать в эксплуатацию вздумали в 2012 году. Вот тут-то госстройнадзор и проверил "соответствие результатов таких работ требованиям технических регламентов". Разумеется, за 10 лет многое чего поменялось. Но для госстройнадзора главным было то, что на него прямо Законом возложено - "в том числе требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности объекта капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов".

А нормы по энергоэффективности были раньше совсем другие. После экспертизы был СНиП 23-02-2003, да ещё и приказы Минрегиона по показателям, да ещё и СП50 уже был в проекте на обсуждении. Но хватило только несоответствия СНиП 23-02-2003.

Застройщик, сначала тоже вопил - "как так, у меня же экспертиза была". Юристов начал подключать. А ему "выйди вон из дверей". Кинулся в экспертизу - там, естественно, отвечают, что документация соответствовала на момент выдачи заключения, а теперь не соответствует. Потому что нормы сменились.

И пришлось ему готовое здание утеплять. Сначала даже на "нанокраску" повелся, типа "глаза замазать". Но его и с нанокраской завернули - давай настоящие сертификаты, а не липовые "протоколы". Так до сих пор это здание и не заселил, хотя половину квартир все же продал.

Раньше в "красном" СНиП 1.02.01-85 было четко записано:

1.12. He допускается строительство объектов по устаревшим рабочим проектам и проектам, для чего до включения предприятий, зданий и сооружений в план капитального строительства необходимо проверять соответствие принимаемых решений современному техническому уровню. Заказчики проектно-сметной документации, генеральные проектировщики и специализированные проектные организации обязаны своевременно вносить в рабочую документацию изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов и заменой оборудования более прогрессивным. Указанные изменения производятся проектной организацией на основании поручения заказчика с учетом фактического состояния строительства.

В СНиП 11-01-95 было записано

2.11. Заказчики проектной документации и проектировщики обязаны своевременно вносить в рабочую документацию изменения, связанные с введением в действие новых нормативных документов.

Теперь эти ясные положения упрятали в косвеном виде.

А вот теперь пусть кто-нибудь процитирует о том, что разрешается ввод в эксплуатацию зданий, построенных по устаревшим нормативным документам. "Чисто конкретно", подобными словами. Безо всяких "повторных экспертиз" и "не надо кошмарить бизнес"..

[fag85]

ShaggyDoc, выскажу свое мнение "подобными словами".
Здесь нужно уйти в историю.
Советская норма отличалась своей требовательностью, потому что строило государство и стремилось к качеству. Но большой проблемы из этого не было, т.к. нормы менялись довольно редко.
И при этом Вы не выделили главное:

Сообщение от ShaggyDoc 1.12. ...Указанные изменения производятся проектной организацией на основании поручения заказчика с учетом фактического состояния строительства.

Даже тогда никого переделывать не заставляли, если работы уже выполнены.
..Далее эта норма перетекла в СНиП 11-01-95.
Но в 2003 году принят 184-ФЗ "О техническом регулировании". Суть закона - будем выпускать техрегламенты, а пока стройте как хотите, но безопасно. Только с 2009-2010 годов стали вступать в силу техрегламенты.

Теперь по сути вопроса. Есть логика намерений, а есть логика обстоятельств.
Логика намерений говорит, что теперь основное строительство ведется за счет частного инвестора, а не государства. И этого инвестора надо защитить. В качестве переходного положения стали везде приписывать, что новые нормы не применяются к зданиям, построенных в соответствии с проектной документацией, направленной на государственную экспертизу до вступления в силу новых требований (261-ФЗ, статья 48, п.1) (384-ФЗ, статья 42, п.1) (123-ФЗ, статья 4, п.4) (Постановление 1521, п.2).
А теперь логика обстоятельств.
Приходит инспектор госстройнадзора на приемку здания и думает: "Зачем я буду грех на душу брать и принимать по старым нормам? А вдруг пожар или авария. Вдруг потом меня прокуратура затаскает. Уж лучше я выпишу предписание, а они пусть судятся. Я хоть постановлением суда потом прикроюсь".
Это уже человеческий фактор, как в Вашем примере.
Таких примеров полным полно. Для борьбы с такими же самоуправцами даже ввели Постановление 403 "Об исчерпывающем перечне процедур в сфере жилищного строительства". И все равно поступают жалобы в Минстрой, что перечень этот не соблюдается.