[Renjik]

Уважаемые знатоки МКЭ!
У меня вопрос по усилиям (и значениям получаемой арматуры) в плитах ( как перекрытий, так и фундаментных).
Обычно при опирании на колонны или в угловых точках пересечения стен получаются большие значения поперечных нагрузок и, соответственно, арматуры (и в Скаде, и в Мономахе). В литературе по Мономаху прочитал, что МКЭ даёт очень большую погрешность при расчётах на поперечную нагрузку, и по большому счёту поперечную арматуру надо определять расчётом на ПРОДАВЛИВАНИЕ.
Конкретно в моём случае - при опирании колонн на фундаментную плиту получаются большие всплески поперечной арматуры, хотя на продавливание проходит и по бетону.
Хотелось бы узнать ваше мнение.

[RomanM]

Тоже задавался этим вопросом несколько раз.

Делаю как у Вас написано - поперечную арматуру ставлю исходя из продавливания ели требуется. На невероятные данные по поперечке лиры и мономаха внимания особого не обращаю.

Ни разу не встречал в проектах поперечную арматурe в плитах, установленную исходя из прочности на восприятие перерезывающих сил (не по продавливанию). Не исключаю, что такие случаи могут быть, но врятли в рядовых плоских плитах.

Кстати, в том же мономахе (в ПЛИТе) есть отдельно изополя поперечной арматуры и поперечной арматуры по продавливанию. Как это понимать - не ясно. Тем более, что то же расчет на продавливание в мономахе проводится по неизвестной методике и дает соответствующие сомнительны результаты.
ИМХО серьезно воспринимать результаты этих расчетов не стоит. Пока они слишком "сырые" и существуют "для галочки" и "до кучи" как например расчет на оптимальную толщину плиты.

[Lamer Inc..]

при опирании колонн на фундаментную плиту получаются большие всплески поперечной арматуры

- Это следствие упрощенного подхода к построению расчетной модели. Смею предположить, что у Вас стержень, моделирующий колонну, непосредственно связан с оболочками/плитами, моделирующими фундаментную плиту, без всяких ухищрений. Если так, то анализ поперечных сил, а следовательно и поперечного армирования, в зоне опирания колонны смысла не имеет. Более того, по моему скромному мнению, в Лира-Скадах анализ поперечных сил представляет собой достаточно сложную с инженерной точки зрения задачу, поскольку надо четко представлять, где и насколько врет принятая модель.
Так что:

Делаю как у Вас написано - поперечную арматуру ставлю исходя из продавливания ели требуется. На невероятные данные по поперечке лиры и мономаха внимания особого не обращаю.

[AndyWasHere]

1. в сплошных плитах, как в классе конструкций, при загружении распределенной нагрузкой поперечная арматура на действие поперечных сил в по расчету не треюуется в подавляющем большинстве случаев

а так см. СНиП пп 5.26, 5.27

2. поперечная арматура в зоне сосредоточенного приложения нагрузок может быть поставлена в соответствии с рачетом на продавливание (п.3.42 СНиП)

3. всяким МКЕ при расчетах на Q не очень то стоит доверять, ибо глупые они слишком. ими вообще имхо усилия только определять

4. поперечных нагрузок нет, есть поперечные силы. извините уж, глаза режет

[AlfF1]

Lamer Inc
Смею предположить, что у Вас стержень, моделирующий колонну, непосредственно связан с оболочками/плитами, моделирующими фундаментную плиту, без всяких ухищрений.
в Лире 9.4 можно учесть сечение колонны в месте стыка колона-плита за счет введения абсолютно-жестких тел...кто-нибудь пробовал...если да, то какие результаты по поперечке?

Более того, по моему скромному мнению, в Лира-Скадах анализ поперечных сил представляет собой достаточно сложную с инженерной точки зрения задачу, поскольку надо четко представлять, где и насколько врет принятая модель.
+10

[Axe-d]

Это следствие упрощенного подхода к построению расчетной модели. Смею предположить, что у Вас стержень, моделирующий колонну, непосредственно связан с оболочками/плитами, моделирующими фундаментную плиту, без всяких ухищрений.

сами разработчики СКАДа указывают, что в данном случае изгибающие моменты в колонне у стыка будут неверны. Рекомендуется в качестве ухищрений при стыковке элементов различных размерностей применять разнос области примыкания на несколько узлов. Как повлияет это на поперечные силы - не знаю (еще не разбирался и на практике "разнос" пока не применял), поэтому если кто сообщит о результатах, буду очень признателен.
[ATTACH]1183522143.jpg[/ATTACH]

[RomanM]

Сообщение от AlfF1 Lamer Inc Смею предположить, что у Вас стержень, моделирующий колонну, непосредственно связан с оболочками/плитами, моделирующими фундаментную плиту, без всяких ухищрений. в Лире 9.4 можно учесть сечение колонны в месте стыка колона-плита за счет введения абсолютно-жестких тел...кто-нибудь пробовал...если да, то какие результаты по поперечке?

Пробовал
По поперечке не скажу, а по моментам в надопорной зоне плит результаты более правдоподобные, чем при стыковке в одном узле, хотя и они до теоретических значений не дотягивают - завышенные.

[Lamer Inc..]

АЖТ - это полисвязь. Никакой физики. Есть насильно навязанное условие совместности перемещений.
Всякого рода "ухищрения" имеют смысл только в том случае, когда можно по упрощенной аналитической модели приблизительно определить искомое значение.

[Cib]

Здравствуйте, у меня такой вопрос.
Имеется каркасное здание с металлическими колоннами. Грунты - суглинки Ro = 0.9 кг/см2. (Расчитано по СНиП "Основание зданий и сооружений")
Нагрузка от колонны составляет 31 тонн. Таким образом, площадь подошвы фундамента на естественном основании составляет 31000/0,9=34444 см2.
Т.е. габариты 186х186 см. Но заказчик настаивает на фундаменте мелкого заложения, таким образом я хочу под колонну залить плиту толщиной 0,5 м, с размерами в плане 1,85х1,85 м.
И так сам вопрос: Посоветуйте, пожалуйста, способ определить напряжения в грунте непосредственно под колонной, т.к. плита большая и она не является абсолютно жестким телом (т.е. прогиб плиты в точке опирания колонны будет больше чем в точках по краям плиты)
Надеюсь доступно объяснил, если кто знает, очень прошу откликнуться. Спасибо.

[SergeyKonstr]

Расчетными прогами пользуйте?

[Cib]

Дело в том, что программы предлагают подобрать арматуру и сечение фундаментной плиты, а также считают осадку. Но мне нужно напряжение в грунте от сосредоточенной нагрузки с учетом жесткости самой фундаментной плиты. (а таких программ я, увы, не встречал).

[таи]

Сообщение от Cib Посоветуйте, пожалуйста, способ определить напряжения в грунте непосредственно под колонной

Для этого надо знать какие грунты, какие физико-механические характеристики грунтов.
Задача на 10 минут при условии известности, оговоренных условий.

[Cib]

Посоветуйте, пожалуйста, способ определить напряжения в грунте непосредственно под колонной с учетом жесткости фундаментной плиты. Это другое нежели чем просто разделить силу на площадь фундамента. Я лучше рисунок добавлю чуть позже для наглядности.

[SergeyKonstr]

Вам сие деяние для научных трудов нужно или для практических целей?

[таи]

Сообщение от Cib Посоветуйте, пожалуйста, способ определить напряжения в грунте непосредственно под колонной с учетом жесткости фундаментной плиты.

Как то Вы зациклились на этой жесткости.
Можно решить Вашу "практическую" и методом обратной задачи.
В общем, что то не понятное Вы просите. Может кто то и поймет, что Вы ищите там, где и искать вроде бы ничего не надо.
Offtop: "Остаюсь в недоумении". (с)

[AspirantMK]

Сообщение от Cib Дело в том, что программы предлагают подобрать арматуру и сечение фундаментной плиты, а также считают осадку. Но мне нужно напряжение в грунте от сосредоточенной нагрузки с учетом жесткости самой фундаментной плиты. (а таких программ я, увы, не встречал).

Робот попробуйте например, если ручками не хотите считать...

[Cib]

таи, плита деформируется и напряжения в точке А будут больше чем в точке В. Но чем больше толщина плиты, тем меньше разность напряжений в этих точках. Вот я и хочу подобрать толщину плиты таким образом, чтобы напряжения в точке А не превышали предельно допустимых для данных грунтов.

[таи]

Offtop: Сегодня писал уже своему "другу" Regby - повторюсь
Наработанные алгоритмы позволяют шаблонированно решать проектную задачу не влезая в дебри, которыми "пестрит" форум - обрыв компентенции на достаточном уровне решения проблемы.

[No M.P.]

Сообщение от Cib Но мне нужно напряжение в грунте от сосредоточенной нагрузки с учетом жесткости самой фундаментной плиты. (а таких программ я, увы, не встречал).

ПК Лира. Задаете С1. Считаете - в результатах смотрите реакцию отпора грунта. Это то что вам надо (если я все правильно понял).

P.S. Расписал общими фразами с расчетом на знание порядка составления расчетной схемы.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Cib плита деформируется и напряжения в точке А будут больше чем в точке В. Но чем больше толщина плиты, тем меньше разность напряжений в этих точках. Вот я и хочу подобрать толщину плиты таким образом, чтобы напряжения в точке А не превышали предельно допустимых для данных грунтов.

Ека куда хватили. Нелинейку собрались решать.
Сначала подберите толщину плиты из условия продавливания ее стойкой, потом соберите в проге, например в СТАРКе, из объемных элементов саму плиту и грунт, ее окружающий в стороны и внизу и определяйте напряжения в грунте.

[таи]

Offtop:

Сообщение от SergeyKonstr Нелинейку собрались решать. Сначала подберите толщину плиты из условия продавливания ее стойкой, потом соберите в проге, например в СТАРКе

Так мне для "инфы" , если не трудно.
То что Старк - программа загибающаяся это вроде бы знаю, а что решает нелинейность в грунтах?
Лира что то пытается, но результаты мне показались не убедительными.

Вообще то нелинейность грунта можно только геотехникам высшего класса считать и на соответствующих программах или ошибаюсь?

[Cib]

SergeyKonstr, No M.P., Благодарю за советы. Я подобрал плиту исходя из продавливания, а напряжения в грунте возьму для упругой стадии расчета! В Лире тоже посмотрю.

[Ильнур]

Сообщение от Cib ... Посоветуйте, пожалуйста, способ определить напряжения в грунте непосредственно под колонной, т.к. плита большая и она не является абсолютно жестким телом (т.е. прогиб плиты в точке опирания колонны будет больше чем в точках по краям плиты)....

Между плитой и упругим (линейно-деформируемым) основанием вводятс жесткие стержни. Затем эти стержни заменяются неизвестными силами. Для плиты составляется система канонич. уравнений, в эту систему добавляются уравнения рвновесия. Решение системы дает искомые реактивные силы.
При Вашей плите (не очень гибкой) давления можно принять равномерно-распределенными.

[SergeyKonstr]

таи.
У меня про СТАРК написано отдельно. Автор,Cib, подобрал размеры подошвы плиты исходя из допущения линейной работы грунта, почему СТАРК - потому что выдает напряжения в узлах элемента. Т.е. решаем изотропными линейными элементами.
Почему нелинейка, так Cib собрался было предельные напряжения в грунте искать, а это отдельная песня и как правильно вы написали
"...Вообще то нелинейность грунта можно только геотехникам высшего класса считать и на соответствующих программах..."

[AspirantMK]

Сообщение от Ильнур При Вашей плите (не очень гибкой) давления можно принять равномерно-распределенными.

Я бы добавил, что в случае если момент в заделке стойки не очень большой-то да.
В противном случае подошву фундамента лучше прямоугольной проектировать...

[Ильнур]

Сообщение от AspirantMK Я бы добавил, что в случае если момент в заделке стойки не очень большой-то да. В противном случае подошву фундамента лучше прямоугольной проектировать...

Если еще есть момент, то конечно нужно подумать о рациональной конфигурации.
Тем не менее, эпюра давлений под жестким фундаментом принимается линейной - см. п.2.49 СНиП 2.02.01. И некоторое превышение давления (1,2R) также допустимо - см.п.2.47.

[maxara]

1 / 2 off на схемах верхнего армирования доп.усилиние квадратом обозначают - прямой линией, типа http://www.pointcad.ru/userfiles/Ima...d_part6_05.jpg

вопрос : допустимо его не прямой линией, а зигзагом ? чтоб выделялся из каши ?
либо чтоб просто заметен был - если слишком маленький...

[REGINA 10]

Сообщение от Cib
Посоветуйте, пожалуйста, способ определить напряжения в грунте непосредственно под колонной с учетом жесткости фундаментной плиты.

Чето вы, господа ,в дебри лезете%))
- вычисляем осадку по нагрузке
-вычисляем коффициент постели
- прикладываем в Лире
- получаем ЭР ЗЭД в нужной точке

[SergeyKonstr]

Сообщение от REGINA 10 Чето вы, господа ,в дебри лезете%)) - вычисляем осадку по нагрузке -вычисляем коффициент постели - прикладываем в Лире - получаем ЭР ЗЭД в нужной точке

Эка как простенько всё.

[alexandrius]

Сообщение от Lamer Inc.. - Это следствие упрощенного подхода к построению расчетной модели. Смею предположить, что у Вас стержень, моделирующий колонну, непосредственно связан с оболочками/плитами, моделирующими фундаментную плиту, без всяких ухищрений.

+500

Помню у нас народ плевался на Мономах 4,0, который, видите ли, даёт 32-ю поперечку в плитах перекрытия в жилых многоэтажках при сетке колонн 6х6. Пока "огрызки" балок не подсунули под плиты, смоделировав площадь поперечного сечения колонны, ничего понять не могли...

Это сейчас уже есть и литература, и капители, и Интернет на каждом рабочем месте...

[issiknon]

Для общей проверки использовал расчет поперечки в Лире. Сложность использования в том, что отдельно даются поперечные стержни в направлении Х и отдельно в направлении У. Сами лирцы говорят, что возможно в этом году выйдет версия лиры, куда они хотят внести кнопку для суммарной эпюры сечений поперечной арматуры.
Пока этой кнопки нет, применил следующее решение:
1. получаю снимки по обоим направлениям для интересующих меня элементов
2. В данном примере серый цвет - 40см2 на 1м2, зеленый 90, синий все остальное
3. скидываю в фотошоп: 1й слой - белый, два последующих слоя - поперечка.
4. Слои с поперечкой - 50% прозрачность
5. Далее складываю все 3 слоя. При склеивании происходит наложение цветов, что можно потом проанализировать.
6. В результате получаются данные с 40см2, 40+40, 90, 90+40, 90+90. и сложение каждого из результатов (40 и 90) с запредельными показателями.
7. Этим суммам можно назначить свои цвета. Я использовал в фотошопе выделение по цветовому ряду, а потом закрашивание выделенных элементов.

Есть у кого иные методы сложения?

[cheap]

Сообщение от Cib таи, плита деформируется и напряжения в точке А будут больше чем в точке В. Но чем больше толщина плиты, тем меньше разность напряжений в этих точках. Вот я и хочу подобрать толщину плиты таким образом, чтобы напряжения в точке А не превышали предельно допустимых для данных грунтов.

Offtop: Все наоборот. Чем жестче фундамент, тем больше разница между напряжениями в точке А и В. В теории упругости по краям жесткого штампа даже бесконечные контактные давления получаются. Более гибкая плита выравнивает давления лучше. Впрочем, Ваша затея лишены смысла в любом случае, ведь с расчетным сопротивлением сравниваетс среднее давление под подошвой, а не локальное.

[Armin]

Сообщение от cheap Offtop: Все наоборот. Чем жестче фундамент, тем больше разница между напряжениями в точке А и В. В теории упругости по краям жесткого штампа даже бесконечные контактные давления получаются. Более гибкая плита выравнивает давления лучше. Впрочем, Ваша затея лишены смысла в любом случае, ведь с расчетным сопротивлением сравниваетс среднее давление под подошвой, а не локальное.

Offtop: Ежели бы мы сравнивали локальные давления (локальный отпор грунта коий нам программочки выдают в разных интересных местах), а не среднее давление под подошвой (типа все нужные вертикальные нагрузки делить на площадь плиты) с расчётным сопротивлением (оно же предел применимости определённой теории расчёта) то ... ))) Хрена бы когда "уложились в СНиП" (ежели не на скальном основании бы плиты вояли под не самые высотные здания с небольшими пролетами).

[BYT]

Доброго время.

Не могу найти однозначный ответ по установке поперечной арматуры в плитах перекрытий.Также не до конца понимаю какими документами нормативными необходимо пользоваться.
С одной стороны СНиП 2.03.01-84 отменён,с другой стороны вижу форумчан которые пользуются и рекомендуют пользоваться этим СНиПом.
Также не понятно можноли использовать методику СНиП 2.03.01-84 при проектировании монолитного ж/б.Ведь про это ни чего не сказано.
Пусть СНиП не действует,а действует СНиП 52-01-2003 и получается что поперечную арматуру проектировщик должен устанавливать по расчёту и никаких гвоздей?Т.е. нет ни каких строгих рамок как в старом СНиП. п.5.27.Сам проектировщик определяет шаг (не более 0.5h0 по СНиП 52-01-2003-п.7.3.7,по СНиП 2.03.01-84 не более 0.5h-п.5.27,),диаметр, и зону простановки (по СНиП 2.03.01-84-0.25Lпр-п.5.27)?Где в новом СНиП 52-01-2003 методика расчёта поперечной арматуры как в старом СНиП 2.03.01-84 "Расчёт по прочности сечений,наклонных к продольной оси элементов"?
В данной теме не очень понятно как это расчёт поперечной арматуры может быть только на продавливание (так понимаю речь идёт о справке МОНОМАХ)?!А наклонные сечния не учитываются?Получается МОНОМАХ не способен подбирать поперечку ни по СНиП 2.03.01-84 ни по СП 52-01-2003.
И последний вопрос по поводу подбора поперечной арматуры в комплексах (Лира,МОНОМАХ и т.д.).
Как я читал в справке по МОНОМАХу-вычисленные значения поперечных усилий завышены.Так какой смысл использовать эти усилия даже для ручного расчёта,не говоря уже о доверии по подбору поперечной арматуры МОНОМАХУ.Получается что эта функция программы не может быть использована ни для ручного расчёта (по вычисленным усилиям) ни для автоподбора?И если это так-то как вообще вести расчёты?

Так всётаки прошу разъяснить мне ситуацию пожалуйста,а то я запутался.

Добавлено

Итог вопроса.

МОНОМАХ ведёт расчёт/подбор по отменённому СНиП 2.03.01-84 и по СП 52-01-2003,который пуст.Как это можно понять-я не могу переварить.
МОНОМАХ не советует верить перерезывающим усилиям.Справка МОНОМАХА говорит о том что необходимо считать продавливание.А как же расчёт по наклонным сечениям к продольной оси?

Какаято бессмыслица.

[GIP]

BYT, расчеты нужно вести по СП 52-101-2003 и по пособию к нему

[kulvazab]

			расчёт	
		между наклонными сечениями	Пособие к СП 52-101-2003	п.3.30 формула 3.43
	формула			Q < 0.3 * Rb * b * h0
	результат, кг			22577

		по наклонному сечению	Пособие к СП 52-101-2003	п. 3.31
	формула			Mb = 1.5 * Rbt * b * (h0)^2
	результат, кг*см		Mb	276672

		площадь ПАРМ в сечении		
	формула			Asw=кср*3.14*Ш^2/4
	результат, см2		Asw	0.57


		 усилие в хомутах на		
		единицу длины, кг/см					
	формула			qsw = Rsw  *  Asw / sw			
	результат, кг/см		qsw	98			


			Пособие к СП 52-101-2003	условие 3.49			
	формула			qsw > 0.25 * Rbt * b			
	результат,  кг/см		0.25 * Rbt * b	40			

		привести к прямоугольной нагрузке					
	формула			q = Q / (L/2)			
	результат,  кг/см		q	17			


	формула		условие  Пособия стр. 40-41	qsw / (Rbt * b) > 2	qsw / (Rbt * b) < 2		
	результат		qsw / (Rbt * b)	0.609			

		проекция наклонной трещины					
	формула			С = ( Мb / ( 0.75 * qsw  + q1 ) )^ 0.5	С = ( Мb /  q1 )^ 0.5	С = 2*h0	С = h0
	результат		С	55	128	67.8	33.9

		Поперечная сила в накл. сечении					
		длиной проекции "с" от опоры					
	формула			Q = Qmax -  С *  q1	Q = Qmax -  С *  q1	Q = Qmax -  С *  q1	Q = Qmax -  С *  q1
	результат, кг		Q	4368	3142	4159	4730
							
		поп сила, воспринимемая бетоном					
		в наклонном сечении					
	формула			Qb = Мb / С	Qb = Мb / С	Qb = Мb / С	Qb = Мb / С
	результат, кг		Qb	4994	2158	4081	8161
							
		поп сила, воспринимемая хомутами					
		в наклонном сечении					
	формула			Qsw = 0.75 * qsw * c	Qsw = 0.75 * qsw * c	Qsw = 0.75 * qsw * c	Qsw = 0.75 * qsw * c
	результат, кг		Qsw	4062	9404	4972	2486
							
		Общее сопротивление расчётного 					
		наклонного железобетонного сечения					
	формула			Q = Qb + Qsw	Q = Qb + Qsw	Q = Qb + Qsw	Q = Qb + Qsw
	результат, кг		Q	9057	11562	9053	10647
							
		максимальная поп сила, действующая	Q = Qmax -  С *  q1	4368			
		на расчётное сечение					

однозначный ответ - нет!

[lbr]

Я совсем запутался, с тем, как надо рассчитывать поперечку в плитах перекрытия. По результатам расчета выдается Qx и Qy. Что мне дальше делать с этими усилиями? В ручной расчет надо брать максимальное значение или корень из суммы квадратов этих усилий? Как вообще подобрать поперечку в плите во вложении? Лира 9.6r7

[GIP]

ну вы даете ) не у всех же Лира есть )

[lbr]

Пардон, вот скрины
Это балконная плита с отверстиями под термовкладыши. Толщина плиты 16см

[GIP]

какой класс бетона ? Лира не выдает площадь арматуры по поперечке ?

[lbr]

бетон В20, результаты армирования прилагаю

[GIP]

какая распределенная нагрузка на плиту ?

[lbr]

Нагрузки со значениями и схемой приложения

[GIP]

трудно все детально понять, точно могу вам сказать что 1 м.п. вашей плиты несет без попречки по расчету порядка 5.6 т/м.п.

[lbr]

А вы не могли бы скинуть мне ваши расчеты на электронку? [email protected]

[GIP]

Сообщение от lbr А вы не могли бы скинуть мне ваши расчеты на электронку? [email protected]

расчет во вложении

[angel-tr]

Подскажите пожалуйста как доказать расчетом что поперечная арматура в плите не нужна? Панель пустотная, предварительно напряженная. Где этот расчет можно посмотреть.

[rogerfederer]

По мостовому снипу если скалывающие напряжения меньше чем 0.25Rb,sh то поперечная арматура по расчету не требуется.

[beregowsky]

Однако там уравнения равновесия выполняются, и если вводишь капитель, то становиться всё в порядке. Но в проектах ставят только арматуру продавливания