[Сет]

Цитата из ГОСТ 21.501-2011

5.3.6 Для зданий со стенами из кирпича или мелких блоков выполняют, при необходимости, кладочные планы. На кладочном плане изображают план кладки стен, перегородок, колонн, столбов и других элементов, возводимых из кирпича или мелких блоков, оконные и дверные проемы, отверстия, вентиляционные каналы и дымоходы, ниши, борозды и т.п. Схематично сплошными тонкими линиями изображают лестницы, шахты лифтов, балконы, лоджии. На кладочном плане указывают сведения в соответствии с перечислениями а) - д) 5.3.2, обозначают участки кладки, армируемые арматурными сетками и стержнями, и приводят указания о размещении сеток и стержней в кладке. В дополнение к кладочному плану выполняют план перемычек, на котором указывают позиции (марки) перемычек в местах их укладки. 5.3.7 К планам этажей выполняют: - ведомость перемычек по форме 3 (приложение А). - спецификации заполнения элементов оконных, дверных и др. проемов, сборных перегородок, перемычек, замаркированных на планах, разрезах и фасадах, - по форме 7 или 8 приложения Ж ГОСТ 21.101; - другие ведомости по усмотрению разработчика (например, ведомость отверстий для инженерных коммуникаций).

Данные два пункта относятся к разработке раздела АР. Получается, что кладку армирует и раскладывает перемычки, в том числе несущие, - архитектор. Но для того, чтобы армировать кладку - ее нужно уметь рассчитать. Да и чтобы подобрать перемычки, особенно несущие, нужно уметь собирать нагрузку на них.

И если все эти вещи делает архитектор, то в чем роль конструктора при разработке кладочных планов?

[zebs]

Сообщение от Сет И если все эти вещи делает архитектор, то в чем роль конструктора при разработке кладочных планов?

Никакой роли нет в этом конструкторов. Можете продублировать схематично эти стены у себя. А перемычки они спокойно считают, обычно сборняк берут готовый. Если совсем неопытные и боятся, могут проконсультироваться у конструкторов. Вы им снип покажите "каменные и армокаменные конструкции". Вы, что думаете архитекторы совсем тупые.

[Сет]

А как архитекторы определяют необходимость армирования кладки и как подбирают арматуру, если сочтут, что она нужна?

[OSPV]

Сообщение от Сет А как архитекторы определяют необходимость армирования кладки и как подбирают арматуру, если сочтут, что она нужна?

Никак. Архитекторы которые могли что-то посчитать вымерли как динозавры. Современных архитекторов на пушечный выстрел нельзя подпускать к кладочным планам. Пусть бублики на фасадах рисуют и площади считают.

[Сет]

Сообщение от OSPV Никак. Архитекторы которые могли что-то посчитать вымерли как динозавры. Современных архитекторов на пушечный выстрел нельзя подпускать к кладочным планам. Пусть бублики на фасадах рисуют и площади считают.

Я не против, но тогда стоимость разделов АР и КР нужно корректировать, ведь все что касается кладки - часть АР.

[OSPV]

Сообщение от Сет Я не против, но тогда стоимость разделов АР и КР нужно корректировать, ведь все что касается кладки - часть АР.

У нас эти вопросы давно отрегулированы. Архитекторы делают планировки, фасады, окна, двери, полы и отделку. Все. Именно за этот объем им и платят. Где-то может быть по другому.

[Колян]

Сообщение от Сет ведь все что касается кладки - часть АР.

Всё что касается конструкций дома - свай, блоков, стен, перегородок, кровли, все это делает конструктор. Если конечно у конструктора не оклад, тогда, в соответствии с СанПином, весь проект делает архитектор.

[Saur]

Сообщение от Сет И если все эти вещи делает архитектор, то в чем роль конструктора при разработке кладочных планов?

Э неее, архитектурные решения конструктор тоже выполнять должен. Если они называются архитектурными, это не значит, что только архитектор ими должен заниматься.
А что касается ЗП, это вы уже сами между собой решайте, если архитектор не хочет делиться деньгами за АР, то пусть сам и разрабатывает все листы.

[Сет]

Сообщение от Колян Всё что касается конструкций дома - свай, блоков, стен, перегородок, кровли, все это делает конструктор.

Кладочные планы, кровля и перегородки - прямо указаны в ГОСТ 21.501-2011 как часть раздела АР. При распределении денег начальство исходит из рекомендованных распроцентовок. Допустим по объекту какого-то определенного типа это 50 на 50. Когда конструктору отдают в работу перегородки, кровлю и кладку, потому что "всегда так делали" никому в голову не приходит, что конструктору помимо его 50% надо заплатить еще и часть от раздела АР. Либо же обязать архитектора сделать это самому (что было бы правильно, поскольку во всяком случае кровля и перегородки - не требуют конструктивных расчетов).

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Saur Э неее, архитектурные решения конструктор тоже выполнять должен. Если они называются архитектурными, это не значит, что только архитектор ими должен заниматься.

Просто устоялось такое мнение, что архитектор - это не инженер, а художник, который только картинки рисует. Но нормативная документация, которая предъявляет требования к составу того или иного раздела, обязывает все же архитектора быть и инженером тоже. А что до денег - ну я, как конструктор, привычен делать эту АР-овскую работу. Но беда в том, что все считают, что так и должно быть. А зарплата в лучшем случае одинаковая с архитекторами, а то и меньше.

[VMT]

Сообщение от Сет При распределении денег начальство исходит из рекомендованных распроцентовок.

Подскажите, где можно увидеть рекомендованные распроцентовки между АР, КЖ и КМ?

[Кашев]

Сообщение от Сет поскольку во всяком случае кровля и перегородки - не требуют конструктивных расчетов).

Вы в этом уверены? Ветровую нагрузку в расчет не берем?

[Сет]

Сообщение от VMT Подскажите, где можно увидеть рекомендованные распроцентовки между АР, КЖ и КМ?

Для Беларуси эти данные содержатся в утвержденных Министерством строительства методических рекомендациях по определению стоимости проектных работ.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Кашев Вы в этом уверены? Ветровую нагрузку в расчет не берем?

В 99% случаев - не берем. А когда берем - тогда считает конструктор.

[non-live]

Проблема высосана из пальца. Вопросы прочности касаются конструктора и именно конструктор должен отвечать за армирование кладки, расчет простенков и т.д.
Просто нужно с начальством сесть за чашечкой чая и обсудить данный вопрос, а не спрашивать здесь.

[-=Xaoc=-]

Удалено.

[Сет]

Сообщение от non-live Просто нужно с начальством сесть за чашечкой чая и обсудить данный вопрос, а не спрашивать здесь.

Начальству нужно аргументировать свою позицию.

Сообщение от -=Xaoc=- Конкретно пункт скажите про кладочные планы, чтоб просветить свои знания этого ГОСТа, а то видимо подзабыл.

5.3.6 Для зданий со стенами из кирпича или мелких блоков выполняют, при необходимости, кладочные планы. На кладочном плане изображают план кладки стен, перегородок, колонн, столбов и других элементов, возводимых из кирпича или мелких блоков, оконные и дверные проемы, отверстия, вентиляционные каналы и дымоходы, ниши, борозды и т.п. Схематично сплошными тонкими линиями изображают лестницы, шахты лифтов, балконы, лоджии. На кладочном плане указывают сведения в соответствии с перечислениями а) - д) 5.3.2, обозначают участки кладки, армируемые арматурными сетками и стержнями, и приводят указания о размещении сеток и стержней в кладке. В дополнение к кладочному плану выполняют план перемычек, на котором указывают позиции (марки) перемычек в местах их укладки. 5.3.7 К планам этажей выполняют: - ведомость перемычек по форме 3 (приложение А). - спецификации заполнения элементов оконных, дверных и др. проемов, сборных перегородок, перемычек, замаркированных на планах, разрезах и фасадах, - по форме 7 или 8 приложения Ж ГОСТ 21.101; - другие ведомости по усмотрению разработчика (например, ведомость отверстий для инженерных коммуникаций).

[non-live]

Сообщение от Сет Начальству нужно аргументировать свою позицию.

В начальстве сидят тоже люди и понимают кто какую работу делает. Если этой работой занимаются архитекторы - то хвала им, молодцы, пусть получаются законные премиальные, но если же Вы - процент должен и Вам отходить. Здесь не нужно тыкать носом в какой-либо нормативный документ, особенно в правила оформления - они под другое заточены, а спокойно требовать оплату за проделанную работу.

Сообщение от non-live Вопросы прочности касаются конструктора и именно конструктор должен отвечать за армирование кладки, расчет простенков и т.д.

С этим сложно поспорить. Offtop: Особенно про расчет и армирование простенков.

[Сет]

Сообщение от non-live В начальстве сидят тоже люди и понимают кто какую работу делает.

Как показывает практика - не понимают. Существует устоявшееся мнение, что ряд работ, в том числе то, что касается кирпичных стен, - должны делать конструкторы в составе КР. Но из ГОСТа (не на оформление чертежей, а на содержание разделов проектной документации АР и КР) следует, что все что касается кирпичных стен - входит в состав АР. То есть вопроса о том, где это должно быть - не стоИт. В ГОСТ все прописано. Вопрос в другом - как должна быть организована работа по разработке кирпичных стен в особенности как в нее должны быть вовлечены конструкторы. Если от конструкторов требовать узлы по армированию, то нужно выделить средства из АР на зарплату этому конструктору - и вот здесь начинаются проблемы.

[non-live]

Сет, у Вас, насколько можно понять, сдельная оплата? Большой проектный институт?

[Сет]

Сообщение от non-live у Вас, насколько можно понять, сдельная оплата? Большой проектный институт?

Частная проектная организация с общим штатом ~25 человек.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Частная проектная организация с общим штатом ~25 человек.

абсолютно нереально, выбить дополнительные деньги за кладочные планы, т.к.

Сообщение от Сет Существует устоявшееся мнение, что ряд работ, в том числе то, что касается кирпичных стен, - должны делать конструкторы в составе КР

и никакой ГОСТ на правила оформления не будет являться аргументом.
Более существенные доказательства того, что существующие процентовки учитывают выполнение кладочных планов архитекторами, есть?

На мой взгляд, факт высшей несправедливости, что архитектор сопоставимой квалификации в Вашей организации получает з/п больше, чем конструктор, является более понятным для руководителя (если он, конечно, сам не архитектор), и нужно именно на это указывать руководству. А пункт ГОСТ про кладочные планы может лишь добавить Вам очков в битве за деньги
У нас на кладочных планах конструктора показывают только "капитальные" перегородки - из кирпича или газобетона, всю остальные мелочушку (ГКЛ или ПГП) образмеривают архитекторы

[Сет]

Сообщение от mainevent100 и никакой ГОСТ на правила оформления не будет являться аргументом.

Снова повторюсь, это ГОСТ не на правила оформления АР и КР, а на состав разделов АР и КР. Разница принципиальна.

Сообщение от mainevent100 абсолютно нереально, выбить дополнительные деньги за кладочные планы, т.к.

Это вопрос в каждом конкретном случае индивидуальный и зависит от руководства. Меня интересовал немного другой вопрос. Как нормотворцы видят участие конструктора в разработке кладочных планов, если они засунули их целиком в АР?

[shifr]

Сообщение от Сет Как нормотворцы видят участие конструктора в разработке кладочных планов, если они засунули их целиком в АР?

Нормотворцы , следую логике здравомыслия, это давно решили... и не понимаю что именно не понятно очередному поколению.
Архитектор выдает задание конструктору... Конструктор , после анализа и расчетов выдает задание архитектору, архитектор по заданию конструктора вносит необходимые данные в свои чертежи и вписывает в штамп конструктора, который вместе с архитектором подписывает чертеж архитектора...и чего здесь не видно?

[Сет]

Сообщение от shifr Нормотворцы , следую логике здравомыслия, это давно решили

А они записали, что решили, или вы просто читаете их мысли?

Сообщение от shifr Нормотворцы , следую логике здравомыслия, это давно решили... и не понимаю что именно не понятно очередному поколению. Архитектор выдает задание конструктору... Конструктор , после анализа и расчетов выдает задание архитектору, архитектор по заданию конструктора вносит необходимые данные в свои чертежи и вписывает в штамп конструктора, который вместе с архитектором подписывает чертеж архитектора...и чего здесь не видно?

Я, примерно, так же себе представляю процедуру. Но в этой схеме отметил бы два нюанса.
1. Выдача задание конструктором архитектору - как-то не очень уместна. Что именно выдается в качестве задания? Например расположение арматуры и указания по ее установке? Ну так тут тогда будет дублирование функций, поскольку задание на это дело фактически равно самому этому делу. Лично я думаю, что такие вещи удобнее дать конструктору, либо на отдельном плане, либо на кладочном плане АР, если он не перегружен информацией. Во втором случае уместно, чтобы этот чертеж подписывали архитектор с конструктором. Но тогда было бы неплохо, если бы такой порядок проектирования был закреплен нормативно. Хотят тут возникает вопрос - если конструктор вносит в кладочные планы указания по армированию, контролирует размеры простенком и столбов, чтоб нагрузки несли, не стоит ли тогда конструктору отдать и подбор перемычек и крепление перегородок, поскольку иногда подбор перемычек бывает непрост, равно как и нестандартные крепления перегородок. И опять же, если делать так, то прописать эту схему в нормах, а не засунуть всю кладку в раздел АР и ни словом не обмолвиться о ней в разделе КР.
2. На счет подписи в штампе. Может быть кладочный план должен быть проконтролирован главным инженером или главным конструктором проекта. То есть разработан он архитектором, но основные параметры контролирует ГИП или ГКП и, соответственно, подписывает. То ест без участия рядовых конструкторов, которые занимаются своими вопросами, отнесенными к разделу КР.

[mainevent100]

Сообщение от Сет не стоит ли тогда конструктору отдать и подбор перемычек и крепление перегородок, поскольку иногда подбор перемычек бывает непрост, равно как и нестандартные крепления перегородок. И опять же, если делать так, то прописать эту схему в нормах, а не засунуть всю кладку в раздел АР и ни словом не обмолвиться о ней в разделе КР.

Именно так в 95% проектных организациях и сделано, а на ГОСТ подзабили, потому что это не удобно. Требовать прописать эту схему в нормах.... мм, дак существует много схем работы. В некоторых организациях, например, конструктора сметные объемы считают

[Saur]

Сообщение от mainevent100 Именно так в 95% проектных организациях и сделано, а на ГОСТ подзабили, потому что это не удобно.

Ничего не подзабили. в 95% проектных организациях часть АР, касающаяся несущей способности конструкций, выполняется конструкторами, но листы все равно идут в АР, и это НЕ противоречит ГОСТ.

Я - инженер ПГС, часто делаю и КР и АР в полном или частичном объеме. Архитектор мне нужен только на стадии эскиза.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Saur Ничего не подзабили. в 95% проектных организациях часть АР, касающаяся несущей способности конструкций, выполняется конструкторами, но листы все равно идут в АР, и это НЕ противоречит ГОСТ. Я - инженер ПГС, часто делаю и КР и АР в полном или частичном объеме. Архитектор мне нужен только на стадии эскиза.

Правильно. Название "АР" совершенно не означает, что его должен делать только архитектор. Могут быть листы подписанные конструктором или архитектором и конструктором совместно. Можно обмениваться заданиями, а можно совместно начертить план. Это сейчас наощупь осваивают технологию проектирования, а в старых организациях это давно отработано.

И есть такие места, где никаких архитекторов вообще нет, но есть технологи. С них начинаются планы и технологическая планировка также должна быть грамотно выполнена в части строительной подосновы. Там конструктор также подключается.

И все вопросы сводятся в итоге к дележке денег за "архитектурно-строительную часть" между архами и конструкторами. И претензии - почему нормативно процент не разделили.

Вообще-то правильно сделали, что не разделили. Было бы государством разделено - ещё хуже было бы. Недовольными оказались бы все. А так это отдано на усмотрение самих проектных организаций. Объекты бывают разные, соотношение архитектуры и конструктива разное. Квалификация разная - где-то арх просто ничего не сможет сделать, а где-то конструктору нужны только эскизы.

И всегда делали внутрифирменную разбивку архитектурно-строительной части.

[shifr]

Offtop:

Сообщение от Saur Архитектор мне нужен только на стадии эскиза.

Значит архитектура из разряда-"глазоньки бы мои не смотрели"...что вы и наблюдаете.... я лично уже по сторонам и не смотрю
Нет , я ничего не хочу сказать, что у Вас нет архитектурного вкуса, очень даже может быть и есть... Ле Карбюзье был часовым мастером по образованию...но , Вы знаете какая мечта архитектора - незрячий заказчик. и то, что архитектор ограничивается эскизом в проекте , лишнее тому подтрерждение

Сообщение от Saur в 95% проектных организациях часть АР, касающаяся несущей способности конструкций, выполняется конструкторами, но листы все равно идут в АР

Право не знаю таких листов

[Сет]

Сообщение от Saur в 95% проектных организациях часть АР, касающаяся несущей способности конструкций, выполняется конструкторами, но листы все равно идут в АР, и это НЕ противоречит ГОСТ

ОК. А деньги вы АР-овские за это получаете? В этом же весь вопрос. Если конструктор делает часть АР - значит он должен и получать часть денег АР. Проблема в том, что в 95% организаций эту часть АР считают полноценной частью КР и дополнительных денег из АР никто не изымает.

Добавлю только, что выполнение конструктором части АР - весьма глупо и нелогично. Почему бы тогда конструктору не выполнять еще и часть ОВ, ТХ и ВК? Смешение сфер вовлечения приводит к путанице и постоянным конфликтам, что де-факто и наблюдаем. Четкое распределение обязанностей - залог эффективного сотрудничества смежных специалистов.

[Serafima]

Как архитектор, выскажу свои соображения.
Кладочные планы, с армированием кладки, с привязкой отверстий, простенков, проемов оконных и дверных - работа архитектора. Крепление перегородок к конструкциям здания - совместная работа с конструктором, особенно при реконструкции. Усиление простенков и кладки при реконструкции - тут уж конструктор главный. Иногда требуется консультация конструктора, это естественно. Как и с другими смежниками, идет работа по проекту. Вношу на листы с креплениями и усилениями перегородок - конструктора в штамп. При реконструкции, особенно. Оценить несущую способность существующей кладки может только специалист конструктор.
У архитекторов, кстати, если уж говорить о количестве работы, добавилась еще визуализация. Которой не было в расценках, и которую заказчик требует.
Архитектор "сводит" весь проект, все разделы, и должен видеть несостыковки смежников. Весь проект у него в голове. Это немало.
Я хочу работать с грамотным конструктором, который не станет сваливать на архитектора свою работу, а всегда примет участие в решении сложных вопросов.

[Denbad]

Сообщение от Сет Почему бы тогда конструктору не выполнять еще и часть ОВ, ТХ и ВК?

И в этих разделах случаются сооружения, которые по силам только конструктору, хотя это может быть проектом наружной сети и там нет ни АР ни КР.
В вашей конторе ГИП или менеджер проекта или как там его обозвали - двоечник управления, если вопросы разделения труда прилетают на исполнителей. При составлении процентовки нормальный рук.процесса делит проект не по разделам, а по задачам; и каждая задача оценивается в опред. сумму. Кто задачу выполнил, того и пряник, а к какой специализации этот исполнитель себя причисляет и в какой альбом его листы включить - это дело десятое.

[Сет]

Сообщение от Serafima Кладочные планы, с армированием кладки

Интересно, а как вы определяете армирование кладки?

Сообщение от Denbad При составлении процентовки нормальный рук.процесса делит проект не по разделам, а по задачам; и каждая задача оценивается в опред. сумму. Кто задачу выполнил, того и пряник, а к какой специализации этот исполнитель себя причисляет и в какой альбом его листы включить - это дело десятое.

А как по-вашему определяется та самая определенная сумма? Полагаю 99.9% ГИПов считают следующим образом:
1. Определяют стоимость разделов по заранее известным распроцентовкам из нормативов.
2. Дробят каждый раздел на куски и устанавливают для него стоимость из бюджета раздела. При этом в КР у них попадает то, что должно делаться в АР без увеличения бюджета КР за счет АР.

При справедливом распределении денег вопросов, конечно, было бы меньше. Но все же один есть. На мой взгляд если конструктор помимо своей работы будет делать еще и часть АР - он будет перегружен работой, а это значит, что у него практически нет времени на обдумывание конструктивных решений. Из-за этого страдает качество работы. Если же разрабатывать качественно, то страдают сроки разработки. Посмотрите на типичный альбом АС - он на 60-80% состоит из работы конструктора. Отсюда и замечания экспертизы на 60-80% - это конструктор. Некоторые еще и упрекают, дескать ох эти конструкторы, вечно у них десятки замечаний, ничего не умеют делать правильно сразу. Поэтому я считаю, что конструктор не должен лезть в АР, а сосредотачиваться на своей работе. А то что нормами закреплено за АР - должен делать архитектор. Если же он не может этого делать, то значит он не соответствует занимаемой должности. Почему-то у многих сложилось мнение, что архитектор это человек, который рисует картинки. Нет, архитектор - тоже инженер. Он должен быть в состоянии самостоятельно разрабатывать то, что требуется для раздела АР. Если бы каждый специалист выполнял свой раздел, то тогда основных специалистов (архитектор, конструктор) можно было бы считать равнозагруженными, что положительно бы сказалось и на сроках проектирования и на качестве.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Denbad И в этих разделах случаются сооружения, которые по силам только конструктору, хотя это может быть проектом наружной сети и там нет ни АР ни КР.

Если там нет АР и КР, а специаисту что-то не по силам из того, что он обязан делать - значит он не соответствует занимаемой должности.

[Denbad]

Сообщение от Сет Полагаю 99.9% ГИПов считают следующим образом: 1. Определяют стоимость разделов по заранее известным распроцентовкам из нормативов.

Заранее известные распроцентовки написаны не понятно кем и для кого, может в них смотрит 99.9% судей когда судебные дела разбирают. Нормальный ГИП процентовки из головы берет, т.к. в случае срача по поводу не справедливого деления денег и соотв. срыва проекта его ГИПская голова полетит, а не написателя норматива. Объекты все разные, универсального разделения быть не может и никогда не будет.

[Saur]

Сообщение от Сет На мой взгляд если конструктор помимо своей работы будет делать еще и часть АР - он будет перегружен работой, а это значит, что у него практически нет времени на обдумывание конструктивных решений. Из-за этого страдает качество работы.

А вы считаете расчет простенков, подбор армирования кладки и перемычек это не конструктивные решения? Если б ГОСТ их отнес бы в КР, вы бы эту тему завели бы?

[Сет]

Сообщение от Denbad Нормальный ГИП процентовки из головы берет, т.к. в случае срача по поводу не справедливого деления денег и соотв. срыва проекта его ГИПская голова полетит, а не написателя норматива.

Я не встречал за 10 лет работы еще ни одного ГИПа, который бы расценивал работу КР и АР по способам отличным от тех, которые содержатся в методических рекомендациях, утвержденных Министерством. Им абсолютно начхать кто из исполнителей сколько получит. Поэтому когда на раздел КР положено 100 рублей, они эти сто рублей дробят на отдельные части, например - фундаменты, перекрытие, стропила, подбор перемычек, узлы по стенам, разработка кровли, наружной лестницы. У ГИПов даже мысли не возникает, что на выделенные жирным шрифтом работы деньги нужно брать из АР.

Сообщение от Saur А вы считаете расчет простенков, подбор армирования кладки и перемычек это не конструктивные решения? Если б ГОСТ их отнес бы в КР, вы бы эту тему завели бы?

Я считаю, что расчет простенков и подбор арматуры большинство архитекторов выполнить не смогут и по большому счету это работа конструктора. И если бы эти работы были отнесены ГОСТом к разделу КР - данной темы бы не появилось. Но ГОСТ кладку отнес к АР - отсюда и эта тема. Если следовать ГОСТу, то архитекторы должны уметь больше, чем они привыкли делать.

[yarrus77]

Сообщение от Сет Я считаю, что расчет простенков и подбор арматуры большинство архитекторов выполнить не смогут и по большому счету это работа конструктора.

Армирование простенков это отдельные листы (не кладочные планы). Как минимум схема простенков с нумерацией и указанием какие как армировать - делает инженер. А вот когда архи стонут по поводу стандартных проемов, меня это бесит. Коттеджи дома лепят и им не западло спросить правильно ли я перемычку взял. А в конторе становятся новорожденными котятами. Тут играет уровень знаний и умений человека вне зависимости от его специальности. Кто понимает, что это выеденного яйца не стоит, тот молча согласует и сделает.

[Сет]

Сообщение от yarrus77 Армирование простенков это отдельные листы (не кладочные планы).

А вы читали п.5.3.6. ГОСТа 21.501-2011, который я привел в посте #1? Там указано, что армирование стен указывается на кладочном плане, который является частью АР.

[Saur]

Сообщение от Сет И если бы эти работы были отнесены ГОСТом к разделу КР - данной темы бы не появилось.

Держу пари вы бы создали тему "Справедливо ли что кладочные планы ГОСТом отнесены к КР?" Мол, ведь они же на планировку и облик здания непосредственно влияют.

Моё личное мнение, архитектору вредно заморачиваться конструктивной темой. У них от этого "креатив" страдает. Они получают кучу ограничений, из-за которых потом никак не могут придумать, что-то такое, от которого все ахнут от восторга. Но сейчас мало архитекторов, которые к этому стремятся.

[yarrus77]

Сообщение от Сет Там указано, что армирование стен указывается на кладочном плане

5.7.3 При необходимости спецификацию или ее части, указанные в 5.7.2, дополнительно делят на разделы:

- подземная часть здания (сооружения);

- надземная часть здания (сооружения).

Если требуется выделить ресурсы по отдельным конструктивным частям здания, то каждый раздел делят на подразделы:

- стены, перегородки (кроме железобетонных);

- полы;

- кровля (крыша).

На кладочном и так живого места не остается.

[Serafima]

Сообщение от Сет Интересно, а как вы определяете армирование кладки?

Армирование перегородок практически типовое. Стены проектируем, в основном, не несущие, с поэтажным опиранием. Только в коттеджах встречаются несущие стены из крупноразмерных блоков (газосиликат или поризованный кирпич). А так есть СП 15.13330.2012, сверяемся с ним. Привлекаем к расчетам конструкторов при необходимости.
Фундаменты под перегородки, оборудование, крыльца, пандусы кто должен проектировать? по вашему. Эту "мелочь" делаем мы. Конструктора не желают. Так что труд разделен по вполне понятным причинам. Я не рискну принимать решения, в которых задействован серьезный расчет, нас этому учат, но в общих чертах. У нас свои расчеты - инсоляционные, акустические, расчеты бытовок и т. д. Тоже поверьте, хватает.

[yarrus77]

Сообщение от Serafima Так что труд разделен по вполне понятным причинам.

Дележ начинается когда платят не очень, а работу делать надо. Когда вкусный объект ни у кого вопросов не возникает.

[Сет]

Сообщение от Saur Держу пари вы бы создали тему "Справедливо ли что кладочные планы ГОСТом отнесены к КР?" Мол, ведь они же на планировку и облик здания непосредственно влияют.

Зачем? Есть система разделения труда и оплаты. Если следовать выбранной система - вопросов не будет. Но когда деление денег идет по одному принципу, а деление работы по-другому - это порождает вопросы.

Сообщение от Serafima Привлекаем к расчетам конструкторов при необходимости.

И как это происходит?
"Вася, прикинь какую тут арматурку положить" - "Наташа, я прикинул, поставь там сетку из д.4 с ячейкой 100х100 через 6 рядов кладки".
Кто при таком сценарии несет ответственность за принятое решение?

Сообщение от Serafima Фундаменты под перегородки, оборудование, крыльца, пандусы кто должен проектировать? по вашему.

Фундаменты - это монолитные конструкции. Монолитные конструкции закреплены за разделом КР согласно ГОСТ 21.501-2011, так что я считаю, что это работа конструктора.

[Serafima]

Сообщение от Сет И как это происходит? "Вася, прикинь какую тут арматурку положить" - "Наташа, я прикинул, поставь там сетку из д.4 с ячейкой 100х100 через 6 рядов кладки". Кто при таком сценарии несет ответственность за принятое решение?

Как это происходит я писала в предыдущем посте (подпись в штампе).

[Сет]

Сообщение от Serafima Как это происходит я писала в предыдущем посте (подпись в штампе).

Если конструктор ставит подпись, значит он несет ответственность, значит должен получать за это деньги и значит организовано это должно быть не на уровне общения конструктора с архитектором, а на уровне ГИПа, на уровне дележки денег.

[mainevent100]

Сет, позиция понятна. А сколько хотите за выполнение кладочных планов за архитекторов? И какая у Вас в организации принята разбивка денег между АР и КР?
Типовая разбивка делит АР/КР=47/53, хотя у конструкторов листов получается в разы больше..

[Saur]

Сообщение от Сет Кто при таком сценарии несет ответственность за принятое решение?

ГИП и директор фирмы

[shifr]

Сообщение от yarrus77 На кладочном и так живого места не остается.

Термин " кладочный план" используют те, кто не умеет выполнять план на отм. "х,ххх"

[Сет]

Сообщение от Saur ГИП и директор фирмы

И исполнитель.

[yarrus77]

Сообщение от shifr Термин " кладочный план" используют те, кто не умеет выполнять план на отм. "х,ххх"

сумейте прочитать ГОСТ

Сообщение от Сет В дополнение к кладочному плану

и т.д.
План на отм х.ххх - это площади, отделка и прочее.

[Saur]

Сообщение от Сет И исполнитель.

Неа. Только если его совесть замучает.

[Germes]

Сет, позиция понятна. А сколько хотите за выполнение кладочных планов за архитекторов? И какая у Вас в организации принята разбивка денег между АР и КР? Типовая разбивка делит АР/КР=47/53, хотя у конструкторов листов получается в разы больше..

У меня например разбивка все время выходит АР\КР = 60\40 (стадия П), АР\КР = 40\60 (стадия Р), вообще делёжка топикстартера вырастает когда конструктив на подряде, что уже вызывает раздражение. А так не вижу проблемы выбрать тип перемычек, спросить конструктора, например "какой уголок потянет?", или армирование в кирпиче какое дать, это по-моему элементарные вещи не требующие дележки, а планчики на мне..
И да, у вас ГАПы не ставят подпись на чертежах?

[Сет]

Сообщение от mainevent100 И какая у Вас в организации принята разбивка денег между АР и КР?

Рекомендуемая распроцентовка в Беларуси из сборника базовых цен, на основании которого определяется стоимость проектных работ - см. вложения. ГИПы следует ей при определении зарплаты конструктора и архитектора. При этом абсолютно их не волнует, что конструктор делает часть АР.

P.S. Данные могут быть несколько устаревшие, поскольку сборники обновляются каждый год, это скриншоты сборника от 2013 года. Стадии А и С - это нечто вроде П и Р в России, хотя отличия все же существенные.

[shifr]

Сообщение от yarrus77 Сообщение от shifr Термин " кладочный план" используют те, кто не умеет выполнять план на отм. "х,ххх" сумейте прочитать ГОСТ

Сообщение от Сет 5.3.6 Для зданий со стенами из кирпича или мелких блоков выполняют, при необходимости, кладочные планы.

За много-много лет архитекторы не встречали такой необходимости... может и надо...если не умеют

[Germes]

и чего тогда жалуемся???
п.с. а я думал мы все вместе делаем проект

[Сет]

Сообщение от shifr За много-много лет архитекторы не встречали такой необходимости

Как это? не встречал еще ни одного проекта с кирпичными стенами, где не было бы кладочного плана.

[mainevent100]

Сообщение от Germes У меня например разбивка все время выходит АР\КР = 60\40 (стадия П), АР\КР = 40\60 (стадия Р)

за весь объект получается (если П/Р=40/60) разбивка АР/КР=48/52

Сообщение от Сет Рекомендуемая распроцентовка в Беларуси из сборника базовых цен

а в Белорусии при тех же соотношениях А/С=40/60 отношение АР/КР=43/57 - т.е. даже больше в пользу конструкторов, чем в России
в любом случае, сравнить ответственность архитектора и конструктора... где доплата за вредность?

----- добавлено через ~6 мин. -----
кстати, Сет, в России есть постановление о составе разделов проектной документации, в котором за КР закреплено:

поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений; чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций

т.е. то, что всегда делали архитекторы

[Сет]

Сообщение от mainevent100 кстати, Сет, в России есть постановление о составе разделов проектной документации, в котором за КР закреплено

По-моему это требование не к КР, а к АС.

[DEM]

Сообщение от OSPV Никак. Архитекторы которые могли что-то посчитать вымерли как динозавры. Современных архитекторов на пушечный выстрел нельзя подпускать к кладочным планам. Пусть бублики на фасадах рисуют и площади считают.

Если бы ты по работал в АмурГраждан проекте, то знал бы, что кладочные планы делают конструктора.
Вместе с армированием, перемычками и остальной требухой....

[ГИП б/у]

Опять устроили "бодание", кто что должен делать.

Сообщение от OSPV Архитекторы, которые могли что-то посчитать - вымерли как динозавры.

Ну, может и не все, но в большинстве. Иначе бы не задавались тут подобные вопросы.

[OSPV]

Сообщение от DEM то знал бы, что кладочные планы делают конструктора. Вместе с армированием, перемычками и остальной требухой....

Не понял про что ты. У нас кладочные планы полностью делают конструктора, вместе с армированием, перемычками и остальной требухой точно также как в АГП...
Тему полностью с начала прочитай.

И кстати зарплата по разделам архитектура/конструктив делится 40/60, а иногда и 30/70. Речь про рабочку.

[DEM]

Сообщение от OSPV Не понял про что ты. У нас кладочные планы полностью делают конструктора, вместе с армированием, перемычками и остальной требухой точно также как в АГП... Тему полностью с начала прочитай.

Ну да в Больших проектных институтах всегда кладочные планы конструктора делали...

[Сет]

Сообщение от DEM Ну да в Больших проектных институтах всегда кладочные планы конструктора делали...

Это логично. На самом деле не понятно зачем в ГОСТе их запихнули в АР. Есть только предположение, что пытались выравнять трудоемкость разделов АР и КР, чтобы длительность проектирования не зависела исключительно от конструктора, как самого нагруженного. С этой целью в АР перекинули некоторый нерасчетный конструктив.

[Ильнур]

Кладочный план несущих стен (и соответственно несущих перегородок), по моему твердому мнению, должен разрабатывать конструктор, сопровождая это расчетами. Все, что касается несущих стен, должно быть определено/обосновано/просчитано конкретно и однозначно. Начиная с марки кирпича и раствора и заканчивая узлами стен. Армирование, усиление, перемычки, ригели, подушки под ригели, и вообще вся хрень должна быть решена тут. Так же должны быть описаны все нюансы кладки - перевязки и т.д.
Несущие стены/перегородки здания - это чистый конструктив. Как например монолитный несущий каркас. Какой кладочный план в АР? Разве что в смысле класть на конструктивные расчеты и прочие инженерные вещи...
Все ненесущее - перегородки, заполнения стен и т.д. не нужно впутывать в конструктив, хотя и нечто конструктивное есть в любых элементах. Все это должно быть в АР, в т.ч. всякие узлы сопряжений и креплений. Не только перегородки из гипсокарона, но и из любых материалов - кирпич, гипсоблоки, доски и прочие вещи.
Конструктор например делает монолитный каркас, а архитектор заполняет каркас какими-нить стенами/перегородками (в т.ч. подбирает и специфицирует перемычки - это можно и арху - стены ненесущие) и отделывает. Т.е. в АР будет отдельный план перемычек, например в виде кладочных планов ненесущих.
Если конструктор будет отвлекаться от несущих, увязая в ненесущей хрени, это ни к чему доброму не приведет.
Так?

[Poreth]

ЯТД.
В СССР архитектор был инженером и потому мог делать перемычки и перегородки самостоятельно. Перегородку ж 80мм не всегда высотой 4м можно делать. Конструктор занимался более сложными расчетами. Перемычки и перегородки были в АР.
Годы идут. Архитекторы становятся авторами и делать перемычки приходится конструкторам. Хотя они всё еще в АР. Перегородки архитекторы делают по эскизам конструкторов. Процентовка до сих пор советская.
Годы идут. Конструктора чертят перемычки, перегородки, лестницы. Архитекторы обводят лестницы по чертежам конструкторов. Процентовка советская.
Высокие ограждающие стены - ненесущие, при этом требуют армирования и закладных деталей в перекрытиях, как вариант. Доверять такое современному архитектору я бы не стал. Потому и получается, что есть конструктора женщины которые щелкают лестницы, входы, перемычки и мн др. И есть конструктора мужики которые расписываются за каркас. Есть и гл.конструктора женщины которые расписываются за каркас. Но в меньших количествах. Одну знаю. На пенсию вот вышла.
Менее сумбурно высказаться не выходит.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Кладочный план несущих стен (и соответственно несущих перегородок), по моему твердому мнению, должен разрабатывать конструктор, сопровождая это расчетами.

На кладочном указываются пиленные кирпички. У конструктора с армированием отдельные схематичные чертежи. Где единичные кирпички не видно.

[olf_]

Сообщение от Ильнур Так?

Да хоть как!
Токмо для начала определитесь кому сколько из общего пирога отвалится

----- добавлено через ~2 мин. -----
А то как с конструктора так по способностям
А для арха-дизайнера по потребностям

[mainevent100]

Ильнур, в целом правильно. Но сейчас такие архитекторы, что даже не догадываются о том, что перегородки тоже нужно крепить, чтоб не упали. Это вгоняет их в панику )) Только картинки могут рисовать

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 Но сейчас такие архитекторы, что даже не догадываются о том,

- так может их и называть в таком случае правильно - дизайнеры. в СП 15 есть простой раздел конструктивных требований к кладке, его вполне достаточно для разработки 99% кладочных планов
Offtop: Вот интересно если Ильнуру скажут обосновать несущие стены расчетом, сделать раскладку перемычек, а денежку за это разработчику АР заплатят(ну в соответствии с ГОСТом), то он как будет выражаться

[Ильнур]

Конкретно вот сейчас меня просят кладочные планы поначиркать. Каркас монолит, много этажей, много подъездов. Заполнения стен ненесущие, есть некое количество перегородок из кирпича. До этого я и так-то как бы в помощь архитектору начиркал ПЛАН ПЕРЕМЫЧЕК, +ведомости перемычек,+спецификация. При этом охватил все кирпичные перегородки/стены, где есть перемычки. В т.ч. ниши в стенах.
Но чертить кладочные планы и ковыряться в мелких дурацких узлах мне как бы неинтересно, независимо от оплаты. Это я уже должен выбрать кирпич, обосновать в т.ч. этот кирпич по теплотехнике, а это уже в пироги утепления вникать - зачем мне такая жисть? Простенки там считать...када арх расставляет окна и ниши, пусть сразу думает. А то игра в кошки и мышки получается - вот так норм? - нет не норм - а как норм? -мне что за тебю работать? -но ты же конструктор, должен инженерными расчетами обосновать это, проверить на предмет соблюдения конструктивных требований норм и т.д.
Вот кто придумывает концепцию каркас+заполнение, тот пусть и сразу обдумывает, КАК и ЧЕМ будет заполняться каркас, и КУДА и КАК креится. Оне "гениальные" идеи и формы панимаш кидают, а я должен помереть в неравном бою с рутинной мелочью. Так что ли?

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур а я должен помереть в неравном бою с рутинной мелочью. Так что ли?

ну да, жизнь конструктора - не сахар )) надо было на дизайнера учиться

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Ильнур ты же конструктор, должен инженерными расчетами обосновать это, проверить на предмет соблюдения конструктивных требований норм и т.д.

логично ведь

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 в СП 15 есть простой раздел конструктивных требований к кладке, его вполне достаточно для разработки 99% кладочных планов

да. но вот хочется архитектору простенок из газобетона 300х300 мм высотой 3 метра. Сидит он и думает, можно такой или его ветром сдует.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...надо было на дизайнера учиться...

Кому нужен дизайнер? Есть же арх, зачем еще что-то там малевать? Да и дизайнер должен быть художником, т.е. с некими творческими талантами.
Это учебой не прививается.
Я выучился на инженера-строителя, а не на конструктора. Надо было пойти в управленцы, дурака валять, в структуры минстроя фтереться, заказы отжать, олигархом стал бы, на почве строительства.

есть простой раздел конструктивных требований к кладке, его вполне достаточно для разработки 99% кладочных планов

Там нет много того, что народ чертит во что горазд - ну хотя бы узел пришивки заполнения к жб колоннам и к плите-монолиту.

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур Кладочный план несущих стен (и соответственно несущих перегородок), по моему твердому мнению, должен разрабатывать конструктор

- большинство архов и "двух клоунов" - ГИП и ГАП вас абсолютно поддерживают, а так как любая стенка несущая хотя бы для собственного веса то и получается что кладочные(со всеми узлами крепления кладки между собой, к монолиту и т.д) это работа конструктора , а оплата за нее это чаще всего отходит в раздел АР - это одна проблемка, а другая в том, что раскладку и габариты проемов принимает арх из своих художественных целей и про хотелки и обоснования конструктора никто не спрашивает и знать не хочет.

Сообщение от Ильнур Там нет много того, что народ чертит во что горазд - ну хотя бы узел пришивки заполнения к жб колоннам и к плите-монолиту.

- есть же серийные, зачем придумывать что то новое? Мало кто рисует монолитные перемычки при наличии подходящих сборных. А так наоборот дофига всякой дичи рисуют ссылаясь что конструктор в Лире все просчитал

Сообщение от mainevent100 но вот хочется архитектору простенок из газобетона 300х300 мм высотой 3 метра. Сидит он и думает, можно такой или его ветром сдует.

- имхо, арху с профильным специализированным образованием не хочется такого, он сам понимает что просто так это не реально.

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 ...узел пришивки заполнения к жб колоннам и к плите-монолиту....- есть же серийные...

Можно ссылку или скан?

Сообщение от tigra-18 - большинство архов и "двух клоунов" - ГИП и ГАП вас абсолютно поддерживают...

А меньшинство предпочитает, чтобы кирпичную 12-этажку просто нарисовал какой-нить арх-дизайнер?

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур Можно ссылку или скан?

- пожалуйста:
meganorm.ru/Index2/1/4293849/4293849139.htm
meganorm.ru/Data2/1/4293850/4293850451.htm

[yarrus77]

Сообщение от tigra-18 meganorm.ru/Index2/1/4293849/4293849139.htm meganorm.ru/Data2/1/4293850/4293850451.htm

серии древние как дерьмо мамонта, и применять их узлы в прямую, себя не уважать. А вот на их основе сделать свои - это да. Но просто сослаться не выйдет.

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 - пожалуйста: meganorm.ru/Index2/1/4293849/4293849139.htm meganorm.ru/Data2/1/4293850/4293850451.htm

Это все я полвека назад все перевидел...в этой макулатуре нет того, что надо мне.
А надо мне например примыкать заполнением (кирпич обычный, или например газоблок) шириной например 250 мм к жб колонне (или пилону) шириной тоже 250 мм. Закладных в колонне не было, нет и не будет. Кладка и колонна в одной плоскости, т.е. стык вторец, а не с улицы. Заполнение - от слова заполнять, меж колоннами.
Нужно что-то современное - пристрелить быстро что-нить как-нить и досвидос. Народ изобретает свое, с переменным успехом.
К готовым закладным приварить проволоку на нужной высоте по ходу кладки каждый дурак может. Но это контрпродуктивно - мельярд железяк нужно фсунуть в опалубку и закрепить при бетонировании, и при кладке отвлекаться на сварку. Или спецчелик в сварочной маске должен стоять за спиной у каменщика.
Я не рисую проекты ради рисования. Мне важно, чтобы по чертежам можно было строить шустро, безгеморно, с надежным результатом, и по возможности недорого.

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур пристрелить быстро что-нить как-нить и досвидос.

- ну вот сами и написали способ крепления, можно еще воспользоваться разнообразными анкерами, или просто арматурину(пару) забить в пробуренную скважину и завести в шов кладки. Вы же не хотите сказать что в каждом случае вы все считаете и придумываете заново.
имхо для 99 случаев из 100 все уже давно придумано и начерчено и любой дизайнер-инженегр умеющий в Автокад может клепать кладочные, а необходимость в конструкторе для одного уникального объекта не значит что можно залазить на конструктора с любой работой

Сообщение от Ильнур Но это контрпродуктивно - мельярд железяк нужно фсунуть в опалубку и закрепить при бетонировании, и при кладке отвлекаться на сварку. Или спецчелик в сварочной маске должен стоять за спиной у каменщика.

- а мне каменщики наоборот говорят - крепеж на сварке продуктивнее чем спецчелик с перфоратором или пистолетом

[mainevent100]

Забить в распор арматурные стержни d8-10 (А400, А500С) в просверленные в монолите отверстия d8-10 и завести их в кладку - самое простое и надежное, что может быть в этом узле.

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 ...имхо для 99 случаев из 100 все уже давно придумано и начерчено

..и из них 100 имеют массу недостатков.

...любой дизайнер-инженегр умеющий в Автокад может клепать кладочные...

Именно этим сейчас один занимается. но медленно, неуклюже и неуверенно. Где-то что-то находит и перерисовывает. Вплоть до nого, что чертит кирпичную кладку в 3d (например узел локального расширения тонкой перегородки для 1-го вентканала - Пикассо отдыхает.
А гипам надо, чтобы на порядок быстрее оформить кладочные планы по двум зданиям. И второй вешают на меня. А я не хочу - не царское это дело привязывать и образмеривать дыру для вентрешетки в перегородке санузла "на расстоянии 100...150 мм от потолка. Щаз, все брошу и комиксы начну рисовать...

Сообщение от tigra-18 .- а мне каменщики наоборот говорят - крепеж на сварке продуктивнее чем спецчелик с перфоратором или пистолетом

Кто такие, как фамилии, почему неправильные вещи говорят? Пробурить дыру и забить штырь не нужен спецчелик, любой подсобник, не то чтобы каменщик способен это сделать. Это не сварка, где требуется спецнавык, сварочный аппарат, и маска - желательно "хамелеон". И самое главное - штоп закладные были. А их нет к слову - дураков-бетонщиков нет, чтобы заморачиваться мелочью.
Да что там мелочь - на моем объекте не установили 78 мощных закладных в колонны под крепление стальных балок! На вопрос "почему" подрядчик сказал - это неоправданно долго, да и наша опалубочная оснастка не позволяет возиться с закладушками, мы пересмотрели узлы - будем крепить пластины на анкерах, так проще. Потом долго и нудно согласовывали свои неуклюжие крепления с нами (с автором проекта).
P.S. Вот что начертил тот один - см. скан - это хомут из ф6 А240 ВОКРУГ столба .

[Alkor527]

Сообщение от tigra-18 а мне каменщики наоборот говорят - крепеж на сварке продуктивнее чем спецчелик с перфоратором или пистолетом

Так говорят только каменщики-саботажники оправдывающие простои и брак в работе тем, что им не подключили сварочный аппарат, не дали сварщика и вообще все им мешают только работать, а зарплаты в стотыщмильонов уже мало