[SergL]

Уважаемые конструктора! Помогите разобраться.
Нигде не могу найти, как определяется расчетная длина портальных связей из плоскости.
Пробовал определять свободные длины в СКАДе, но вопросов возникло еще больше:
По СНиП расчетная длина зависит только от закрепления и от геом. длины: lef=мю*l, т.е. от жесткости стержня она не зависит. От жесткости зависит уже сама гибкость (вернее от радиуса инерции).
В СКАДе же, если смотреть формулу по определению свободных длин: l0=(Nкр/пи2*EI)^1/2, выведенную из уравнения Эйлера получается, что свободные длины стержней в разных плоскостях зависят от их жесткостей.
Получается, что при сечении с одинаковой жесткостью в разных направлениях, свободные длины, определенные в СКаде, совпадают с расчетной длиной стержня, а при разных жесткостях совпадают только в направлении наибольшей жесткости.
Как в этом случае выходить на СНиПовские расчетные длины? Пропорционально жесткостям распределять?
Далее, пытался найти в СКаде расчетную длину портальной связи, получаются какие-то запредельные расчетные длины, типа мю около 4!
Может эти связи, для нахождения свободных длин как-то по-другому надо моделировать?
[ATTACH]1183576673.jpg[/ATTACH]

[a0]

Сообщение от SergL Какую прогу посоветуете? .

Да любую, в которой возможно несколько форм рассчитывать.
Это почти все мультифизичные программы: cosmos, ansys, abacus и nastran (они дорогие, но в большинстве задач можно схему упростить, и воспользоваться демо-версиями, которые бесплатны). Демки можно закачать с сайтов распространителей. Есть еще программа calculix, это бесплатный клон абакуса, я думаю немного позднее выложу примеры на русском языке к нему.
В Робот Миллениум можно, в МикроФе вероятно тоже.
В принципе, если говорить за СКАД - там искусственно наложено это дурацкое ограничение. Ничего программно сложного в таких расчетах нет – считает же тот же СКАД заданное число форм колебаний, а программная реализация этих вещей (формы и частоты колебаний и формы и Кзапаса потери устойчивости) очень схожи.
Мне кажется что разработчики СКАДа наложили это ограничение, потому что они думают, что их круг пользователей не особо грамотен и никогда не сможет этой функцией воспользоваться. Другим ничем не могу объяснить. У них вообще вся документация искусственно упрощена, что ли, написана в таком, как бы это сказать духе примитивном, как маленьким детям объясняют – что ребенок берется из больнички из маминого животика. Всегда меня эта вещь раздражает, т.к. мне кажется, если человеку предлагают считать численными методами, то нужно с позиции теории в документации все и объяснять ...

[SergL]

to a0
Огромное спасибо за информацию!

[AndyWasHere]

SergL

рисунок в посте 17

батенько, это вещь, которая вам кажется очевидной, на самом деле сложнее. на вашем рисунке типичное шарнирное сопряжение как в плоскости, так и из плоскости (из плоскости связи там вообще лист, а его изгибная жесткость нулевая, т.е. шарнир)

теперь представьте потерю устойчивости вашей связи из плоскости (для этого надо посмотреть на нее сверху, я рисунок приложил, это paint ж) ) и окажется что имеет место геометр изменяемая система. именно поэтому мке ее не считает (а вы ставите там жесткое закрепление, что в корне поменяет картину для мке)

а вот если вы поставите такую же зеркальную связь рядом или сделаете полную портальную, то нарисованной ситуации вообще не возникнет, т.к. элементы будут растянуты. а на растяжение как видно все сработает нормально

и примера сопряжения связи с каркасом жестко (без шарнира) вы едва ли найдете. уж слишком извратное это занятие. хотя в принципе возможное

PS. в будущем не трудитесь рассказывать очевидные вещи.
[ATTACH]1183773812.JPG[/ATTACH]

[SergL]

батенько, это вещь, которая вам кажется очевидной, на самом деле сложнее. на вашем рисунке типичное шарнирное сопряжение как в плоскости, так и из плоскости (из плоскости связи там вообще лист, а его изгибная жесткость нулевая, т.е. шарнир)

AndyWasHere. Какой же там лист из плоскости? В том рисунке уголки на фасонке не обрываются, а делается монтажный стык из двух уголков, равнопрочное соединение, см. справочники, например Васильченко. Если тот чертеж для вас оказался сложным , попробую другой отправить, полегче (кстати, обратите внимание на знаки), а по поводу зеркальной связи - идея хорошая, но опять-таки в моем случае неприменимая, повторяю - условия стесненные.
[ATTACH]1183788064.jpg[/ATTACH]

[SergL]

Решил просмотреть еще раз, что уважаемый AndyWasHere написал, чтобы себя немного развеселить:

вообще, испортили настроение впи*зду... извините конечно, но люди, которые называют себя специалистами не должны городить такую *уйню...

и только не надо кричать, что в учебнике неправильно напсиано. ряд постеров не тянет по уровню на студентов второго курса, чтобы оценивать учебники

За эти высказывания - ЗА обеими руками и ногами, особенно эти хороши:

дело в том, что при попытке сместить ригель этой рамы вправо, связь оказывается сжатой. а это несвойственно связи

да, сжатые связи как категоря существуют, но нет никакой необходимости устраивать их там, где можно поставить растянутые

Писали же, что им "несвойственно" на сжатие работать.

что касается приложенного рисунка, то у меня он вызвал большой вопрос. я понимаю, что его вумные дядьки рисовали, но я бы им задал вопрос по этому поводу

Представляю, как они все перепугались! "Ужо я им задам"

все дело в том, что крествые вертикальные связи на сжатие не считают -- иначе вы там получите элемент, сечением близким к несущей колонне

Про сечение, близкое к несущей колонне - круто! А про то, что крестовые связи не считают на сжатие никогда - тоже вранье! В учебниках, конечно, могут так и написать, так как это общераспространенная практика. Но если вы СНиП хоть раз открывали в месте, где про связи написано, то например для связей покрытия написано:
п. 13.21 При применении крестовой решетки связей покрытий :!: допускается :!: расчет по условной схеме в предположении, что раскосы воспринимают только растягивающие усилия

батенько, это вещь, которая вам кажется очевидной, на самом деле сложнее. на вашем рисунке типичное шарнирное сопряжение как в плоскости, так и из плоскости (из плоскости связи там вообще лист, а его изгибная жесткость нулевая, т.е. шарнир)

Ну идет ломаный стержень сверху вниз, ничем не прерывается, единственно, делается равнопрочный монтажный стык, неважно: с помощью двух уголков на монтажной сварке, либо вообще заводской шов встык. Где там "типичное шарнирное соединение" из плоскости? И для кого оно типичное?
AndyWasHere!
То у вас связям несвойственно на сжатие работать, то свойственно. То грозите "вумным дядькам", которые "Молодечно" разработали, то траверсы хотите делать в узле связей, то в ничем не разрезанном стержне видите "типичное шарнирное соединение". Вы бы сначала, прежде чем советы давать, книжки почитали, а то получается, что из 23 сообщений этой темы 30 % ваши посты, а толку от них никакого, а только одно хамство, да ничем не обоснованные амбиции.

нравитесь мне такие как вы вначале просите совета, а затем начинаете ср*ть на тех, кто вам подсказывает

"Подсказывает"! , Ликбез-то вам и проводили.
Мне кажется, что вы в данной теме вы сыграли роль надписи в общественном месте: "Энди был здесь". Просто был... и все.
Эх! DEMa на вас нет!
Единственно о чем жалею, что я неправильно один раз выразился про запрещение поворота из плоскости, но грамотные люди, гляди на схемку и просмотрев приложенный файл, а также на узел, сразу бы всё поняли.
Связи никакой там нет, ни на картинке ни в файле , просто я при наложении шарнира в том узле не освобождал связи поворота ИЗ ПЛОСКОСТИ, вот и всё, т.е. стержень из плоскости СПЛОШНОЙ.
Да мало ли чего я не написал. Вы главное, рисунок смотрите и все поймете.
Для грамотного инженера, главное не надпись над чертежем, а сам чертеж. Вот написал я что у меня портальная рама - вы, вместо того, чтобы смотреть на работу конструкции, полезли в книжки, и стали убеждать меня, как она работает. Написал, про запрещение поворота, вы сразу начали думать, как ее к каркасу траверсами цеплять.
А если бы я конструкцию хером назвал, вы бы тоже, прочитав соответствующие книжки, стали убеждать меня, что она работает на поднятие и опускание? На заборе ведь тоже написано. :wink:
Сейчас разобрался я с этой проблемой, не без помощи a0.
Думал подскажут мне и другие: ЛИС, The_Mercy_Seat, mela, Евгений Екатеринбург и др. умные люди, но видимо, тема для них простая и неинтересная оказалась
А вообще, нужно было бы мне поиск по сайту сделать, только не портальные связи искать, а устойчивость арок, так как ситуация в этом случае примерно аналогичная.

[Ashfall]

Сообщение от AndyWasHere вот перезалил на здесь. учебник Беленя 1960года, на нем уже много поколений проектировщиков выросло за грубость в 14м посте извините. не сдержался Ashfall на Qfic связи не считают. п 5.8 и 5.16 СНиП применяют эту формулу, но там совсем другая ситуация -- там они сокращают расчетную длину сжатых элементов. а верт связь в каркасе ничего не сокращает, она обеспечивает неподвижность ригеля рамы

Почитай дружище вот эту страничку. Это справочник проектировщика под ред.Кузнецова, кот. печатается по решению ЦНИИпроектстальконструкция им. Мельникова. А это тебе не хер собачий.
[ATTACH]1184344945.zip[/ATTACH]

[SergL]

to Ashfall
Из твоего поста можно сделать вывод, что это на меня наезд. Если это ты мне, то я ничего против этого никогда не имел. Хотя, честно признаться, я об этом не знал, но голословно отметать это в предыдущих постах не стал, как это сделал AndyWasHere, так как чувствовал какой в этом смысл.
Так что можно смело отнести ту фразу к той предыдущей подборке перлов.
За информацию спасибо - ценная.

[a0]

Перечитал всю тему наконец. СКАДа только что у меня нет дома... Расчетная длина ломаного сжатого элемента примерно должна быть равна сумме длин его отрезков. Он не должен прерываться фасонкой, ибо тогда будет нечто вроде "шаткой опоры" - мгновенно изменяемой системы. Что еще? Про определение расч. длины МКЭ я уже писал - это наилучший способ, когда нет в справочнике. А когда есть - имеет место совпадение. Могут быть связи установленные по растянутой схеме - если нет сильной динамики (например тяжелый режим кранов), и гибкость в этом случае должна быть достаточной, чтобы потеря устойчивости происходила упруго (иначе связи после первой "сработки" останутся кривыми). Могут быть связи, работающие по сжатой и сжато-растянутой схеме. В этом случае учитывается и фиктивная нагрузка от потери устойчивости колонн (которую статический расчет в SCAD не смоделирует в общем случае) и усилия от обжатия (которые по расчету мкэ учитываются).

[AndyWasHere]

Ashfall

я уважаемый не вьехал, с каких пор мы с вами перешли на ты? видимо вам кажется, что вы на форуме 15летних подростков. поверьте, это не так

ваша страничка из поста 26 вызвала у меня недоумение. может в этой книжке напсиано, каким образом принять N и фи в формуле 23 СНиП применительно к каркасу?

когда вы считаете Qfic для составного стержня, N есть нагрузка на этот стержень, а fi определяется по таблице 7. если же считать Qfic в каркасе, то составным стержнем нужно считать весь каркас, за N нужно взять суммарную нагрузку на весь каркас, а как определить фи одному богу известно. к чему я это? в справочнике этом метода не изложена полностью

ну а если вы разберетесь в теории, то поймете, что эта Qfic воспринимается не связями, а жестким диском перекрытия или распорками по верху колонн (они и более жестче связей, и стоят в более выгодном положении).

а в связях возникают совсем другие усилия, и предпосылками современных норм их определить невозможно, ибо возникают они в деформированной схеме (кстати от перемещения Afic, которое показано на том рисунке). а расчет деформированных схем в нормах не отражен

другими словами, эта Qfic связана с потерей устойчивости колонны из плоскости, а усилия в связах обусловлены с перемещением Afic. а это принципиально разные вещи, хотя и немного похожие

все таки нужно признать, что такой подход к делу не несет ничего страшного, ибо в отсутствии четких предпосылок к расчету связей можно руководствоваться и такими

что касается авторитетных учебников и справочников, то видимо вы не в курсе состояния науки, когда имея определенные связи можно выпустить с лейбой ЦНИИ такой хлам, что глаза в кучу не соберешь. поэтому доверять всему безоглядно просто нельзя

SergL

если вам хочется себя развеселить, почитайте анекдоты, а не тратьте время других на чтение ваших постов. поверьте, многим свое время очень дорого

[Румын]

Сообщение от AndyWasHere ну а если вы разберетесь в теории, то поймете, что эта Qfic воспринимается не связями, а жестким диском перекрытия или распорками по верху колонн (они и более жестче связей, и стоят в более выгодном положении).

Не хотел ничего писать, уж на больно повышенных тонах идет полемика, но это уже совсем интересно...
Не могли бы Вы пояснить физический смысл ваших слов про восприятие горизонтальных усилий распорками, и не восприятии их же вертикальными связями? Куда ж они с распорок или жесткого диска деваются? Рассасываются в пространстве? :roll: Очень интересно ваше мнение о пути следования силового потока этих усилий.

[AndyWasHere]

Румын

никаких повышенных тонов, вы ошибаетесь. :wink: и тоже кстати не хотел ничего писать, но бросать свои слова на ветер низя

физический смысл очень прост

нагрузка между двумя элементами распределяется в отношении их жесткостей (более жесткий элемент воспринимает бОльшую нагрузку).

в случае в Qfic, которая награвлена горизонтально, связь менее жесткая (т.к. она наклонена, длинне и слабее), чем распорка или плита перкрытия. поэтому нагрузка распределится в большей степени на более жесткий элемент.

более того, жесткий диск перекрытия значительно жестче связей, поэтому последними можно принебречь

еще раз обращу внимание на то, что усилие Qfic -- это горизонтальное усилие, которое возникает у конца колонны при потере ей устойчивости, и оно никак не относится к усилию от торцевого ветра или например продольного торможения крана, которые воспринимаются связями, колоннами и распорками/диском перекрытия

[AndyWasHere]

хорошо подумав, я пришел к выводу что логика предыдущего поста не столь без упречна, как должна быть

особенно она не безупречна в отношении каркасов, где колонна имеет шарнир на опоре. там Qfic просто нечему воспрнимать, кроме как связям

и в принципе Qfic можно считать горизонтальным усилием в равной степени как например ветер. только Qfic из СНиП уж слишком упрощена и совшенно непонятно как ее применить в отношении каркасов

в 29м посте кстате тоже есть неверное утверждение, что в усилия в связях нельзя посчитать. на самом деле усилия в связях возникают от горизонтальных нагрузок типа ветер и кран.

разве что все эти усилия достаточно малы, и если считать связи растянутыми, то требование по предельной гибкости перекрывает расчеты на прочность

PS. искренне прошу извинения у всех, кого я несправедливо обидел своими ошибками и неверными умозаключениями

[SergL]

если вам хочется себя развеселить, почитайте анекдоты, а не тратьте время других на чтение ваших постов. поверьте, многим свое время очень дорого

Так количество текста ваших постов раз в 10 превышает мои, причем в последующих постах вы сами же себя опровергаете. Так что, начинать всегда с себя нужно.
:wink:

PS. искренне прошу извинения у всех, кого я несправедливо обидел своими ошибками и неверными умозаключениями

Ничего. Не ошибается только тот, кто ничего не делает, так что всё отлично.

P.S. Я просто без ума от ваших ссылок на посты!

в 29м посте кстате... ваша страничка из поста 26...

[retromancer]

В шпренгельных порт. связях в SCADe (в 3D-расчетах) парирование геометрической изменяемости делаю: наложением связи в узел, ограничивающей перемещение узла из плоскости.Т.е. в направлении перпенд. плоскости связи (по X или по Y - в зависимости от её положения в каркасе.) Сравнивал значения усилий -погрешность небольшая. Можно ещё проверить узел на перемещения из плоскости поставив в него нуль-элемент. Система уравновешена.

[SergL]

В шпренгельных порт. связях в SCADe (в 3D-расчетах) парирование геометрической изменяемости делаю: наложением связи в узел, ограничивающей перемещение узла из плоскости.Т.е. в направлении перпенд. плоскости связи (по X или по Y - в зависимости от её положения в каркасе.) Сравнивал значения усилий -погрешность небольшая. Можно ещё проверить узел на перемещения из плоскости поставив в него нуль-элемент. Система уравновешена.

А зачем связь ставить, если можно при установке шарниров в элементах, просто не освобождать угол поворота из плоскости?

[retromancer]

На всякий пожарный уточню, что речь о шпренг. шарнирном узле из 3-х стержней. Если просто назначить шарниры в стержнях (только по Uy), то при расчете программа ругается "геометр. изменяемая система.Расчет на устойчивость не возможен".Поэтому выхожу из данной ситуации как описано выше.
п.с. Думаю, что в данном случае сжатые стержни провоцируют программу.Даже учитывая, что перемещений узла из плоскости нет (без 0-элементов или доп. связь). Крестовые связи в этом же каркасе и в тех же осях считаются без проблем.

Уважаемые коллеги!
В учебниках и справочной литературе действительно нет упоминания о портальных связях, работающих как на растяжение, так и на сжатие. Тем не менее, подобные связи я применял. Расчет и конструирование их проводил исходя из здравого смысла. Расчет сжаторастянутой портальной связи на растяжение не представляет собой никакой сложности (расчетная схема - статически определимая система с шарнирами во всех узлах).

Расчет на сжатие.

При расчете на устойчивость в плоскости связи расчетная схема та же, что и при расчете на растяжение. Расчетная длина для всех стержней определяется как длина стержня умноженная на мю. Мю=1. И далее по СНиП.
При расчете на устойчивость из плоскости связи за расчетную длину я принимал суммарную длину двух стержней связи (длину подкоса учитывать не надо) умноженную на мю. Мю=1. За расчетную силу я принимал максимальное усилие одном из двух вышеуказанных стержней. Далее все по СНиП.

Конструкция связи

Связи я выполнял из гнутосварных квадратных труб. Все стыки на монтажной сварке без фасонок. Трубы подгоняются на монтаже по месту.