Народ!
Подскажите идиоту простую на первый взгляд вещь.
При расчете отдельно стоящей стойке, защемленной в основании к-т расчетной длины - 2. Это просто и понятно. Но если стойка не одна, то в СНиПе II-23-81* есть маленькое примечание, которое никак не отражено не в Кристалле, ни в Normcade.

6.11*...для многопролетных рам (с числом пролетов два и более) при наличии жесткого диска покрытия или продольных связей, связывающих поверху все колонны и обеспечивающих пространственную работу сооружения, определять расчетные длины колонн как для стоек, неподвижно закрепленных на уровне ригелей;
У меня многопролетная конструкция защемленных в основании стоек с шарнирными ригелями-распорками наверху. Так какой к-т расчетной длины брать?

[Ярослав]

Читай п. 6.10, расшифровка формул 69 и 70

Уваж. Максим!
Если Вы вписываетесь в регламент требований п.6.11 т.е. соотношение
L/L и N/N то по таблице 18 или прилож.6 (учитывая что у Вас ступенчатые колонны). Но уменя есть подозрение что Вас смущяют
два коэфф. "мю", я не знаком с этими прогами. Но в рассчёт вставляют
два коэффиц. а он уж знает что сними делать.)))

[PBaga]

Ув. Maxw!
1. При расчете по плоской схеме упомянутый п.6.11* дает полный ответ.
2. При расчете с учетом пространственной работы каркаса Вам, возможно, поможет "Пособие по проектированию стальных конрструкций к СНиП 2-23-81*", М., 1989 со стр. 36 и далее. Но это дает эффект только при неравномерной поперечной нагрузке на рамы, тормозная крановая, например. В противном случае вступает в силу п.1.
Успеха!

В моем случае это простая (бесступенчатая) колонна защемленная в основании. Стоят стойки по 8 штук в каждом направлении и раскреплены между собой распорками(закреплены шарнирно к верху стоек) и имеется жесткий диск покрытия. Кроме как ветровых никаких нагрузок нет. Связей нет(не хочет заказчик их городить в зале). Перемещение концов стоек от ветра даже при гнутом квадрате 140х140мм менее 25 мм, что укладывается в 1/150 высоты =5,5 м. Если считать с учетом к-та длины 2 нужно как минимум 180х180мм. Можно ли применять п. 6,11 * для расчета бесступенчатых колонн и как то обосновать применение меньшего к-та и какого?
Мне б конструктивно желательно не менее 150х150, но как это обосновать?
Прошу проясните спецы такую загогулину? :roll:

[Serz]

Давайте разберемся.
С моей точки зрения, то бишь ИМХО, логика такая:
п.6.11 применяется для определения мю для ОТДЕЛЬНЫХ УЧАСТКОВ ступенчатых колонн, поэтому в Вашем случае он просто не применим.
Теперь разделим определение расчетной длины стоек на два момента:
- в плоскости рамы;
- из плоскости рамы.
В плоскости рамы важен не только опорный узел, но и узел крепления ригеля к колонне - см. табл.17а вторая строка с учетом второго абзаца п.6.10*
Из плоскости рамы– п.6.13. Я бы при отсутствии вертикальных связей взял мю=2, на всякий случай (боязлив с детства), но, в принципе, при наличии жесткого диска покрытия, правомерно применение табл.71а пятый столбик мю=1.
А что касается желательно-нежелательно – не рекомендую. Что получается – то и ставьте. Во избежание, так сказать
P.S. Вызывает некоторую настороженность применение квадратного замкнутого профиля в сжатоизогнутом элементе. Во-первых, это неэкономично - двутавр, например, при тех же геометрических характеристиках дешевле, во-вторых, я бы посмотрел - что там с устойчивостью стенок, тонкостенный профилек-то, в третьих, может возникнуть вопрос защиты от коррозии внутренней необслуживаемой поверхности.

[Prokurat]

Имеется высокая колонна, поддерживающая покрытие над 5-м этажом. На некотором расстоянии от колонны расположены жб перекрытия. Для обеспечения устойчивости колонны в продольном и в поперечном направлении я закрепляю ее к перекрытию. По архитекторным требованиям эта связь должна быть минимального размера (стремиться к 0)

На какие нагрузки нужно расчитать данные связи? Подскажите кто знает.

[wjea]

Prokurat
Было бы желательно хоть эскизик, но если так на вскидку, то по моему воображению при длине связи до 25см. её можно сделать по
типу организации шарнира фахверковых колонн к верхним поясам ферм-полоса горизонтально.....Что касается усилия,то я взял бы
максимальный момент в стойке на уровне пола разделил бы на высоту до крепления связи и на вот от этой силы и сплясал.
(Конечно предполагаю что колонна кочяется шарниром)

Удачи!

[Miracle]

подозреваю, что то, что я спрашиваю - элементарно.. Будьте добры, подскажите, что вы думаете по поводу этого? Речь идет о ростверке на металлических сваях. См прилагаемый файл.
На этот ростверк становится колонна, крепится она на него шарнирно, из-за этого площадь ее опирания очень мала - 300х340
Вертикальная нагрузка на ростверк - 235т
горизонтальная сила - 8т
Как правильно рассчитать ребра в пролете составного двутавра верхнего этажа?? И в чем они мне могут помочь, кроме как устойчивости стенки?
в металлах я знаю только элементарные вещи, и, как выяснилось - и те не все.
M/W=Ry gamma_m - ясно
прогиб здесь явно не главное
тау=QS/(It) - какую Q берут люди? я беру с эпюры, ту, что на опорах. А вдруг надо считать и всю нагрузку на ростверк тоже? Если нет, - то почему?
В пункте 5.13 СНиП для неукрепленных ребрами жесткости балок:
СИГМА_lok=F/(tl_ef)
но как можно рассчитать ребра под базой колонны? Ведь они наверняка могут взять что-то из местного смятия на себя, не все же только на стенку.
И как мне учесть, что болты, которые вкрутят в мой двутавр из С345 высокопрочные? Вдруг они такие прочные, что войдут как нож в масло?? И сорвутся с колонной вместе?

И может быть про что-то я забыла совсем??

[Miracle]

файл не прикрепился... попробую еще раз.

[Miracle]

2 Админ:
как прицепить автокадовский файл?? Раровский как-то цепляла, а как - не вспомню
[ATTACH]1143796413.dwg[/ATTACH]

[AIK]

Нехороший узел. А почему нельзя отлить монолитную подушку по ростверкам?

[Miracle]

Этого никак нельзя сделать: дело происходит так далеко на Севере, что туда все везут ВЕРТОЛЕТОМ. Здание длиной 287мх42м. Там ростверков - немеряно. Никто не повезет туда столько бетона, нереально.

[AIK]

Мне не нравится что стенка очень тонкая. Под такие нагрузки надо делать сварные сечения. Расчет опорных ребер балки нормально изложен в СНиПе, надо только считать не ребра, а крестовое сечение - участок стенки +ребра. А пластина оголовка из t10- ваще чистый криминал, там 50мм должно быть.

[Miracle]

Там сварная балка.. Бс-1 , просто я ее удалила вместе с лишним из файла.. лист 22 - тонкий? Считали, вроде... а какое Q тогда ставится... Или это про нижние двутавры? Но там 117,5т нагрузка, там же реакция нижней балки.. или я чего-то не понимаю??
Miracle

тау=QS/(It) - какую Q берут люди? я беру с эпюры, ту, что на опорах. А вдруг надо считать и всю нагрузку на ростверк тоже? Если нет, - то почему? И еще меня болты волнуют...

как мне учесть, что болты, которые вкрутят в мой двутавр из С345 высокопрочные? Вдруг они такие прочные, что войдут как нож в масло?? И сорвутся с колонной вместе?
[ATTACH]1143804718.dwg[/ATTACH]

[AIK]

1. Я не увидел ни рихтовочного зазора, ни центрирующих планок, ничего для выверки балок. Неужели точность посадки свай такая что ничего такого не требуется?
2. Как опирается балка 45 – шарнирно или жестко? Если жестко, то как ваша свая воспримет сосредоточенный момент? А если шарнирно, то учитывая габарит трубы вся реакция у вас пойдет на одну сторону. В любом случае пластина толщ. 10 не сработает.
3. Допустим вы меня послушались и поставили центрирующую прокладку. Нагрузка от 45 двутавра отцентрирована по оси трубы. Значит плита оголовка сваи должна работать на изгиб от сосредоточенной (точнее распределенной линейно вдоль ребра) нагрузки. Проходит 10? Не верю!!!
4. Высокопрочные болты предназначены для фрикционных соединений, каковые проверяются на плотность щупом толщиной 0,1мм. Чтобы полки балок (особенно сварных) не имели «зонтичности»? Опять не верю. Если хотите в/п болты – варите к полкам (или вваривайте в полки) вставки толщиной не менее 25мм из 14Г2АФ – это если нет отрыва, а с отрывом может быть и толще, по расчету. То же самое касается узла опирания колонны.
5. Насчет толщин стенок я уже писал.
Собственно все вышеперечисленные ухищрения с центрирующими пластинами и фланцевыми вставками помогут направить усилия таким образом, чтобы у Вас не возникало сомнений что и на что считать. Лист 22 – это гуд! Двутавр 45 – это не есть гуд! Ребра 16 высотой 300 – ну допустим по расчету. Ребра 14 высотой 404 – не понимаю, они же выше, стал быть гибше, стал быть устойчивость ниже, за что ж их тоньше сделали?
З.Ы. Я то куртуазный и толерантный, а вот узнают на соседних ветках что вы в модели в масштабе чертите – сожрут! Страшные люди….

[wjea]

Miracle
Колонна какого здания, опирается на этот куст свай, что за схема? Предполагаю, что здесь вроде нужен сварной пирамидальный наголовок.

[Miracle]

это какой-то цех комплекса переработки газа.
2 AIK
а кому как удобно - тот так и рисует... мне - када как. Бетон я рисую 1:1, пользуюсь лайотом.. а металл - как в голову треснет, так и рисую! =) Планы рисую в 100-м масштабе...
и вообще, ну какой резон с лайотом выпендриваться, када вся контора не знает вообще что это такое? :wink:

[AIK]

Miracle
Прошу пардону за наезд с лэйаутами, соседних веток начитался. Wjea очень разумную вещь предложил. Если это невозможно по габаритным соображениям, то я бы попробовал сделать две перекрестные диагональные балки с переменной высотой сечения. В месте пересечения балок- усиление стенки.

[Miracle]

AIK, Может дадите посмотреть на что-нить похожее?? Мне в жизни не приходилось иметь дело с таким... Мож, у кого есть, чтоб не рисовать, просто глянуть?? Спасибо.
TIA

[Miracle]

wjea, Вы меня страшно напугали словами "сварной пирамидальный наголовок", от испуга не пришло в голову даже спросить что Вы имели в виду.. теперь интересно! Расскажете?
У меня оголовок сварной. (надеюсь, наголовок - это то же сАмое??)
А вот насколько он пирамидальный... :?
ростверк на металлических сваях. На этот ростверк становится колонна, крепится она на него шарнирно, из-за этого площадь ее опирания очень мала - 300х340
Вертикальная нагрузка на ростверк - 235т
горизонтальная сила - 8т

Понимаете, обычно все ростверки варят прямо на площадке, поэтому нет НИКАКОГО резона делать всякие изыски вроде составных балок переменного сечения и т п. Но сейчас как раз тот редкий случай, када это будет делать завод, а не пьяные строители при температуре минус 60. Можно выпендриться, знать бы как! :?

[AIK]

Ничего подходящего не нашел, иллюстрацию набросал, но это только иллюстрация.
[ATTACH]1144173446.dwg[/ATTACH]

[wjea]

Miracle
А меня, так перепугал Ваш ответ, о каком то цехе, что пропало всякое желание вести с Вами разговор на эту тему. Вы или ставьте нормально осознанную задачу, для себя, когда конструируете, или не занимайтесь проектированием, несчастий людям понаделаете.
Пирамидальный наголовник, это то, что нарисовал Вам AIK.
Но разберитесь, какая база, жёсткая или шарнирная, как, расположены сваи, возможно нужен замкнутый контур наголовника и повышение жесткости постановкой фасонок опорной плиты наголовника.

[AIK]

В том что я нарисовал нет: (отогнали от кампутера)
1. Накладки по нижнему поясу в центре пролета.
2. Анкеров на сваях.
3. Решения как выверять отметку оголовка.
4. Еще много всего.
Вечерком если получится продолжим.

[AIK]

Опорный узел я бы делал как в прилагаемом эскизе.
Прошу не швырять в меня помидорами, это только эскиз.
[ATTACH]1144258315.dwg[/ATTACH]

[Miracle]

2 AIK
для чего вообще нужны Центрирующие планки?? Ведь из-за этой штукенции может опирание слишком маленьким оказаться.. оголовок на местное смятие не пройдет... разве это хорошо? Кста, какого они размера?
вы не обижайтесб, просто пишу то, что думаю. Наша организация уже 55 лет этим всем занимается, и сколько я чертежей проглядывала - везде без таких штук сделано. И, кста, ничего-таки не упало.. --Тьфу-тьфу-тьфу!

1. Накладки по нижнему поясу в центре пролета. 2. Анкеров на сваях. 3. Решения как выверять отметку оголовка.

1-е я не видела никогда
2. Зачем анкера на сваях?? Сваи сами анкера - поди выдери!!!
3. как что выверять будут - не наши проблемы. Мы ТСП не делаем. всегда выверяли как-то без нас.

2 wjea
Вы не пугайтесь!
у нас тут молодой в основном коллектив. Есть несколько старых, опытных сотрудников... да, они компетентны, они знают. но они почему-то не желают, вот уже много лет это наблюдаю делиться информацией. уже 6 лет на это смотрю... Знания по обсуждаемому нами вопросу у нас у всех (у молодежи) примерно на одном уровне... есть, кста, варианты гораздо хуже, чем я, уверяю Вас! Кста, не только у нас, я еще несколько мест знаю, где ситуация вобщем-то та же. "Зубры" панически боятся, что их будет кому заменить и тада их отправят на песию.. вот и партизанят!
Вы, конечно, можете считать меня экстраординарно тупой и посоветовать уйти из проектирования.. признаться, такая мысль была. Не волнуйтесь! Здесь останется масса еще более отпадных вариантов, и прийдет еще столько же , если не больше!! Не знаю, сколько Вам лет, но учат сейчат в институтах... напротив меня сидит девушка, она окончила МИСИ с красным дипломом на 3 года позже меня.. так вот ей в жизни не пришло бы в голову посчитать балку на срез или на местное смятие. Она СОВСЕМ не понимает сопромат. Уравнение моментов не составит. И это не единственный случай. Со мной на курсе учился молодой человек, который имел примерно те же знания, а его диплом тоже был красным. Вы можете отвечать мне так же, как наши главспецы: катись отсель,и почитай СНиП - тоже вариант. Не знаю, мож Вы гений, и , прочтя СНиП сразу поняли какие конструкции в принципе бывают, как их рассчитывать и применять , без дополнительных объяснений. Честно признаюсь : я не гений, сюда меня загнало отсутствие информации.. и.. Зачем я сюда тада попала, спрашивается??? [/quote]

[Miracle]

AIK:

Прошу не швырять в меня помидорами, это только эскиз.

Ну что вы, AIK !! Зачем же я буду швырять помидорами в человека, который пытается помочь мне разобраться??!! :shock:

вот токо строители вряд ли смогут сделать так, как Вы предлагаете.. Представьте: сверлить дырочки на морозе 60 градусов, прорези в трубах выверенные.. потом сварка... даже если сделают, то так...!! А почему нельзя просто поставить сверху?

[AIK]

Да я все насчет возможности выверки. Ведь сваи после забуривания должны будут обрезать строго горизонтально на одном уровне, да так чтобы этот уровень совпал с проектным, а забурить их должны строго по проекту, без смещений. Ой вряд ли! А я ж всего то дырочку просверлить попросил, а вам уже жалко...
А на wjea не обижайтесь, он прав. Я тоже по молодости знать не желал какая такая технология, да для чего оно, на то дескать зодчие с ГИПами есть. Однако будучи неоднократно стукнут мордой об стол стал мудрым, проникновенным и проектирование начинаю с выяснения назначения сооружения и условий его эксплуатации.

[Lev_37]

To Miracle.

Прав Wjea относительно серьезности объекта и, мягко говоря, непригодностью предлагаемого Вами решения ростверка при такой большой нагрузке.
Косынки, сварные швы и несущие профили приняты практически без расчёта.
Например главная балка сварная принята высотой 360мм с полками 360х30 и ребром 300х22. Эта балка разрушается по металлу ребра при обеспечении полного провара.
Во избежание Вашего переселения на длительный срок на «Севера» высылаю работоспособное и экономичное решение. Рассмотрите с вашими старшими коллегами и запускайте в производство.
Желаю Вам большей настойчивости и проявления профессионального подхода в освоении дела конструктора-строителя. У Вас ещё всё впереди.
Успехов Вам!

AIK
Ваш вариант ростверка работоспособен, но трудоёмок для условий Севера, да и удобство транспортировки элементов играют не последнюю роль.
Принимаю критические замечания к данному решению.
[ATTACH]1144294925.rar[/ATTACH]

[AIK]

Сообщение от Lev_37 Принимаю критические замечания к данному решению.

Это доработанный и усиленный вариант Miracle. Вечером дома попридираюсь, на первый взглял все нормально.
То что я изобразил - самому страшно, но при погрешности бурения и обрезки труб порядка 5см мой вариант как-то решает проблему. Я сначала начал изобретать что-то с выверочными гайками на анкерах, но допуски бурения по горизонтали идею анкеров убивают напрочь. Насчет суровых условий: насколько я знаю, на севере идет завоз материалов по зимнику, а монтаж только летом, в любом случае за монтаж при -60 надо башку отрывать.

[Miracle]

Спасибо всем за участие!
Не могли бы вы порекомендовать мне какие-то типовые альбомы на подобные вещи?? (если они существуют и их можно увидеть) Буду очень рада!!! У нас их тчно не найти. Может ссылочку дадите или на мыло? Ну пожалуйста!
я не могу сослаться на то, что мне «прислали по инету». Представьте, куда меня пошлют главспецы тада!!!
Скажите, а чем вам моя сварная балка не понравилась? Ведь я ее рассчитывала, по расчету она прошла. Ребята потом проверяли. Значит, мы где-то ошиблись. Но в чем? Сварные швы мы всей веселой компанией считали. Что, все неправильно?

погрешности бурения и обрезки труб порядка 5см мой вариант как-то решает проблему

эту проблему решает обычно оголовок: его приваривают строго в проектное положение, и обеспечивается это РЕБРАМИ оголовка, а трубы режут криво-косо как попало. Приваривают их прямо к трубе. А зачем дырочки сверлить?? Почему просто приварить нельзя??.. Где можно об этом прочитать??
И еще на врубаюсь, как Lev_37 собирается ставить на трубу свои листы.. просто , даже без ребер? И не понимаю зачем он придумал такое хитрое опирание..?? без объяснений не догадаюсь никогда. Расскажите, пожалуйста!
Кста, мы поездили по тамошним объектам. Там все зачастую сделано так, как я нарисовала. Мы во все подполья залезали, и то, что мы же своими руками рисовали не упало нам на головы Правда больше 70-ти тонн нигде не было.
AIK, насчет работы при минус 60 я загнула, конечно… Извините! но до -40 -это норма. Если торопят -до -50. А при том, какой там ветер все время.. за все -80 покатит. Там при +10 такого дуба можно дать на ветру! Нигде ни деревца, ни кустика, ни пригорочка! Только бугры пучения торчат кое-где на горизонте. И, кстати, там не всегда реально работать летом: во-первых, оно короткое. Во-вторых, там болота и вся техника там просто потонет, из-за этого, большинство объектов мы строили ЗИМОЙ.

[AIK]

Сообщение от Miracle я не могу сослаться на то, что мне «прислали по инету». Представьте, куда меня пошлют главспецы тада!!! Скажите, а чем вам моя сварная балка не понравилась?

Ссылаться надо не на инет, а на то, что были рассмотрены варианты и учтены соображения. Чем балка не понравилась- см. переписку. Решения принимать надо самой, чтобы кто-бы не советовал. Типовых решений не знаю, но даже если бы они были, все равно надо считать и думать. Никто здесь ни на чем не настаивает, это было бы безответственно. Варианты предложены, ваш ход, миледи!

[Lev_37]

Miracle!
Чертёж - язык инженера. Если Вы не прочитали мой чертёж и не вникли в суть моих замечаний, значит мы разговариваем на разных языках.
Разбираться надо не весёлой компанией, а используя свой интеллектуальный капитал серьёзно обработать полученную в инете информацию.
Чтобы не повторятся, прочтите внимательно советы AIK. Я с ним полностью согласен.
PS. Предложенная мной конструкция обеспечивает центрированную передачу нагрузок с элемента на другой элемент. Устойчивость и прочность стенки трубы достаточно без рёбер при выполнении узла опирания второстепенных балок на сваю по приведенному решению.
Типовых решений Вы не найдёте.