[stas15]

Здравствуйте.

Сложилась такая ситуация: инженерами была запроектирована П-образная металлическая опора. Был заложен выпуск анкеров из фундамента 150 мм. Толщина пакета (опорная плита стойки - 40 мм, шайба - 20 мм, установочная гайка - 25 мм, шайбы 30 (2 шт.) - 8 мм, гайки М30 (2 шт.) - 50 мм) составляет 143 мм. Что не позволяет выставить стоки опоры в проектное положение.

Заказчик пишет письмо, где предлагает заменить гайку М30 на пружинную шайбу (гровер) d=30 и исключить из пакета 1 шайбу - 20x100x100. Толщина пакета таким образом составит 104 мм.

Разумна ли эта замена?

Заранее спасибо за помощь.

[GARU]

Сообщение от stas15 Сложилась такая ситуация: инженерами была запроектирована П-образная металлическая опора. Был заложен выпуск анкеров из фундамента 150 мм. Толщина пакета (опорная плита стойки - 40 мм, шайба - 20 мм, установочная гайка - 25 мм, шайбы 30 (2 шт.) - 8 мм, гайки М30 (2 шт.) - 50 мм) составляет 143 мм. Что не позволяет выставить стоки опоры в проектное положение.

А где подливка?
А зачем 2 шайбы 8мм?
Если уберете шайбу 20мм, то как тогда закрутите гайку? В опорной плите какой диаметр отверстий?

[slava217]

Не ставьте пружинных шайб...
Они не для этих целей.

[stas15]

А для каких целей ставится пружинная шайба?

Диаметр отверстий 45 мм.

Прикладываю чертеж, который был сделан инженерами.

[slava217]

Сообщение от stas15 А для каких целей ставится пружинная шайба?

Дело в том, что пружинные шайбы имеют тенденциют ломаться...Они же каленые.

Шайба М20 нужна для того, чтобы закрыть большое отверстие под болт. Она приваривается к опорной плите. Если её не будет - обычные шайбы с гайками внутрь этого отверстия провалятся. Проблема у Вас в том, что выпуски маленькие очень для выверочного монтажа.

А вот чего там нарисовано в #4 я понять не могу - какие-то две пластины, куча гаек и шайб... Там снизу смонтированы пластины, а потом над ними еще раз пластины?

Правильный узел выглядит как-то так, причем h - 150-200 мм, а не весь выпуск болта.

[Leonid555]

Сообщение от stas15 Заказчик пишет письмо, где предлагает заменить гайку М30 на пружинную шайбу (гровер) d=30 и исключить из пакета 1 шайбу - 20x100x100. Толщина пакета таким образом составит 104 мм.

Согласно СП 16.13330.2011, СНиП II-23-81* Актуализированная редакция "Стальные конструкции" пункт 5.8 "Выбор марок стали для фундаментных болтов следует производить по ГОСТ 24379.0 и требованиям, приведенным в таблице Г.4, а их конструкцию и размеры принимать по ГОСТ 24379.1.
Болты (U-образные) для крепления оттяжек антенных сооружений связи, а также U-образные и фундаментные болты опор воздушных линий электропередачи и распределительных устройств следует применять из стали марок, также указанных в таблице Г.4.
Анкерные болты следует применять согласно требованиям СНиП 2.09.03."

А вот этот ГОСТ 24379.1-2012 "Болты фундаментные. Конструкция и размеры" НЕ предусматривает применение пружинных шайб. Только контргайки.

Так что ваш заказчик с его предложением может сразу идти ... лесом, т.к. оно противоречит требованиям НОРМ.

[100k]

stas15,
Картинка впечатляет. Импрессиони́зм (фр. impressionnisme, от impression — впечатление) — направление в искусстве последней трети XIX — начала XX веков, зародившееся во Франции.... взяв за основу название картины «Впечатление. Восходящее солнце» Клода Моне...
Может это художники рисовали... они "так видят" опорный узел.

[stas15]

Leonid555,
подскажите пожалуйста в ГОСТ 24379.1-2012 "Болты фундаментные. Конструкция и размеры" НЕ предусматривает применение пружинных шайб. Только контргайки. Перерыл этот Гост не написано там такой информации. Написано просто гайки примен по ГОСТ 5915-70. Какой смысл вы вкладываете в слова НЕ предусматривает?

Заранее спасибо

[100k]

stas15,
СП 70.13330.2012. Свод правил. Несущие и ограждающие конструкции. Актуализированная редакция СНиП 3.03.01-87

4.5.5. Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ.

Применение пружинных шайб не допускается при овальных отверстиях, при разности номинальных диаметров отверстия и болта более 3 мм, при совместной установке с круглой шайбой (ГОСТ 11371), а также в соединениях на болтах, работающих на растяжение. Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.
********
Если дырки маленькие и фундаментные болты не работают на растяжение , то можно.

Нечто подобное должно быть указано в общих данных
http://screencast.com/t/qQ7xIWlu

[Бармаглотище]

А есть еще ГОСТ 24379.0
А в нем - пункт 3.1.1 и табличка 2.

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище А есть еще ГОСТ 24379.0-80 А в нем - пункт 3.1.1 и табличка 2.

Сейчас действует ГОСТ 24379.0-2012. А в нем соответственно пункт 5.2.2 и таблица 2. А в ней указана комплектность фундаментных болтов различных конструкций - и никаких пружинных шайб там нет.

Так что, stas15, не предусмотрены пружинные шайбы ни в ГОСТ 24379.0-2012, ни в ГОСТ 24379.1-2012. Ну не указаны они в этих документах. А вот конструкции фундаментных болтов расписаны очень даже подробно. А работать надо по НОРМАМ, а не как попало!
Вы хотите прокурору объяснять почему вы изменили гостовские конструкции фундаментных болтов и применили пружинные шайбы? Он вас не поймет! И судебные эксперты вас не поймут и с удовольствием напишут для прокурора отрицательные выводы. И тогда я вам не завидую!
А СП 70.13330.2012 можете при этом не размахивать. Там в п. 4.5.5 нигде не написано, что речь идет именно о фундаментных болтах. Там написано о других болтах. Кроме того фундаментные болты то как раз и работают на растяжение, а в п. 4.5.5 для таких болтов запрещено применять пружинные шайбы. Хотите это именно от экспертов услышать? Услышите!

[Бармаглотище]

Леонид, все даже еще проще.
Фунд. болты работают на растяжение. А СНиП СП на несущие и ограждающие запрещает в этом случае применять пружинки.

[100k]

Ну.. можно нарастить фундаментный болты... сварить встык.. по-моему хорошее решение.
Я даже один раз нечто подобное видел.

[Бармаглотище]

Решение не особо хорошее.

Надо срезать имеющиеся болты почти под обрез фундамента, ниже самого соединения (чтоб гайка выверочной планки не доходила до стыка)
+ это обеспечение полного провара со снятием фаски и УЗК, иначе оторвет нафиг эти болты....

[100k]

Сообщение от Бармаглотище Решение не особо хорошее.

https://www.youtube.com/watch?v=5YKCSt0Z6X0

[Leonid555]

Сообщение от 100k Ну.. можно нарастить фундаментный болты... сварить встык.. по-моему хорошее решение.

ГОСТ 24379.1 и ГОСТ 24379.0 вообще не предусматривают применение сварки при изготовлении фундаментных болтов. Тот кто сделает по-вашему - нарушит НОРМЫ, возьмет всю ответственность на себя, и может заранее сушить сухари.

Просто не надо сперва сознательно садиться в лужу (как это сделал ТС), а потом из нее мучительно выбираться, нарушая ГОСТ и СНиП.

Из картинки в посте 4 я вообще не могу понять - зачем там нужны нижние пластины, уложенные по бетону, зачем нужны еще и по ним 2 ряда гаек? Так что трудно давать советы ТС как именно ему выкручиваться из им же созданного положения.

[Бахил]

Так картинка тексту не соответствует?
Какие гайки убираются? Что то не видать контргаек.

[Бармаглотище]

Сообщение от Leonid555 ГОСТ 24379.1 и ГОСТ 24379.0 вообще не предусматривают применение сварки при изготовлении фундаментных болтов. Тот кто сделает по-вашему - нарушит НОРМЫ, возьмет всю ответственность на себя, и может заранее сушить сухари.

Однако, не соглашусь.
Если ГОСТ не предусматривает (т.е. в нем не упоминается наращивание сваркой "встык") - то это не означает, что он это запрещает, т.к. запрета в нем тоже нету. В иных нормах тоже нету этого запрета, так что проектировщик может разработать этот узел и применить. Но в этом случае абсолютно вся ответственность за дальнейшую работу этого узла - на проектировщике. Никакой нормативной бумажкой прикрыться уже не получится.

Подход "Все, что не разрешено - то запрещено"... Как бы сказать-то... Ну, для студента пойдет, дабы по незнанию не нахреновертил.

[100k]

Leonid555,
Я б варить не стал но это не запрещено. А вообще это была шуткаюмора.

[Бармаглотище]

А если без шуток.. То делал я как-то, году так в 2003-2004, подобное наращивание.
Замена кантователя разливочной машины предприятия черной металлургии (это такая штуковина, которая опрокидывает железнодорожный ковш с расплавленным чугуном). Болт, если память не изменяет, 50+ мм диаметром был.
У навариваемой части сняли фасочку "на конус" и варили. С контролем шва. Потом шов зачистили "заподлицо с основным металлом". Да, много заморочек... Но ничаво, держится.
П.С. Замена всего фундамента была не вариант от слова "совсем".

А если вдоль приварить новый стержень? Сейчас торчит на 150, новый длиной 400, базы поднимутся на 150 мм у всех колонн, может пол с ними придется поднимать конечно.. Но ведь надежней, чем встык кусок приваривать..

[Бармаглотище]

хуже, имхо

Рассказывай, почему хуже? Не с точки зрения огромного геморроя по поднятию конструкций, а с точки зрения работы болтов.

[Бармаглотище]

несоосность = момент

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai А если вдоль приварить новый стержень? Сейчас торчит на 150, новый длиной 400, базы поднимутся на 150 мм у всех колонн, может пол с ними придется поднимать конечно.. Но ведь надежней, чем встык кусок приваривать..

Сообщение от Бармаглотище несоосность = момент

Ну если уж ТАК варить, то можно не просто стержни внахлест варить, а 2 накладки поставить. (Да хоть 3 или 4! Лишь бы места для швов хватило.) И центровку не потеряете.

Мне сварка в фундаментных болтах не нравится в принципе. От нее не просто так отказались. До появления ГОСТ 24379.1 и ГОСТ 24379.0 фундаментные болты сплошь и рядом на сварке делали, к стержням болтов чего только не приваривали - и крюки, и ребра, и анкерные плитки. А потом вот это все как отрезало - не стали в ГОСТ вносить. Потому как на резьбе - надежнее.

В принципе в ГОСТ 24379.1 показано как можно наращивать стержни болтов на резьбе и муфтах. Так что, Arikaikai, если уж и делать наращивание, то именно на муфтах.

[Бармаглотище]

Сообщение от Leonid555 Ну если уж ТАК варить, то можно не просто стержни внахлест варить, а 2 накладки поставить. (Да хоть 3 или 4! Лишь бы места для швов хватило.) И центровку не потеряете.

угу, теряется в другом. вместо одной длины перехлестки надо уже две. Это ж на сколько колонна "подпрыгнет"?

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище угу, теряется в другом. вместо одной длины перехлестки надо уже две. Это ж на сколько колонна "подпрыгнет"?

Посмотрите ГОСТ 14098. Если варите просто 2 стержня внахлестку, то длина шва, допустим , 8 диаметров стержня. А если ставите 2 накладки, то каждая варится к стержню швом длиной только 4 диаметра. Там еще конечно есть зазор между торцами соединяемых стержней, но в целом общая длина каждой накладки не намного больше 8 диаметров. Ну а колонна то в любом случае "подпрыгнет". Так что что-либо наваривать внахлестку или на накладках - это не выход.

[crosandr]

Сообщение от Leonid555 ГОСТ 24379.1 и ГОСТ 24379.0 вообще не предусматривают применение сварки при изготовлении фундаментных болтов. Тот кто сделает по-вашему - нарушит НОРМЫ, возьмет всю ответственность на себя, и может заранее сушить сухари

А как же анкерные блоки, которые приводят в сериях? Берут шпильку, приваривают снизу пластину с ребрами, обвязывают поверху для обеспечения жесткости и АБ готов. Конструкция не выглядит с намеком на сушеные сухари

[Leonid555]

Сообщение от crosandr А как же анкерные блоки, которые приводят в сериях? Берут шпильку, приваривают снизу пластину с ребрами, обвязывают поверху для обеспечения жесткости и АБ готов. Конструкция не выглядит с намеком на сушеные сухари

Теперь серии - это всего лишь справочные материалы. Если Вы применяете взятые оттуда решения, то вся ответственность все равно ложится на Вас.
Запросто можно спроектировать анкерный блок без сварки и применить не пластины с ребрами, а гайки и сплошную анкерную плиту под все болты блока, никто не запрещает так делать.
Смотрите СП 43.13330.2012 "Сооружения промышленных предприятий" Примечание к таблице Г.1.

[crosandr]

Сообщение от Leonid555 Теперь серии - это всего лишь справочные материалы. Если Вы применяете взятые оттуда решения, то вся ответственность все равно ложится на Вас.

Я говорил не про формальную сторону вопроса, а про работу конструкции. Раньше у серий был статус выше, чем сейчас. Разумеется, никто не мешает сделать общую анкерную плитку на резьбе. Но на сварке-то тоже есть решения, и их предлагали к использованию наряду с ГОСТом на ФБ.

[eilukha]

Сообщение от Leonid555 ГОСТ 24379.1 и ГОСТ 24379.0 вообще не предусматривают применение сварки при изготовлении фундаментных болтов.

- а это не сварка?

[Leonid555]

Сообщение от eilukha - а это не сварка?

Хорошо. Уточняю для особо упертых. ГОСТ 24379.1 и ГОСТ 24379.0 вообще не предусматривают применение сварки для прикрепления стержня фундаментного болта к другим деталям. А как раз именно это и показано на чертежах анкерных блоков из популярных серий.

[eilukha]

Сообщение от Leonid555 ГОСТ 24379.1 и ГОСТ 24379.0 вообще не предусматривают применение сварки

- но и не запрещает. Запрет на приварку к анкерам в нормах есть?

[Leonid555]

Сообщение от eilukha - но и не запрещает. Запрет на приварку к анкерам в нормах есть?

СП 16.13330.2017 пункт 5.8 "Анкерные болты следует применять согласно требованиям СП 43.13330."
СП 43.13330.2012 Приложение Г пункт Г.6 "Выбор марок стали для анкерных болтов следует производить по ГОСТ 24379.0, а их конструкций и размеров - по ГОСТ 24379.1."
Так что необходимо применять только те конструкции фундаментных болтов, которые приведены в ГОСТ 24379.1. А там нет конструкций, предусматривающих приварку каких либо деталей к стержням таких болтов.
Все это уже обсуждалось в этой (и не только в этой!) теме. Хотите проектировать на свой страх и риск? Ваше дело. Любой эксперт упрется и Вы ему ничего не докажите, даже если будете размахивать старыми сериями.

[eilukha]

Сообщение от Leonid555 их конструкций и размеров - по ГОСТ 24379.1

1. Длину нарезки резьбы тоже менять нельзя, если конструкция базы этого требует?
2. Парный анкер с единой плитой под запретом получается?
3. Объединять анкера в блоки нормы запрещают? Или можно, но крепить только изолентой?
4. Запрет на приварку к анкерам в нормах Вы не привели. Просто хотите выдать желаемое за действительное.

[Leonid555]

Сообщение от eilukha Длину нарезки резьбы тоже менять нельзя, если конструкция базы этого требует?

А Вы базу так проектируйте, чтобы не было нужды менять длину нарезки.

Сообщение от eilukha Парный анкер с единой плитой под запретом получается?

Это как раз не запрещено и специально оговорено в СП 43.13330.2012 Приложение Г. См. примечание к таблице Г.1

Сообщение от eilukha Объединять анкера в блоки нормы запрещают? Или можно, но крепить только изолентой?

См. выше. Анкерные болты могут иметь общую анкерную плиту.

Сообщение от eilukha Запрет на приварку к анкерам в нормах Вы не привели. Просто хотите выдать желаемое за действительное.

Не хотите понимать мои аргументы? Ваше дело.

Анкерная деталь не должна крепиться к стержню фундаментного болта на сварке. Вот в этом я полностью согласен с ГОСТ 24379.1. И незачем создавать себе проблемы. Соединение на резьбе и гайках намного надежнее сварки, которую еще надо уметь сделать, а потом проверять методами физического контроля.

[eilukha]

Сообщение от Leonid555 А Вы базу так проектируйте, чтобы не было нужды менять длину нарезки.

- не база для анкера, а анкер для базы.

Сообщение от Leonid555 Это как раз не запрещено и специально оговорено в СП 43.13330.2012 Приложение Г. См. примечание к таблице Г.1

- в ГОСТе же нет такой конструкции? По Вашей же логике: чего нет в ГОСТе - то запрещено.

Сообщение от Leonid555 См. выше. Анкерные болты могут иметь общую анкерную плиту.

- в блоки анкера не плитой объединяются. В блоках может быть более пары анкеров, например, 4. Блок не обязан иметь общую плиту.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Leonid555 Анкерная деталь не должна крепиться к стержню фундаментного болта на сварке. Вот в этом я полностью согласен с ГОСТ 24379.1.

- выдумки, выделенного нет в ГОСТ.

[Leonid555]

Сообщение от eilukha - не база для анкера, а анкер для базы.

Согласно ГОСТ 24379.0-2012 "Болты фундаментные. Общие технические условия." пункт 5.1.8 По согласованию между потребителем и предприятием-изготовителем допускается изготовление шпилек с увеличенной длиной резьбовой части.

Сообщение от eilukha - в ГОСТе же нет такой конструкции? По Вашей же логике: чего нет в ГОСТе - то запрещено.

В данном случае это есть в СП, который как раз и регламентирует применение этого ГОСТ.

Сообщение от eilukha в блоки анкера не плитой объединяются. В блоках может быть более пары анкеров, например, 4. Блок не обязан иметь общую плиту.

В блоках может быть много анкеров. Совершенно необязательно 2 или 4. Эти анкера можно объединить общей плитой. А можно уже на площадке объединить съемным кондуктором. Есть разные способы. Не только те, что указаны в сериях.

Сообщение от eilukha Сообщение от Leonid555 Анкерная деталь не должна крепиться к стержню фундаментного болта на сварке. Вот в этом я полностью согласен с ГОСТ 24379.1. - выдумки, выделенного нет в ГОСТ.

Я высказал мое отношение к содержанию ГОСТ. К заложенным в нем идеям и подходам к конструированию фундаментных болтов.

Как работаете лично Вы - Ваше дело. Как Вы будете доказывать свою правоту экспертам или прокурору - тоже Ваше дело.