URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно задать в Лире 9.6 фактическое отклонение металлической башни от вертикали

Как правильно задать в Лире 9.6 фактическое отклонение металлической башни от вертикали

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.07.2015, 20:10 #1
Как правильно задать в Лире 9.6 фактическое отклонение металлической башни от вертикали
aleks_pos
 
инженер-конструктор
 
Симферополь
Регистрация: 01.02.2010
Сообщений: 23

Добрый день! Поделитесь пожалуйста опытом.
Имеются соображения с двумя вариантами:
1 - смещение узлов башни по горизонтали на необходимые расстояния
2 - путем поворота всей расчетной схемы относительно оси Z на определенный угол.

Буду благодарен за советы, а также иные варианты.

Последний раз редактировалось aleks_pos, 30.07.2015 в 23:41.
Просмотров: 5654
 
Непрочитано 30.07.2015, 20:14
#2
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


Цитата:
Сообщение от aleks_pos Посмотреть сообщение
1 - смещение узлов башни по горизонтали на необходимые расстояния
скорее так, вводите координаты верхних и нижних узлов, соединяете элементами, разбиваете, создаете решетку.


тогда я нижние узлы повернутся скорей всего
пробовать надобно
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.07.2015, 20:16
#3
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


Спасибо, я тоже склоняюсь к первому варианту. Решил проверить себя.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Были еще вот такие предложения, но тему почему-то закрыли, не успел пообщаться:
Хмурый: А в Лире пермещения в опорах нельзя задать, имитируя крен фундамента?
Мой ответ: Думаю это и будет один из предложенных вариантов. Вопрос как правильнее . Или Вы имеете в виду что-то иное?
Arikaikai: Наверное стоит сначала понять, чем вызвано отклонение - это может быть как крен, так и косяки при монтаже или погнутости в процессе эксплуатации. Вокруг оси Z точно крутит ничего не нужно, если эта ось вертикальная.
Мой ответ: Как это сделать? Человек, который ездил на обследование, говорит фундамент делали из того, что было. Про элементы башни ничего не сказал (потеря устойчивости и т.п), видимо элементы башни в нормальном состоянии. Попросил учесть в расчете фактическое отклонение башни от вертикали (должен выслать цифровое значение).
P.S. Я нахожусь в другом регионе и выполняю РНС. Обследовать самому не имею возможности
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2015, 20:27
#4
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


aleks_pos, сделайте расчет башни совместно с фундаментом, согласно СП50 (непомню пункт) отношение минимально напряжения к максимальному от наихудших РСН должно быть больше 0,25 (для башен). Какой фундамент вам известен (размеры, материал и т.д.)?

----- добавлено через 43 сек. -----
кстати были подобные темы здесь, поищите
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.07.2015, 20:34
#5
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
сделайте расчет башни совместно с фундаментом, согласно СП50 (непомню пункт) отношение минимально напряжения к максимальному от наихудших РСН должно быть больше 0,25 (для башен). Какой фундамент вам известен (размеры, материал и т.д.)?
С фундаментом не хотелось бы заморачиваться. Тем более по нему толком ничего не известно. Только визуальный осмотр был. Да и зачем в расчетную модель добавлять фундамент?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
кстати были подобные темы здесь, поищите
Искал, конкретно обсуждение данного вопроса нет. Есть только такого рода: "Можно посчитать с учетом фактического отклонения..." и все. А как правильно его задать....
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2015, 20:37
#6
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


aleks_pos, вы для начала расчет сделайте чтобы узнать причину
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.07.2015, 20:48
#7
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
вы для начала расчет сделайте чтобы узнать причину
Может мой вопрос не совсем понятен. Башня существующая. Эксплуатируется давно. Мне нужно сделать расчет (чем я сейчас и занимаюсь) несущей способности (РНС) башни в связи с модернизацией (замена и добавлене АФУ). Башня имеет фактическое отклонение от вертикали. Так вот мой вопрос "Как правильно задать (учесть) уже имеющееся фактическое отклонение".

----- добавлено через ~12 ч. -----
Предложений больше нет?
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2015, 10:15
#8
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,865


нужно знать, чем вызваны отклонения: 1-силовые, 2-от крена основания или 3-монтажные, отсюда и моделирование. Вы уже определились?
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.07.2015, 10:55
#9
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


ander, А как это сделать? Человек который был на обследовании сказал, что фундамент оставляет желать лучшего. По металлическим элементам башни ничего отрицательного не сказал. Из имеющейся у меня информации по обследованию только то, что я написал выше и цифровое значение отклонения башни от вертикали (и то еще не выслали)
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2015, 11:43
#10
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


Цитата:
Сообщение от aleks_pos Посмотреть сообщение
По металлическим элементам башни ничего отрицательного не сказал.
значит дело в фундаменте

Цитата:
Сообщение от aleks_pos Посмотреть сообщение
Человек который был на обследовании сказал, что фундамент оставляет желать лучшего
вот его и надо считать

Последний раз редактировалось wvovanw, 03.08.2015 в 09:45.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2015, 12:03
#11
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,865


Цитата:
Сообщение от aleks_pos Посмотреть сообщение
А как это сделать?
отчет об обследовании должен что-то сказать, иначе в чем суть обследования? Для начала можно "стрельнуть" разницу отметок башмаков, чтобы оценить фундамент. Есть обследование, но ничего не ясно, как же вы собираетесь это считать? Видимо, потребуется упрощенное обследование руками геодезистов.. пусть и верхние точки стрельнут, думаю, чудом современной техники можно что-то выжать.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.07.2015, 12:09
#12
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


wvovanw, По хорошему, конечно, нужно и фундамент просчитать. Но по заданию мне велено посчитать только саму башню (без фундамента). Я понимаю, что правильно просчитать все, с фундаментом. Но передо мной эти задачи не ставились.

----- добавлено через ~10 мин. -----
ander, Спасибо за совет. Отчет я запрошу (если он вообще будет). По поводу геодезистов. Что-то они измеряли, раз сказали, что вышлют цифровое значение отклонения. Скорее всего мне пришлют просто циферку, на сколько отклонена башня.... и все. И ее мне нужно будет учесть в расчете башни (без расчета фундамента).
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2015, 13:29
#13
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


aleks_pos, если с металлом проблем никаких по словам обследователя, то значит проблема в фундаменте.
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.07.2015, 13:36
#14
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


wvovanw, Спасибо!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Я так понял, по поводу правильности ввода фактического отклонения в Лире больше никто ничего не предложит.... Т.е. первый вариант наиболее приемлемый.
Всем спасибо за участие!!!!
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2015, 06:29
#15
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,865


когда у вас будут цифры по низу и по верху, тогда есть 2 варианта (пока, на мой взгляд):
1. "осадить" опоры на указанные величины, в результате расчета сравнить с фактич.отклонением верхушки - силовой вариант,
2. определить крен опорной плоскости относительно глобальных осей X и Y, и накренить (повернуть) всю конструкцию целиком, в результате расчета сравнить с фактич.отклонением верхушки - крен основания.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2015, 09:27
#16
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


ander, Спасибо большое за советы!
Посоветовавшись с коллегами, пришли к выводу, что нет смысла вносить в расчетную модель измеренное отклонение, т.к. результат будет неверный!!!. Попробую растолковать наши соображения. Еще, выкладываю значения, которые мне выслали.

Допуск отклонения ствола башни от вертикали, равный 0,001H (по СНиП 3.03.01-87 п. 4.132 или по СП 70.13330.2012, п. 4.20.14) - это требование при приемочном контроле. Т.е. после монтажа башни,без воздействия внешней нагрузки !!! (от АФУ, ветра, гололеда и т.д.), только собственный вес металлоконструкций башни.
Измеренное отклонение - это эксплуатационное отклонение (с нагрузкой от собственного веса АФУ, какого-то значения ветра). Требования СНиП 3.03.01-87 и СП 70.13330.2012 (0,001Н) в данном случае к этим измерениямне относится, поскольку башня под эксплуатационной нагрузкой! Для того, чтобы выполненные измерения, попадали под требования 0,001Н, необходимоубрать все оборудование и измерить вертикальность башни. Только в этом случае можно применить это требование!

Если я внесу в расчетную модель представленные значения вертикального отклонения, то это будет неверно, поскольку это и есть одно из расчетных загружений башни (расчетное сочетание). Таким образом я придам башни деформацию, которая возникает от одного из расчетных загружений.

Также важно знать причину этого отклонения: а) Если отклонение из-за перекоса (крена) фундамента, то смысл что-то делать с расчетной моделью, когда нужно рассчитать и усилить (при необходимости) фундамент; б) Если на башне дефект (потеря устойчивости отдельных элементов), из-за которого произошло отклонение - то заключение по обследованию нужно выдать отрицательное, а после этого выполнить усиление или замену элементов и посчитать с замененными или усиленными элементами.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.JPG
Просмотров: 101
Размер:	55.4 Кб
ID:	154297  
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2015, 09:46
#17
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,865


ну так оцените расчетный случай (РСН) с реальными перемещениями, я не предлагал вам вносить вертикальные отклонения.
А какие допуски при эксплуатации?
ander вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2015, 09:52
#18
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


aleks_pos, у вас есть габариты фундамента от обследователей, с его характеристиками?
Если есть, то делайте расчет фундамента с учетом всевозможных сочетаний, сразу станет ясно в чем дело и что надо исправлять. Сделайте совместный расчет.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2015, 09:56
#19
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


Цитата:
Сообщение от aleks_pos Посмотреть сообщение
а) Если отклонение из-за перекоса (крена) фундамента, то смысл что-то делать с расчетной моделью, когда нужно рассчитать и усилить (при необходимости) фундамент;
Смысл огромный - нагрузки на фундамент будут другие, за счет эксцентриситета.

Цитата:
Сообщение от aleks_pos Посмотреть сообщение
б) Если на башне дефект (потеря устойчивости отдельных элементов), из-за которого произошло отклонение - то заключение по обследованию нужно выдать отрицательное, а после этого выполнить усиление или замену элементов и посчитать с замененными или усиленными элементами.
Все так. Но если в отчете по обследованию этого нет - выдумывать тоже не нужно.
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2015, 10:57
#20
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


wvovanw,
Как такового отчета по обследованию у меня нет, только табличные данные с измерениями вертикальности ствола опоры, в которых ничего не сказано в какую сторону (по каким осям Х или У) отклонение.Только цифра, которые в предыдущем посту во вложении. По фундаменту тоже толком ничего, только со слов, что он в плохом состоянии.

----- добавлено через ~4 мин. -----
ander, Башню посчитал на различные РСН с расчетным значением нагрузок. Получил перемещения ствола башни от различных РСН. Не совсем понимаю, каким образом посчитать с реальными перемещениями?

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Смысл огромный - нагрузки на фундамент будут другие, за счет эксцентриситета.
Абсолютно согласен.
Я имел ввиду, что если из-за фундамента отклонение, то нужны достаточные исходные данные по нему. А у меня ничего нет. По самой башне только типовой проект и фотка. В реальности башня немного разнится с типовым проектом по количеству площадок, их форме и размерам.
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2015, 11:27
#21
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,841


почитайте СП 13-102-2003 и ГОСТ 31937-2011, требуйте то, что обследователи обязаны вам выдать, в том числе поверочные расчеты. Кстати это работа именно их, с рекомендациями по усилению конкретно либо КМ, либо КЖ.
А то у нас попривыкали все на проектировщиков спихивать, пользуясь не знанием нормативов последних.
меня как-то пытались наклонить на подобные расчеты заказчик и обследователи, после прочтения данной литературы каждый стал заниматься своим делом.
wvovanw вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2015, 11:47
#22
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


wvovanw, Да хотя бы вразумительные исходные данные по обследованию были...А то цифре есть. А куда...в какую сторону. В итоге решил посчитать на все действующие нагрузки по имеющимся исходным данным. А в своем отчете по РНС внести пункт, мол при обследовании, было выявлено отклонение башни от вертикали, выше допустимого. Необходимо его устранить, согласно рекомендациям отчета по обследованию.
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2015, 12:51
#23
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,865


Цитата:
Сообщение от aleks_pos Посмотреть сообщение
было выявлено отклонение башни от вертикали, выше допустимого.
вы уж определитесь, отклонение в допуске или нет.

Цитата:
Сообщение от aleks_pos Посмотреть сообщение
Получил перемещения ствола башни от различных РСН. Не совсем понимаю, каким образом посчитать с реальными перемещениями?
Реальные (из отчета геодезистов) нужно сравнивать с полученными по вашему расчету (какая-то конкретная РСН). Но знать отклонения высотных отметок башмаков друг относительно друга весьма желательно.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2015, 13:09
#24
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
вы уж определитесь, отклонение в допуске или нет.
В том то и дело, что норма 0,001Н (из СП 70.13330.2012) не совсем подходит к данным измерениям, поскольку это допуск после монтажа башни без навешенного оборудования, воздействия ветра и гололеда. Норма из СП 16.13330.2011, п. 17.7 - 0,01Н - при воздействии ветра и гололеда.

Может к измерениям вертикальности ствола башни, подойдет норма из СП 16.13330.2011 п. 17.7 - 1/300Н - при односторонней подвески антенны к опоре при отсутствии ветра???

----- добавлено через ~4 мин. -----
Тогда получается за пределами допуска 0,0033*80м=0,267, по измерениям 367 мм (на отм. 80м).

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Реальные (из отчета геодезистов) нужно сравнивать с полученными по вашему расчету (какая-то конкретная РСН)
Понял, сравню.

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Но знать отклонения высотных отметок башмаков друг относительно друга весьма желательно.
Вот это уже вряд ли....
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2015, 13:55
#25
Want_money

полуконструктор
 
Регистрация: 12.12.2014
Башкирия
Сообщений: 175


п. 4.2.1 СП 16.13330 вам в помощь...
Want_money вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2015, 14:07
#26
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


Цитата:
Сообщение от aleks_pos Посмотреть сообщение
В итоге решил посчитать на все действующие нагрузки по имеющимся исходным данным. А в своем отчете по РНС внести пункт, мол при обследовании, было выявлено отклонение башни от вертикали, выше допустимого. Необходимо его устранить, согласно рекомендациям отчета по обследованию
То, что нужно.
Если нужен поверочный расчет - его обычно выполняют действительно в составе обследования, с выдачей рекомендаций.
Но если вам поставили такую задачу - поверните схему относительно одной из горизонтальных осей, а потом приложите нагрузки. Наверное, получите именно то, что от вас хотят
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2015, 14:45
#27
kycherman


 
Регистрация: 11.08.2011
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от aleks_pos Посмотреть сообщение
Добрый день! Поделитесь пожалуйста опытом.
Имеются соображения с двумя вариантами:
1 - смещение узлов башни по горизонтали на необходимые расстояния
2 - путем поворота всей расчетной схемы относительно оси Z на определенный угол.

Буду благодарен за советы, а также иные варианты.
Можно задать отклонение в лире путем вращение вокруг оси Y на значение Х=arcsin(q/h), где q-крен по замеру, h-высота сооружения.
kycherman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2015, 15:09
#28
aleks_pos

инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.02.2010
Симферополь
Сообщений: 23


vanAvera, kycherman,
Спасибо!!!

----- добавлено через ~14 мин. -----
Посидел, поразмышлял над предложениями. Все-таки необходимо внести это отклонение, поскольку оно присутствует по факту. Пусть немного перенапряжение будет, от реальной картины. (с учетом того, что в расчетном сочетании уже присутствует собственный вес АФУ. Перемещения по Х,У от собственного веса АФУ "копеешные"). Скажем перестрахуюсь))

----- добавлено через ~16 мин. -----
По поводу каким вариантом. Воспользуюсь мнениями vanAvera, kycherman, Bistri Tormoz,
Всем, еще раз, огромное СПАСИБО!!!

----- добавлено через ~25 мин. -----
Хм. Повернул вокруг горизонтальной оси на требуемый угол по направлению действию ветровой нагрузки. Пересчитал. Перемещений увеличились всего на 1 мм. Я так понимаю мне необходимо просуммировать полученные перемещения с заданным отклонением (перемещением). В данном случае это 367+668=1035мм на отм. 80м. Это и будут общие отклонения башни при воздействии ветра по одному из направлений, что превышает 0,01Н=800мм. Верно?

Последний раз редактировалось aleks_pos, 03.08.2015 в 15:40.
aleks_pos вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2021, 08:24
#29
dl_spelik


 
Регистрация: 30.03.2014
Хабаровск
Сообщений: 28


Всем Привет!
Хоть Тема давно заглохла, но хочется оставить для потомков такой метод "искривления" расчётной схемы в Лире-Сапр:
1. Собрать расчётную схему с указанием сечений, но без собственного веса элементов и остальных нагрузок;
2. К необходимым узлам можно задать Нагрузку перемещение в соответствии с актом замера вертикальности,;
3. После расчёта схема примет относительно необходимую форму деформацию;
4. Чтобы убрать внутренние усилия в элементах, экспортируем деформирую схему в DXF;
5. Импортируем dxf файл обратно в лиру, схема уже будет с необходимыми деформациями;
6. Далее по классике накидываем сечения, собственный вес и другие нагрузки.
Должно получиться очень не дурно.
dl_spelik вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2021, 15:45
1 | 1 #30
mela

конструктор
 
Регистрация: 13.10.2006
Москва
Сообщений: 459


Деформированную схему можно передать без dxf, а через таблицы ввода. Вот по такому принципу
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=CLE7RrrbnJIОтпадет необходимость заново задавать нагрузки, жесткости и так далее.
Либо можно изначально через таблицы ввода откоректировать геометрию
mela вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2021, 17:38
#31
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 595
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mela Посмотреть сообщение
Деформированную схему можно передать без dxf, а через таблицы ввода. Вот по такому принципу
Ничего себе, до чего техника дошла. Молодцы какие.
ltnchik1405 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как правильно задать в Лире 9.6 фактическое отклонение металлической башни от вертикали

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно задать ветровую нагрузку в ЛИРЕ при расчете ферменных конструкций kos_1 Лира / Лира-САПР 10 16.08.2018 17:54
Как правильно задать в Лире горизонтальные связи в металлической башне? Виктор Иванович Металлические конструкции 1 26.10.2011 14:16
как правильно задать ветровую нагрузку на пространственную ферму в Лире Datche Лира / Лира-САПР 15 01.09.2010 16:26
Как правильно задать грунт в мономахе и лире при срезке и обратной засыпке ssvsergey Лира / Лира-САПР 1 22.08.2010 20:57
Как правильно задать прогиб арки в Лире? Николай Шаповалов Конструкции зданий и сооружений 3 09.12.2009 16:56