| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Сваи и сейсмика, динамические коэффициенты постели? Лира- САПР 2013

Сваи и сейсмика, динамические коэффициенты постели? Лира- САПР 2013

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.09.2015, 11:39 #1
Сваи и сейсмика, динамические коэффициенты постели? Лира- САПР 2013
kostia
 
проектировщик
 
Чита
Регистрация: 18.11.2011
Сообщений: 80

Здравствуйте форумчане!!!
Возник вопрос как считать в Лире сваи с учетом сейсмики?

Сваи моделирую стержнями = длине свай в грунте. => Узел крепления плитного ростверка и сваи- жесткий
Задаю коэффициенты постели по боковой поверхности сваи Cz= (KxZ)/гамма(с). Если свая стойка - то низ сваи защемляю по Z,
если нет то делаю спец. элемент одноузловой учитывающий упругость основания под концом сваи. (типо КЭ 56). Задаю для него только Rz= F/S

1) Вопрос как определить осадку плитного ростверка размерами 12х7м со сваями в шахматном порядке?

2) Если прикладываем сейсмику, то можно наблюдать, что модальные массы в первых формах набирают 99%, что не есть хорошо! Сооружение скручивает сразу
Такое впечатление, что коэффициенты постели по боковой поверхности сваи слишком малы и их как то надо увеличивать! Но как и на сколько?
Так же при учете сейсмики нам не надо учитывать грунт от оголовка сваи на высоту равную Hd, т.е. не присваивать коэффициенты на высоту Нd?.

3) Но, если я сваи делаю очень короткими стержнями, не больше поперечного сечения самих сваи, то модальный анализ и набор масс происходит постепенно,
в анимации нормальные картинки в которых сама конструкция принимает различные формы колебаний (а не сваи летающие, ломающиеся и т.д.)
В итоге не понятно, что делать с величиной Hd, т.к. она будет больше поперечного сечения сваи

Последний раз редактировалось kostia, 25.09.2015 в 13:40.
Просмотров: 59141
 
Непрочитано 25.09.2015, 12:13
#2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Интересует
Цитата:
Сообщение от kostia Посмотреть сообщение
Вопрос как определить осадку плитного ростверка размерами 12х7м со сваями в шахматном порядке?
именно ростверк, или в целом свайный куст?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 12:36
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Сваи и сейсмика несовместимы.
Или забей на сейсмику или на сваи.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: kostia, лучше найми специалиста. Который не будет задавать таких вопросов.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 13:22
1 | #4
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


Можно воспользоваться следующими рекомендациями
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 733
Размер:	66.4 Кб
ID:	157537  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 934
Размер:	204.9 Кб
ID:	157538  
гувиев вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2015, 13:55
#5
kostia

проектировщик
 
Регистрация: 18.11.2011
Чита
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Интересует

именно ростверк, или в целом свайный куст?
Не знаю может каждой сваи в кусте. Я так понимаю - до того как делать сваи необходимо закрепить фундаментную плиту в тех узлах где будут сваи (по всем степеням свободы), сделал расчет на фрагмент, от туда определил сколько придет на оголовок нагрузка, т.е. фактические усилия N (от максимального дающего РСН), далее проверил, что они меньше несущей способности по грунту (отдельный расчет типо по statpile или вручную), далее определил осадку каждой сваи и разделил N/S полученную цифру в жескостях лиры вставляю в численные значения КЭ56 который Rz, остальные там зануляю, т.к. буду присваивать коэффициенты постели по боковой поверхности.... план был такой...но увы ничерта не получается
kostia вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 14:00
#6
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Сколько свай в кусте?
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2015, 14:05
#7
kostia

проектировщик
 
Регистрация: 18.11.2011
Чита
Сообщений: 80


21 шт

----- добавлено через ~8 мин. -----


Как для столбчатых или ленточных. Получается фундаментной плите присваивать коэффициенты постели? Да возможно она там возьмет на себя упругость основания в пределах 30% остальное на сваи уйдет, но в Лире мы не учитываем что плита вступает в работу и нафиг ей коэффициенты присваивать.
Получается, что точно не совместимы сваи и сейсмика! Тогда 2 схемы считать: первая со сваями без сейсмики, где заармируем сваи, вторая без свай с закрепленными узлами в оголовках, но с сейсмикой - где армируем всю макушку
kostia вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 14:17
1 | #8
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от kostia Посмотреть сообщение
21 шт
Посмотрите, может п. 7.4.4 СП 24 подойдет.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 14:18
#9
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


2х, я думаю, тоже будет мало. Т.к. сваю еще и на особое сочетание нужно будет рассчитать.
Сваи будут держать здание от сдвига и, соответственно, в них возникнут моменты и поперечные силы, которые будут больше чем в статической задаче.
А что касается рекомендаций, то тут основное - влияние податливости на период колебаний, а соответственно и на силы инерции.
гувиев вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2015, 14:26
#10
kostia

проектировщик
 
Регистрация: 18.11.2011
Чита
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
2х, я думаю, тоже будет мало. Т.к. сваю еще и на особое сочетание нужно будет рассчитать.
Сваи будут держать здание от сдвига и, соответственно, в них возникнут моменты и поперечные силы, которые будут больше чем в статической задаче.
А что касается рекомендаций, то тут основное - влияние податливости на период колебаний, а соответственно и на силы инерции.
Ну да согласен в оголовках Q будет срезать их А может есть какая готовая программа где задал все усилия а она посчитала тебе сваю. Знаю, что в Лире 2015 там новый КЭ57 специально для свай разработан, но у них досих на сайте дэмки не выложено (((
kostia вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 14:38
2 | #11
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


КЭ57 - просто пружинка. Математика при определении его жесткости проста: прикладываются единичные силы/моменты, выполняется расчет сваи на совместное действие вертикальной, горизонтальной силы и изгибающего момента, определяются перемещения оголовка сваи x,y,z,ux,uy,uz, а затем жесткость Rx=1/x и т.д. Причем не учитывается жесткость узла свая-ростверк при жестком сопряжении. В итоге имеем пружину, которая моделирует работу одиночной сваи.
Сваю по прочности можно посчитать как стержень, жестко защемленный в грунте (см. вложение).
Т.е. из расчета на сейсмику вытянуть N и M от здания (функция суммирование нагрузок) и приложить их к ростверку, который сидит на стержнях-сваях защемленных на нужной отметке.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 643
Размер:	89.8 Кб
ID:	157542  
гувиев вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2015, 14:41
#12
kostia

проектировщик
 
Регистрация: 18.11.2011
Чита
Сообщений: 80


Опачки.... точно!!! Спасибооооо
kostia вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 14:49
#13
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от kostia Посмотреть сообщение
Опачки.... точно!!!
Offtop: Ну ды...конечно...
Вложения
Тип файла: docx Doc13.docx (197.1 Кб, 463 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2015, 15:06
#14
kostia

проектировщик
 
Регистрация: 18.11.2011
Чита
Сообщений: 80


Спасибо Сергей
kostia вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 15:32
#15
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 23


Сваи в сейсмике считают согласно п. 12.2 СП 50-102-2003. Моделируют согласно приложения Д СП 50-102-2003. Расчет ведется совместно со всем зданием. Если закручивает здание, значит несимметрично распределены элементы создающие жесткость здания - надо вносить изменения согласно п. 6.8.9 СП 14.13330.2014. В СП 24.13330.2011 все тоже самое, только говорится теперь в приложении В, что возможно использование компьютерных программ, актуализация так сказать.
dancha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2015, 17:12
#16
kostia

проектировщик
 
Регистрация: 18.11.2011
Чита
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от dancha Посмотреть сообщение
Моделируют согласно приложения Д СП 50-102-2003. Расчет ведется совместно со всем зданием.
Буду побывать конечно, но не получится сделаю одну сваю

Спасибо
kostia вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 18:44
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
А что касается рекомендаций, то тут основное - влияние податливости на период колебаний, а соответственно и на силы инерции.
Глупость. И где ты там такое нашёл?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dancha Посмотреть сообщение
Расчет ведется совместно со всем зданием.
Не верно.
Offtop: Впрочем, можете считать как угодно - расчётное землетрясение всё спишет.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 22:04
#18
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Глупость. И где ты там такое нашёл?
А не смущает название раздела?
"Учет упругой податливости основания при определении периодов собственных колебаний"
Или есть сомнения что период колебаний влияет на инерционные силы?
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 22:43
#19
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
"Учет упругой податливости основания при определении периодов собственных колебаний"
Вот это и есть глупость, ибо
Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
период колебаний влияет на инерционные силы
смело вешай это "Руководство" на гвоздик в клозете.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 22:50
#20
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Сообщений: 294


Учитывать или нет - дело конкретного расчетчика.
Но, думаю, не зря в литературе по сейсмике есть разделы об учете податливости основания.
Понятно, что защемление даст минимальный период и максимальные силы инерции, а за ними и усилия в каркасе.
Вопрос этот открыт и пока в нормах не появятся конкретные указания единого мнения по этому вопросу не будет.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2015, 23:48
#21
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Для расчетов на сейсмические воздействия я обычно использую динамическую жесткость грунта по методике Цытовича Н.А. или требования СНиПа РК, т.е. десятикратную жесткость основания. Далее, получив нагружения от сейсмики, возвращаюсь к "стандартной" статической жесткости основания и провожу остальные расчеты. Не знаю, правда, можно ли в Лира-САПР 2013 применить такой способ, разве что через вариацию моделей. А вообще, нормы по сейсмике надо развивать, раз допускают использование пространственных расчетных моделей сооружений, то и сейсмическое воздействие должно рассматриваться как пространственное явление с учетом работы оснований.
А вот если здание закручивает по низшим формам, с этим нужно бороться.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2015, 08:38
#22
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от гувиев Посмотреть сообщение
Но, думаю, не зря в литературе по сейсмике есть разделы об учете податливости основания.
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
сейсмическое воздействие должно рассматриваться как пространственное явление с учетом работы оснований.
Всё верно. Только есть один нюанс. Действующие нормы, в частности ЛСТ в них заложенная, не позволяют учитывать ни основание ни пространственную сейсмику.
И учёт основания это не просто какие то "пружинки", а и массы, и законы движения грунта, и диссипация.
Методики существуют, но они настолько громоздки, что в реальном проектировании не имеют смысла.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2015, 11:42
#23
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Не верно
СП 24.13330.2011

а) п. 12.2 в): расчет свай по прочности материала на совместное действие расчетных усилий (продольной силы, изгибающего момента и поперечной силы), значения которых определяют с учетом Приложения В в зависимости от расчетных значений сейсмических нагрузок..

б) Приложение В, п В.2: При проведении расчетов допускается применение компьютерных программ, описывающих механическое взаимодействие балок и упругого основания (балка на упругом основании). При этом грунт, окружающий сваю, допустимо рассматривать как упругую линейно-деформируемую среду, характеризуемую коэффициентом постели сz, кН/м3 (тс/м3), возрастающим с глубиной..

в) Приложение В, п.В.5: При статическом расчете свай в составе куста следует учитывать их взаимодействие. В этом случае допустимо производить расчет как для одиночной сваи, но коэффициент пропорциональности К умножается на понижающий коэффициент i, определяемый по формуле (В.5).

Т.е. п. В.2 - это расчет динамической модели, а п.В.5 - это расчет статической модели.

Таким образом - на основании п. 12.2 в) СП 24.13330.2011 надо использовать требования Приложения В п. В.2. для нахождения усилий, приходящих на головы свай с учетом работы окружающего грунта при сейсмическом воздействии.

Если находить усилия отдельно от общей пространственной схемы здания (выпуск пеньков и т.д.), не учитывая работу грунта (отпор грунта) использованием коэффициентов постели по таблице В.1 Приложения В, то полученные усилия, согласно п. 12.2. в) СП 24.13330.2011, некорректны.
dancha вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2015, 14:48
1 | #24
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: Всё бесполезно, хоть кол на голове чеши.
Последний раз.
1. Сейсмические силы определяются в схеме с жёсткой заделкой без учёта основания по СП 14.
2. Далее по какому хочешь СП считай сваи на нагрузки, найденные по п. 1.
И при землетрясении твои сваи срежет сам грунт. До здания дело не дойдёт.
Именно об этом и говорит твой СП.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2015, 15:59
#25
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
1. Сейсмические силы определяются в схеме с жёсткой заделкой без учёта основания по СП 14.
пункт в СП 14.13330.2014 пожалуйста, где хоть слово говорится о жесткой заделке?

п. 5.10 СП 14.13330.2014: В РДМ следует учитывать динамическое взаимодействие сооружения с основанием. При сейсмичности площадки не более 9 баллов динамические нагрузки, передаваемые сооружением на основание, следует принимать пропорциональными перемещениям самого сооружения. Коэффициенты пропорциональности (коэффициенты упругой жесткости основания) следует определять на основе упругих параметров грунтов, вычисляемых по данным о скоростях упругих волн в грунте или на основе корреляционных связей этих параметров с физико-механическими свойствами грунтов..



Т.е. делается СМР (сейсмическое микрорайонирование), определяются скорости продольных и поперечных волн и по ним, согласно теории упругости, определяются динамический модуль деформации, коэффициент Пуассона. Эти характеристики задаются для расчета с учетом сейсмики при задании физ-мехов. Для свай согласно, п. 12.2 в) СП 24.13330.2011, задаются коэффициенты пропорциональности (коэффициенты упругой жесткости основания) на основе упругих параметров грунтов по Приложению В.

В п. 5.5 СП 14.33330.2014 сказано: Для зданий и сооружений с простым конструктивно-планировочным решением для расчетной ситуации ПЗ расчетные сейсмические нагрузки допускается определять с применением консольной расчетной динамической модели...

Но тогда надо выполнить требование п. 5.3 СП 14.33330.2014:

Конструктивно-планировочное решение зданий и сооружений считается простым, если выполняются все нижеперечисленные условия:

а) первая и вторая формы собственных колебаний сооружения не являются крутильными относительно вертикальной оси;

б) максимальное и среднее значения горизонтальных смещений каждого перекрытия по любой из поступательных форм собственных колебаний сооружения различаются не более чем на 10%;

в) значения периодов всех учитываемых форм собственных колебаний должны отличаться друг от друга не менее чем на 10%;

г) выполнять требования 4.1*;

д) выполнять требования таблицы 7;

е) в перекрытиях отсутствуют большие проемы, ослабляющие диски перекрытий.

Но здания, где выполняются все эти условия одновременно (особенно пункт в)), практически не встречаются, поэтому здания считают по п.5.5:

"Расчетные сейсмические нагрузки на здания и сооружения, имеющие сложное конструктивно-планировочное решение, следует определять с применением пространственных расчетных динамических моделей зданий и с учетом пространственного характера сейсмических воздействий."
dancha вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2015, 16:08
#26
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Цитата:
где хоть слово говорится о жесткой заделке
принцип сейсмостойкости - монолитность и равнопрочность всех элементов
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2015, 20:19
#27
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от dancha Посмотреть сообщение
пункт в СП 14.13330.2014 пожалуйста, где хоть слово говорится о жесткой заделке?
Конечно в нормах по этому поводу ничего не скажут. динамический модуль деформации грунтов естественно выше статического, но на сколько никто не знает (знали бы - жили б не тужили). поэтому, как вариант, и защемляют основание - чтоб в запас было.
Как по мне, то главный вопрос темы решается только с помощью МЕТЕОРА обычным "кустарным" способом, устанавливая КЭ 56 (57) вместо свай и выполняя расчеты на упругом основании, на ужесточенном (согласно тех же казахских норм), можно и на жестком. Это не есть верное решение с точки зрения физики процесса, но если говорить прямо - самый простой и малогеморойный метод, которым будут пользоваться до тех пор, пока не придумают более точный метод, который будет относительно простым в исполнении.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2015, 20:50
#28
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


можно открыть другой, старый СНиП 2.02.03-85, там есть это. Если конечно мы говорим про жесткую заделку свай в ростверк.

разговор был про расчетную схему здания для определения сейсмических нагрузок. извините, что сказать. в старом снипе такая же. кстати, не видел расчетных схем колебательных систем без заделки. Хотя здесь вру. Есть.

Последний раз редактировалось Chardash, 26.09.2015 в 22:20.
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2015, 20:52
#29
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Это не есть верное решение с точки зрения физики процесса, но если говорить прямо - самый простой и малогеморойный метод, которым будут пользоваться до тех пор, пока не придумают более точный метод, который будет относительно простым в исполнении.
Ну более точные методы есть, только в массовом проектировании нет смысла применять.
dancha, читай СНиПы вдумчиво
п. 5.10 написан очень коряво, хотя мысль верная:
Цитата:
динамические нагрузки, передаваемые сооружением на основание, следует принимать пропорциональными перемещениям самого сооружения.
(но не наоборот).
Но Лира и другие программы умеют считать только по п. 5.5.
Даже ансиска тут не поможет.
Поэтому тебе тут грамотные товарищи и указывают
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
А вот если здание закручивает по низшим формам, с этим нужно бороться.
Как раз требование 5.5 а. При расчёте по п. 5.10. такого ограничения нет.
Ну и в заключении посмотри (только очень внимательно) на схемку консольной модели. Видишь там жёсткую заделку?
И никакого поворота основания.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

Последний раз редактировалось Бахил, 26.09.2015 в 21:09.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2015, 21:50
#30
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Видишь там жёсткую заделку?
вижу, Бахил. )

Как раз об это писал в посте выше:

В п. 5.5 СП 14.33330.2014 сказано: Для зданий и сооружений с простым конструктивно-планировочным решением для расчетной ситуации ПЗ расчетные сейсмические нагрузки допускается определять с применением консольной расчетной динамической модели (рисунок 1) ...

А еще я писал в посте выше, что такое сооружение с простым конструктивно-планировочным решением:


п. 5.3 СП 14.33330.2014:

Конструктивно-планировочное решение зданий и сооружений считается простым, если выполняются все нижеперечисленные условия:

а) первая и вторая формы собственных колебаний сооружения не являются крутильными относительно вертикальной оси;

б) максимальное и среднее значения горизонтальных смещений каждого перекрытия по любой из поступательных форм собственных колебаний сооружения различаются не более чем на 10%;

в) значения периодов всех учитываемых форм собственных колебаний должны отличаться друг от друга не менее чем на 10%;

г) выполнять требования 4.1;

д) выполнять требования таблицы 7;

е) в перекрытиях отсутствуют большие проемы, ослабляющие диски перекрытий.

Но здания, где выполняются все эти условия одновременно (особенно пункт в) и г)), практически не встречаются.

Поэтому основной расчетный случай для зданий здания это п.5.5 начиная с абзаца: "Расчетные сейсмические нагрузки на здания и сооружения, имеющие сложное конструктивно-планировочное решение, следует определять с применением пространственных расчетных динамических моделей зданий и с учетом пространственного характера сейсмических воздействий."

Так что внимательность никому не помешает. )

Докажете, что у вас здание с простым конструктивно-планировочным решением на основании п.5.3 СП 14.13330.2014, пожалуйста, считайте консольную схему, как на рисунке - никто не спорит, но дело в том, что такие здания идеализированы и в обычной практике не встречаются, а если и встречаются, то как исключение.

Последний раз редактировалось dancha, 27.09.2015 в 01:00.
dancha вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2015, 23:03
#31
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 23


По поводу п.5.10 СП 14.13330.2014.

Все предельно ясно:

"Коэффициенты пропорциональности (коэффициенты упругой жесткости основания) следует определять на основе упругих параметров грунтов, вычисляемых по данным о скоростях упругих волн в грунте или на основе корреляционных связей этих параметров с физико-механическими свойствами грунтов[/u]"

Про упругие волны написано не случайно. Теперь, согласно актуализированных норм, в обязательном порядке требуется проводить помимо инженерно-геологических изысканий в сейсмических районах еще дополнительно к ним делать СМР (сейсмическое микрорайонирование) пятна застройки:

а) п. 4.4. СП 14.13330.2014 :

"Расчетную сейсмичность площадки строительства следует устанавливать по результатам сейсмического микрорайонирования (СМР), выполняемого в составе инженерных изысканий, с учетом сейсмотектонических, грунтовых и гидрогеологических условий. Сейсмичность площадки строительства объектов, использующих карту А, при отсутствии данных СМР допускается предварительно определять по таблице 1."

На основании этого пункта сейсмичность участка застройки теперь по таблице всего лишь предварительная оценка.

б) п. 6.12.1 СП 22.13330.2011 "Примечание—При проектировании в сейсмических районах в дополнение к материалам инженерно-геологических изысканий необходимо использовать данные сейсмического микрорайонирования площадки строительства."

в) п. 12.1 СП 24.13330.2011 При проектировании свайных фундаментов в сейсмических районах кроме требований настоящих правил следует соблюдать также требования СП 14.13330, при этом в дополнение к материалам инженерных изысканий для проектирования свайных фундаментов должны быть использованы данные сейсмического микрорайонирования площадки строительства.

При работах СМР определяются те самые продольные Vp и поперечные Vs скорости упругих волн.

На основании этих показаний для каждого ИГЭ определяется свой динамический модуль упругости и коэффициент Пуассона по теории упругости, например, используя такие документы:

1. П 01-72 Методические рекомендации по определению динамических свойств грунтов, скальных пород и местных строительных материалов п.2.1 и таблица 1.

2. Методические рекомендации по определению, состояния и свойств грунтов сейсмоакустическими методами. п.4.7.

К слову, Краснодарская государственная экспертиза вывесила такое объявление у себя на сайте http://www.kgexpert.ru/ от 02.04.2015 по поводу обязательного выполнения СМР и геологических скважин 30 м глубиной:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 440
Размер:	98.3 Кб
ID:	157584  

Последний раз редактировалось dancha, 27.09.2015 в 00:58.
dancha вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 08:15
#32
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


И что? Все эти прибамбасы исключительно для определения расчётной сейсмичности площадки. И только.
К дальнейшему расчёту никакого отношения не имеют. Ну вот куда ты в Лиру вставишь скорость?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 13:28
#33
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Бахил, может имеется ввиду расчет по акселерограмме?
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 13:55
#34
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: Я чувствую вам талмудист нужен для толкования СП
Ещё раз. п. 5.10 относится только к расчёту основания. И говорит о двух вещах:
1. Считать на сейсмические нагрузки, переданные с верхней части.
2. При расчёте на сейсмику коэф. постели (ну и прочие динамические характеристики) следует определять с учётом динамических характеристиках грунта (честно говоря хрен знает как).
Расчёт по акселерограммам это другая песня - п. 5.2 б. И ни одна программа его выполнить не может.
А все пункты, начиная с 5.3. относятся к консольной схеме.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 14:10
#35
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Все эти прибамбасы исключительно для определения расчётной сейсмичности площадки. И

только.
Не только.

По результатам СМР, на основе ультразвуковых методов изысканий, определяются скорости продольных Vp

и поперечных Vs упругих волн, а также удельный вес для каждого ИГЭ в пределах 30-ти метровой толщи.

На основе полученных результатов, согласуя их с таблицей 1 СП 14.13330.2014, как вы правильно заметили,

определяют сейсмичность участка застройки.

Но полученные результаты СМР можно также использовать для выполнения требований обязательного к

применению п. 5.10 СП 14.13330.2014
.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну вот куда ты в Лиру вставишь скорость?
Приведу пример, опираясь на П 01-72 Методические рекомендации по определению динамических свойств

грунтов, скальных пород и местных строительных материалов п.2.1 и таблица 1.

Используя результаты определения, на основе СМР, продольных Vp, поперечных Vs упругих волн

и динамического удельного веса для каждого ИГЭ определяем динамический модуль упругости и динамический

коэффициент Пуассона, используя известные зависимости. Как это сделать - показано во вложении к

посту.

Далее в Лире создаем 2 расчетных случая:

1-й случай - Статика.

Используя 3d-объёмные элементы, моделируем основание на результатах инженерно-геологического отчета,

используя в том числе: модуль деформации, коэффициент Пуассона и удельный вес для каждого ИГЭ.

2-й случай - Динамика.

На основании уже смоделированного основания для статики, в свойствах 3d-объёмных элементов заменяем

модуль деформации, на динамический модуль упругости для каждого ИГЭ, коэффициент Пуассона - на

динамический коэффициент Пуассона для кажого ИГЭ, удельный вес - на динамический удельный вес для

каждого ИГЭ.

Производим расчеты для каждого случая. Далее в Лире, на основе модуля "Метеор" (Вариация моделей),

обобщаем результаты расчета в итоговые.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Бахил, может имеется ввиду расчет по акселерограмме?
Если требуется выполнить расчет по МРЗ, то на основании СМР, используя полученные акселерограммы, выполняют расчет с использованием модуля 27 В Лире.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 496
Размер:	293.2 Кб
ID:	157594  

Последний раз редактировалось dancha, 27.09.2015 в 14:21.
dancha вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 14:25
#36
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Почти, но не совсем.
1. Статика.
2. Определение сейсмических сил без учёта основания.
3. "Динамика". Прикладываем сейсмические силы или перемещения, полученные из п. 2.
Всё остальное верно.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 14:52
#37
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 23


Вот пример таблички из отчета по геологии с разделом СМР: приводятся расчетные параметры упругих волн и динамического удельного веса, которые надо использовать в расчете с динамическим основанием - см. вложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 350
Размер:	9.1 Кб
ID:	157595  
dancha вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 15:15
#38
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Видишь там жёсткую заделку?
Приведу цитату из известного учебника, по поводу применения данной схемы.
Цитата:
Иногда реальное применение может найти простейшая динамическая модель в виде линейного осциллятора. К такой схеме приводятся, например, здание типа пакгауза при горизонтальных сейсмических колебаниях , реакторное отделение на мягком грунте при вертикальных колебаниях и тп.

Более сложные схематизации, широко используемые на практике, - это системы невесомых стержней с сосредоточенными массами. Простейшая из них - консольный стержень переменной жесткости, несущий массы. Такая схема пригодна при расчете колебаний (прежде всего горизонтальных) симметричного здания, кровля и перекрытия которого рассматриваются как жесткие диски. Предполагается, что здание опирается на податливое основание, которое учтено в виде трех пружин, присоединенных к фундаментной плите.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015-09-27_17-15-42.jpg
Просмотров: 384
Размер:	70.5 Кб
ID:	157596  
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 15:51
#39
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Chardash, мой тебе совет - повесь этот "учебник" на гвоздик в клозете. Желательно в тёмным. Чтоб не возникло искушения его почитать. Автор то кто?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dancha Посмотреть сообщение
Вот пример
Клёвый грунт. Вот и используй его характеристики по п. 3 №36.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 15:59
#40
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Автор то кто?
Бирбраер А.Н. "Расчет конструкций на сейсмостойкость".
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 16:01
#41
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: Не ожидал от него такой глупости. Впрочем надо смотреть в контексте. Не с нашего дауна?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 16:20
#42
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Не с нашего дауна
я не там брал. Может кто закинет, вот ссылка. Там он есть. https://cloud.mail.ru/public/YG98xnx...C%D0%B5%D0%BD/
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 17:16
#43
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Брать коэффициент динамичности 2,5 и не морочить голову по поводу периодов. Период колебаний менее 0,1 или более 0,4 ? Тогда ставь домножающий коэффициент, чтобы был бетта 2,5. Сейсмика- дело темное. Существующая методика не совсем корректна. Зачем, спрашивается в сери по колоннам шпоры ставят во всех базах колонн при сейсмике, если поперечные силы в плоскости продольной рамы в не связевых колоннах не возникают ? Посчитай по существующей методике и, окажется, что они там не нужны.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 18:03
#44
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Chardash, прежде, чем вешать на гвоздик, почитай главу 6, особенно 6.7. Оказывается заявленные "пружинки" вовсе не пружинки, а некое полупространство в котором шастают сейсмические волны. Но потом всё равно повесь, так как муть голубая.
Offtop: Есть в нашем дауне.
Для понимания рекомендую
1. Клаф. Пензиен. Динамика сооружений.
2. Ньюмарк, Розенблюэт. Основы сейсмостойкого строительства.
Чтоб не возникала всякая "ересь" в голове.
Обе есть в нашем дауне.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 18:33
#45
Chardash

Соискатель
 
Регистрация: 12.03.2011
Урал
Сообщений: 1,497


Бахил Я не понимаю о чем речь, где муть. Если колебания типичных систем, то не вижу то, из за чего можно "повесить на гвоздик" книгу Бирбраера.
Смотрим матрицу жесткостей на 98, упростив до трех масс, вспоминаем закон Гука F=-kx, если смещения вправо иксы положительны (от их равновесных положений), применяя закон Ньютона к трем массам F=ma
m1x1''=-k1x1+k2(x2-x1),
m2x2''=-k2(x2-x1)+k3(x3-x2),
m3x3''=-k3(x3-x2)-k4x3

Вектора смещений x=[x1 x2 x3](T) Отсюда можно получить матрицу масс и жесткости. Система выше в матричной форме Mx''=Kx. Потом приводим к форме x''=Ax. Для n-ой степеней свободы аналогично можно получить матрицу, она получится такой же, как у Бирбраера.
Расчет однотипный, что для этажей, что для жд вагонов, различные плоскости направления смещений-иксов.

Последний раз редактировалось Chardash, 27.09.2015 в 20:15.
Chardash вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 20:17
#46
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Chardash, первоначально речь шла о том можно ли учитывать податливость основания в рамках ЛСТ. Ответ - нет.
Далее, как то так плавно перешли к вопросу как учитывать основание при расчёте на сейсмику.
Просто "пружинками" не получится.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2015, 23:38
#47
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну и в заключении посмотри (только очень внимательно) на схемку консольной модели. Видишь там жёсткую заделку?
И никакого поворота основания.
Т.е. ты хочешь сказать, что поворот основания при сеймических воздействиях в принципе не возможен?
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2015, 08:16
#48
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
речь шла о том можно ли учитывать податливость основания в рамках ЛСТ.
Offtop: Ну если СП 14 составляли Айзенберг, Смирнов ...и ещё ряд товарисчей..., то их мнение
Вложения
Тип файла: docx Doc41.docx (334.9 Кб, 262 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2015, 08:17
#49
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Я всего лишь утверждаю, что если расчёт ведётся по ЛСТ (по нормам), то принимается жёсткая заделка.
Если хочешь учесть совместную работу здание-основание, то флаг в руки и специализированные программы. Но в этом случае одних коэф. постели недостаточно. Надо ещё иметь адекватную модель основания. Ну и набор акселерограмм.
Если до кого ещё не дошло, то основание уже учтено в графиках бетта. У нас всего для двух типов грунтов, в еврокодах для 5+.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2015, 08:41
#50
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


SergeyKonstr, статью не читал. Что то мой смартфон открывать не хочет ее. Но, насколько я помню, Айзенберг и Смирнов непримиримые противники, касаемо теории расчета на сейсмику. Неужели нашли общий язык ? Дома почитаю статейку..
Бахил, я что и пытаюсь сказать. Можно и сваи в схеме задать с коэф. постели, но только коэффициент бетта должен быть 2,5 для расчета сооружения.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2015, 09:56
#51
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
насколько я помню, Айзенберг и Смирнов непримиримые противники
Offtop: Это не тот Смиронов. Этот В.И. - всегда был "под" Айзенбергом.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Если учитывать основание, то частоты и формы теряют физический всякий смысл.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

Последний раз редактировалось Бахил, 28.09.2015 в 10:04.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2015, 12:00
#52
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 23


В период, когда действовал СНиП II-7-81*, никакой конкретики в нем написано не было

как учитывать основание. Там была описана консольная схема, при этом работа грунта

никак не учитывалась. На основании этого сложилась практика при расчете сооружений

задавать основание под зданием, в том числе и в пространственных схемах, абсолютно

жестким.


С 01.07.2015 г. вступил в силу СП 14.13330.2014.


В п.5.5 теперь сказано, что можно считать консольную схему, как раньше, но для этого

надо обосновать на основании п. 5.3 СП 14.13330.2014, что эта схема является простым

конструктивно-планировочным решением. Если все условия выполнены, то допускается

рассматривать схему, как консольный стержень.


Если схема не соответствует п.5.3 - то это схема, на основании п.5.5 является с

сложным конструктивно планировочным решением, то следует определять с применением

пространственных расчетных динамических моделей зданий и с учетом пространственного

характера сейсмических воздействий.


При этом надо выполнить требование п.5.10, где сказано, что в РДМ следует учитывать

динамическое взаимодействие сооружения с основанием, при этом коэффициенты

пропорциональности (коэффициенты упругой жесткости основания) следует определять на

основе упругих параметров грунтов, вычисляемых по данным о скоростях упругих волн в

грунте или на основе корреляционных связей этих параметров с физико-механическими

свойствами грунтов.


Пункты раздела 5 (5.1, 5.2.1, 5.3 - 5.20) СП 14.13330.2014 обязательны к исполнению

согласно постановлению Правительства РФ от 26.12.2014 г. № 1521.


Т.к. сейсмическое микрорайонирование (СМР) теперь на обязательной основе, то легко

выполнить требование разработчиков СП о том, что собственные частоты и формы

сооружения следует определять с учетом податливости основания, когда определены

реальные динамические характеристики грунтов основания в пятне застройки.
dancha вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2015, 13:19
#53
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


dancha, да применяй что угодно. Только при чём тут частоты и формы?
Offtop: По ходу ты вообще не понимаешь что такое ЛСТ.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2015, 11:29
#54
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только при чём тут частоты и формы?
на этот вопрос ответили разработчики СП 14.13330.2014, см. вложение.


Цитата:
Сообщение от dancha Посмотреть сообщение
Т.к. сейсмическое микрорайонирование (СМР) теперь на обязательной основе, то легко

выполнить требование разработчиков СП о том, что собственные частоты и формы

сооружения следует определять с учетом податливости основания, когда определены

реальные динамические характеристики грунтов основания в пятне застройки.
.

В дополнение.

п. 3.39 СП 14.13330.2014:

Сейсмическое микрорайонирование (СМР): Оценивает влияние свойств грунтов на сейсмические колебания в пределах площадей расположения конкретных сооружений и на территории населенных пунктов.

п . 3.47 СП 14.13330.2014:

Скоростные характеристики грунта: Скорости распространения сейсмических (продольных Vp и поперечных Vs) волн в грунтах оснований, измеряемые в м/с.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 308
Размер:	196.7 Кб
ID:	157684  
dancha вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2015, 13:34
#55
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от dancha Посмотреть сообщение
на этот вопрос ответили разработчики СП 14.13330.2014
Глупость написали. И по этим периодам ты будешь определять бетта по графикам СП? Или по своим графикам?
Тогда вопрос на засыпку:
Что такое график бетта? Его физический смысл. Как он построен?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2015, 23:22
#56
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если до кого ещё не дошло, то основание уже учтено в графиках бетта. У нас всего для двух типов грунтов, в еврокодах для 5+.
В графиках бетта учтен тип основания как таковой. А не традиционное для МКЭ-расчетов основание переменной в плане (или в объеме грунтового массива) жесткости. Но действующие нормы действительно не дают четкого ответа на правила его учета и расчета.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2015, 01:16
#57
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Но действующие нормы действительно не дают четкого ответа на правила его учета и расчета.
В каком-то старой инструкции по определению расчетной сейсмичности для зданий и сооружений от ЦНИИСК и грузинского Института строительной механики и сейсмостойкости от 60-х годов допускался учет податливости основания при соответствующем обосновании (классическая отписка, когда не знаем как))).

Продолжением этого можно считать "Рекомендации по проектированию оснований и фундаментов зданий и сооружений возводимых в сейсмических районах" от НИИОСПа от 75 года, где есть раздел 5 "Учет упругой податливости основания при определении периодов свободных колебаний зданий и сооружений". Рассматривают всеми любимый консольный стержень. Принимали там жесткости, кстати, по СНиП "Фундаменты машин...".

Правда все эти документы на текущий момент считать действующими не приходится.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2015, 08:55
#58
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 807


Если следовать голой логике , то следует учитывать сопротивляемость массива грунта давлению свай на него своей боковой поверхностью. Четко указано что при проверках надо понизить фи на 2, 4, 8 градусов при динамике. При этом, имхо, безразлично что использовать, то ли отпор найденный через кэ55 для сваи в массиве солидов( с ужесточенным типа Е=Едеф*10 ), то ли коэффициент пропорциональности К по боковой поверхности сваи . Если давление чрезмерно, остается понизить К или Е на границе с габаритом сваи и снова посчитать. И так столько раз, пока способность грунта сопротивляться боковому смещению не определит искомое значение К или Е. Естественно в сторону снижения.
В этом случае свая сверху вниз будет последовательно освобождаться от помощи грунта и мы плавно переходим к чему то вроде здания с гибким нижним этажом. Естественно период колебания больше, бета меньше сейсмические силы меньше. Правда процесс формально все равно надо остановить по ограничению бета не менее 0.8 . Но этот путь нигде не прописан явно.
С другой стороны страничка в посте №54 ясно говорит, и все слухи, и бахил это потверждает, что расчет по ЛСТ стоял и стоит на полном защемлении в уровне подошвы. То есть не стоит снижать воздействие невзирая на то что грунт не проходит проверки. Это святая корова. Хорошо, остается только согласившись с этим перевести максимальную форму в статику и начать освобождать сваю уже на эту статическую систему сил . опять же в задачке с ужесточенным основанием(раз уж нашли искомую систему сил при данном К или Е) заголяя по сути сваю. Естественно, обобщенные РСУ потребуют усилия из трех расчетов: один на податливом (нагружения каждого дня) и два на ужесточенном основании. один из них на динамику, второй на статическую систему инерционных сил , где мы следуя проверкам заголим сваи на приличную глубину. Весь гвоздь формально сидит в способности грунта упруго реагировать на очень кратковременную нагрузку.
Стартовый коэффициент пропорциональности связан с пористостью песка или текучестью глины(никакого намека, что он разный для долговременных или кратковременных нагрузок). При том , что твердой консинстенсией может например обладать самый паршивый по Е , фи ,С суглинок. То есть, это только верхняя граница упругости.
В общем мы договариваемся с грунтом, что он может вынести в силовом плане и подбираем ему жесткостную характеристику.
А коли так, то и с Е можно поступить аналогично, весь вопрос насколько его значение можно задрать в сторону увеличения. (казахстанские нормы, савинов...).
Всё сказанное имхо.
P.S кстати вопрос из какого документа страничка из поста 54 ? ее можно вставлять в пояснительную.

Последний раз редактировалось mikel, 30.09.2015 в 15:02.
mikel вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2015, 10:07
1 | #59
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
P.S кстати вопрос из какого документа страничка из поста 54 ? ее можно вставлять в пояснительную.
Айзенберг Я. М., Кодыш Э. Н., Никитин И. К., Смирнов В. И., Трекин Н. Н. «Сейсмостойкие многоэтажные здания с железобетонным каркасом»

Изд-во АСВ, 264с. 2012 г.

Книга содержит указания актуализированного СНиП II-7-81* по проектированию многоэтажных сейсмостойких зданий с железобетонным каркасом, методы определения сейсмических нагрузок, указания по расчету узлов каркаса, стен и фундаментов, а также конструктивные требования к несущим и ограждающим конструкциям. Приведена методика расчета и проектирования сейсмоизолирующих конструкций. Даны рекомендации по повышению сейсмостойкости построенных и эксплуатируемых зданий.

Издание предназначено для инженеров-проектировщиков, разработчиков программ по расчету строительных конструкций, а также студентов строительных вузов.
dancha вне форума  
 
Непрочитано 30.09.2015, 14:40
#60
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


dancha, подскажите, пожалуйста, имеется ли в сети эта книга и где ее можно скачать?
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 08:09
#61
Genf

Другие берега
 
Регистрация: 12.09.2009
г. Краснодар
Сообщений: 314


Приобрел книгу Айзенберг Я. М., Кодыш Э. Н., Никитин И. К., Смирнов В. И., Трекин Н. Н. «Сейсмостойкие многоэтажные здания с железобетонным каркасом».
Такое впечатление, что редакторы её не смотрели ... орфография хромает на обе ноги. Стыд и позор такому издательству - отправил им письмо.

По содержанию - упор на ныне замененный СП 14.13330.2011.

Последний раз редактировалось Genf, 07.12.2015 в 13:13. Причина: письмо в издательство
Genf вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 10:48
#62
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Genf Посмотреть сообщение
Приобрел книгу Айзенберг Я. М., Кодыш Э. Н., Никитин И. К., Смирнов В. И., Трекин Н. Н. «Сейсмостойкие многоэтажные здания с железобетонным каркасом».
Такое впечатление, что редакторы её не смотрели ... орфография хромает на обе ноги. Стыд и позор такому издательству.
Вы еще не видели тексты СТУ некоторых из указанных здесь авторов.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 12:15
#63
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Genf, есть возможность выложить скан данной книги?
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 13:09
#64
Genf

Другие берега
 
Регистрация: 12.09.2009
г. Краснодар
Сообщений: 314


Pro100x3mal, в настоящий момент занят по работе ... возможно со временем.
Genf вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 13:26
#65
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Genf Посмотреть сообщение
Приобрел книгу Айзенберг Я. М., Кодыш Э. Н., Никитин И. К., Смирнов В. И., Трекин Н. Н.
Offtop: Бумага хоть мягкая?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 13:28
#66
Genf

Другие берега
 
Регистрация: 12.09.2009
г. Краснодар
Сообщений: 314


Offtop: Качество бумаги не очень, местами на соседней странице отпечатки от предыдущей, а местами непонятно от чего.
Genf вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2015, 13:52
#67
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Genf Посмотреть сообщение
а местами непонятно от чего.
Это как раз понятно от "чего"
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2015, 20:23
#68
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Как лучше и правильней в лире задать сваи-стойки?
Сейсмика 9 баллов, повышенный уровень ответственности.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2017, 05:29
#69
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Уважаемые друзья! Подскажите, для расчета опоры моста с фундаментом глубокого заложения (см. вложение примерная схема) где же тогда принимать жесткую заделку схему? согласно п. 7.1.8. СП "Свайные фундаменты" принимать заделку на глубине, равной длине изгиба сваи LM?
Вообще встречал такие схемы, когда по всей поверхности столба в схеме учитывался упругий отпор, плюс по подошве (см вложение "схема с упругими связями).

Касательно расчета без всякого учета грунтового основания. Во вложении учебник Карцивадце "Сейсмостойкость дорожных искусственных сооружений", стр. 174-176, где автор предполагает учитывать упругий отпор по боковой поверхности фундаментов глубокого заложения, с учетом снижения коэффициентов пропорциональности на 30%. На стр 174 пишет об упругом закрепление фундаментов мелкого заложения, что и по схемам видно.
Также привожу фото части учебника Уздина А.М. "Сейсмостойкость конструкции транспортных зданий и сооружений", где даны формулы учета упругости для фундаментов мелкого заложения. Дается ссылка на "Рекомендации по проектированию оснований и фундаментов зданий и сооружений, возводимых в сейсмических районах", где есть пункт 5 и приложение 4 по учету податливости основания.

Как же все таки учитывать упругие свойства грунта по подошве фундаментов мелкого заложения? по боковой поверхности и подошве фундаментов глубокого заложения?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2017, 05:32
#70
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


не влезла схемка
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема с упругими связями.PNG
Просмотров: 218
Размер:	47.6 Кб
ID:	184337  
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2017, 07:56
#71
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
где же тогда принимать жесткую заделку схему? согласно п. 7.1.8. СП "Свайные фундаменты" принимать заделку на глубине, равной длине изгиба сваи LM?
В последний раз.
Вложения
Тип файла: docx 34.docx (1.19 Мб, 209 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2017, 14:50
#72
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
В последний раз.
Спасибо. Формулу для расчета LM видел. Вопрос в том, можно ли ее использовать для расчета на динамику (сейсмику)?
Для зданий на свайных фундаментах при сейсмике задается по подошве плиты жесткая заделка (по крайней мере в тех примерах, что я встречал). С мостами сложнее, фундамент глубокого заложения (опора на столбах) может быть на низком или высоком ростверке, а может быть и массивный фундамент глубокого заложения (кессоны).

Пояснения интересные (см. вложение). Я так понял консольная схема обуславливается именно этими объяснениями.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.PNG
Просмотров: 126
Размер:	26.4 Кб
ID:	184363  

Последний раз редактировалось yarus.khv, 28.02.2017 в 15:05.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2017, 15:47
#73
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вопрос в том, можно ли ее использовать для расчета на динамику (сейсмику)?
ну по крайней мере в сп22 и сп14 никаких корректировок при определении l1 для особого сочетания нет. в сп22 есть глубина hd, на которой не учитывают сопротивление грунта на боковой поверхности, но это не относится к расчету несущей способности сваи по материалу.

а по поводу задания свайного основания в сейсмике - отдельная тема для разговора)
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2017, 15:53
1 | #74
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Я так понял консольная схема обуславливается именно этими объяснениями.
Да. Равенством перемещений - одна консольная схема, равенством моментов - другая консольная схема.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
можно ли ее использовать для расчета на динамику (сейсмику)?
Сейсмонагрузка зависит от перемещений, по логике, ту консольную схему, которая дает равенство перемещений, можно, при наличии высокого растверка с контролем коэф-та динамичности, брать моменты и др. с неё нельзя.

Ф-т глубокого заложения сам должен тормозить.
Вложения
Тип файла: docx 35.docx (474.2 Кб, 92 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 03:02
#75
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
а по поводу задания свайного основания в сейсмике - отдельная тема для разговора)
именно это мне и нужно не столько свайное основание, сколько определиться с динамической расчетной схемой

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Да. Равенством перемещений - одна консольная схема, равенством моментов - другая консольная схема.
Я так понял второй случай (равенство моментов) предполагает разные знаки для М и Н. В этом случае моменты, возникающие в свае, будут ниже, чем при одинаковом знаке. Ну либо я понял неверно. Что за источник вы приводите? Можете поделиться? там ссылки просто идут на формулы (6.27) и (6.28)

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Сейсмонагрузка зависит от перемещений, по логике, ту консольную схему, которая дает равенство перемещений, можно, при наличии высокого растверка с контролем коэф-та динамичности, брать моменты и др. с неё нельзя.
Ф-т глубокого заложения сам должен тормозить.
Еще раз приведу схему во вложении. Это просто примерная опора моста на столбах. Согласно логике расчета после нескольких прочитанных веток, литературных источников и вебинаров, для зданий однако, алгоритм по учету сейсмики такой:
1)На жестком основании, закрепление по подошве свайного ростверка, производится расчет инерционных сил по ЛСТ
2) Эти инерционные силы импортируются в отдельное загружение
3) Статика рассчитывается с учетом упругого основании (ОКЭ или коэф-ты постели)
4) Составляются основные и особые сочетания нагрузок и рассчитываем и конструкции надземные и собственно сваи.

Вроде бы все ясно. Теперь смотрим мостовую опору. Задать на подошве ростверка заделку по-моему глупо. Тем более ростверк может быть высоким. Ограничиться глубиной L1 согласно п. 7.1.8 СП свайные фундаменты, тут главный вопрос, можно ли это использовать для динамических расчетов?

SergeyKonstr, вы пишите:
Цитата:
ту консольную схему, которая дает равенство перемещений, можно, при наличии высокого растверка с контролем коэф-та динамичности
в вашем файле "34" формула (6.40) для расчета перемещений используется момент и горизонтальная сила, которые получены как? видимо это нагрузка с ростверка, собранная со здания и прикладываямая к сваям, по расчетной схеме с защимлением по подошве ростверка.

У меня задача же обратная, мне нужно эти самые усилия М и Н найти (от сейсмики), а для этого определиться с расчетной схемой (где принимать заделку). То есть приведенные вами данные нужны уже для расчета непосредственно сваи, с учетом отпора или нет, даются упрощения схем. Меня же интересует динамическая расчетная схема для расчета на сейсмику.
Вложения
Тип файла: pdf Опора примерная_recover-Model.pdf (21.4 Кб, 73 просмотров)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 01.03.2017 в 03:14.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 08:59
#76
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ограничиться глубиной L1 согласно п. 7.1.8 СП свайные фундаменты, тут главный вопрос, можно ли это использовать для динамических расчетов?
Вы, похоже, не внимательно читаете.
Offtop: Придется, видно, разжевывать...
По не деформированной схеме определили усилия М, N? Q на сваю. Начинаете считать сваю по материаллу на прочность и трещиностойкость как внец. сжатого элемента. Чтобы учесть влияние прогиба вам нужно увеличение момента. Чтобы это сделать нужно найти коэф. учитывающий влияние продольного изгиба ((8.!4) СП 63), для этого нужно знать Lо ((8.15 СП 63)), чтобы знать Lо нужно знать длину стержня и условия закрепления, что и определяет п. 7.1.8. СП "Свайные фундаменты".

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Меня же интересует динамическая расчетная схема для расчета на сейсмику.
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
мне нужно эти самые усилия М и Н найти (от сейсмики
Гибкий нижний этаж со сваей и ростверком на всю длину и наложением коэф-та грунта боковой поверхности, переменного по высоте сваи и ростерка, вычисленного исходя из полученного из испытаний коэф-та деформации альфа.
Offtop: 10 м сваи привеленная глубина, наверное, более 4-х...



Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Что за источник вы приводите?
Силин и др. Проектирование фундаментов глубокого заложения. М. 1981.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 10:23
#77
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вы, похоже, не внимательно читаете.
Offtop: Придется, видно, разжевывать...
По не деформированной схеме определили усилия М, N? Q на сваю. Начинаете считать сваю по материаллу на прочность и трещиностойкость как внец. сжатого элемента. Чтобы учесть влияние прогиба вам нужно увеличение момента. Чтобы это сделать нужно найти коэф. учитывающий влияние продольного изгиба ((8.!4) СП 63), для этого нужно знать Lо ((8.15 СП 63)), чтобы знать Lо нужно знать длину стержня и условия закрепления, что и определяет п. 7.1.8. СП "Свайные фундаменты".
По расчету внецентренно-сжатых ж/б элементов вопросов и нет


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Гибкий нижний этаж со сваей и ростверком на всю длину и наложением коэф-та грунта боковой поверхности, переменного по высоте сваи и ростерка, вычисленного исходя из полученного из испытаний коэф-та деформации альфа.
Offtop: 10 м сваи привеленная глубина, наверное, более 4-х...
Тут вся ветка, особенно 3-я страница, посвящена тому, что нельзя использовать в расчетной схеме для сейсмики коэффициенты постели, да и вообще учитывать упругость грунта. В посте №48 вы сами приводите файл 41, где указано, что [quote]"собственные частоты и формы сооружения необходимо определять без учета податливости основания, за исключением случаев, когда определены реальные динамические характеристики основания[/QUOTE Динамических характеристик у меня нет. Но это пофигу, принять можно заделку, знать бы только где?!
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 10:44
#78
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В посте №48 вы сами приводите файл 41, где указано
Для того и привел, что не сторонник того, что в мире есть что-то абсолютно жестко защемленное.
Учитывать чего-либо или нет - вам выбирать, как расчетчику.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 12:52
#79
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Для того и привел, что не сторонник того, что в мире есть что-то абсолютно жестко защемленное.
Учитывать чего-либо или нет - вам выбирать, как расчетчику.
Да я все жду, что мне "тыкнут" в пункт норм или учебника, которого я еще не нашел, где будет указано, что принимать так-то. Чувствую, не дождусь
Вообще если принять учет по боковой поверхности, то тут с одной стороны в нормативной литературе пишут об уменьшении коэффициента пропорциональности на 30% для нескальных пород (в зависимости от бальности), а с другой стороны нужно принимать динамические кратковременные характеристики (модуль упругости) грунта.

В любом случае, приняв схему с жесткой заделкой, само положение заделки довольно значительно влияет на получаемые инерционные силы.

Кстати, в лире поковырял немного схемки простые с учетом грунта по боковой поверхности (+по подошве), и без учета. Все параметры упруго-податливых связей согласно пособию к СНиП "Свайные фундаменты". Разница по максимальным усилиям (инерционным силам) незначительная. Но это например для песка. Однако даже при увеличении коэф-та пропорциональности на порядок, расхождение в пределах 10-15%
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 15:11
#80
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В любом случае, приняв схему с жесткой заделкой, само положение заделки довольно значительно влияет на получаемые инерционные силы.
Конечно. Будет зависить от перемещений.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
или учебника
Это что? Для общего развития?
В нормах консольный стержень.
Вложения
Тип файла: docx 41.docx (1.56 Мб, 99 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 15:55
#81
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Конечно. Будет зависить от перемещений.
Это что? Для общего развития?
В нормах консольный стержень.
Вы знаете, я в ЦНИИС им. Кучеренко писал, мне ответили, что нормативная методика устаревшая, сейчас считают по нескольким уровням воздействия.
Кто-то считает по ЛСТ, кто-то используем фактические акселерограммы, кто-то массив грунта (есть в учебнике Уздина А.М., есть в примерах мидаса немного).
Кстати могу сбросить эту переписку, если интересно.

Что за источник в вашем файле?

Последний раз редактировалось yarus.khv, 01.03.2017 в 16:28.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 16:12
#82
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Это Кириллов Основания и фундаменты. М. 1980.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2017, 16:37
#83
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Кстати могу сбросить эту переписку, если интересно.
было бы интересно
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2017, 18:23
#84
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219


Коллеги, почитал Ваш спор. А ещё почитал книгу о которой тут говорили "В. И. Смирнов, И. К. Никитин, Н. Н. Трекин, Э. Н. Кодыш, Я. М. Айзенберг "Сейсмостойкие многоэтажные здания с железобетонным каркасом"

Там и правда голову сломаешь. С одной стороны пишут, что ЛСМ применим по сути своей только когда грунт есть абсолютно жесткое полупространство, а все опорные точки движутся по одному закону. С другой стороны допускают определять собственные частоты с учётом грунта, когда его жесткости - динамические. И ещё пишут что надо-таки учитывать в расчёте взаимодействие системы "сооружение - основание".
Но ведь действительно в ЛСМ и формулах СП 14 уже зашиты все демпфирования, которые может давать грунт. А если мы ставим здание на "пружинки", жесткость которых соответствует реальным динамическим жестокостям грунтов, то применяя СП 14 мы дважды учитываем демпфирование, первый раз "пружинками", второй раз коэффициентами из СП. Я фантазирую про расчет здания на сваях так:

1. Расчет схемы на жестких заделках, получение нагрузок от сейсмики по СП 14, не РСУ от особого сочетания, а именно нагрузок.
2. Делаем вторую схему. Переводим полученные сейсмические нагрузки в другую схему в качестве исходных данных и прикладываем остальные нагрузки. В этой схеме уже можем ставить здание на "пружинки", при вычислении их жесткости надо не забыть об уменьшении их рабочей высоты на hd, которое надо определить от нагрузок из прошлой схемы. Эту схему опять считаем на особое сочетание нагрузок в статической постановке, но уже имеем возможность получить реальные "сваи" с реальными жестокостями. Проверяем сечения.
3. Ещё одну схему считаем на основное сочетание нагрузок, со сваями в которых hd=0 и сейсмики нет.

А если мы где-то нарушаем этот алгоритм, то в каком-то месте обязательно нарушим расчетные предпосылки из СП 14, СП 24 и СП 20. Получается, что без "Вариации моделей" никак чтоль?

И ещё, друзья, подскажите, ведь например, пульсация ветра тоже завязана на собственные частоты. Получается, что формально тут логика такая же как и при сейсмике? Нельзя делать пульсацию вместе с грунтом? Или в пульсации другие предпосылки? Там ведь тоже есть разные всякие коэффициенты.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вот.jpg
Просмотров: 196
Размер:	544.3 Кб
ID:	184704

Последний раз редактировалось Shakaluka, 07.03.2017 в 19:13.
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2017, 19:12
#85
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
Там и правда голову сломаешь.
Offtop: А вот не надо читать что не попадя
Всё правильно там написано. Правда несколько криво.
Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
Получается, что формально тут логика такая же как и при сейсмике?
Почти. Основное отличие в виде воздействия - силовое и кинематическое.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2017, 19:17
#86
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219


Ну а что правильно-то? Можно или нет делать расчет на "пружинах" если жесткости грунта реальные динамические? И как же тогда быть с bi и другими коэффициентами?
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2017, 21:47
#87
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


На ветер - с учётом основания. При этом характеристики грунта статические.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2017, 10:26
#88
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Еще покину дровишек. Написал по своему вопросу (см. пост №75 в данной теме) специалисту НИИОСП. Это разработчики норм по свайным фундаментам, специалист именно по динамике. Получил ответ.
Цитата:
1. В действующем СП 14.13330.2014 "СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" указывается:
5.10. В РДМ следует учитывать динамическое взаимодействие сооружения с основанием. При сейсмичности площадки не более 9 баллов динамические нагрузки, передаваемые сооружением на основание, следует принимать пропорциональными перемещениям самого сооружения. Коэффициенты пропорциональности (коэффициенты упругой жесткости основания) следует определять на основе упругих параметров грунтов, вычисляемых по данным о скоростях упругих волн в грунте или на основе корреляционных связей этих параметров с физико-механическими свойствами грунтов.
Примечание - При учете взаимодействия сооружения и основания возможно как снижение, так и повышение сейсмических нагрузок.
Насчет жесткой заделки основания сооружения никаких требований нет.

2. Мостами лично я не занимался, но думаю, что нужен расчет жесткости основания по СП 26.13330.2011 "ФУНДАМЕНТЫ МАШИН...". При этом следует наряду с основным расчетом принимать отсутствие упругого сопротивления грунта по верху сваи по ф-ле (12.1) СП 24.13330.2011. Решение принимать по худшему из двух вариантов.
Предлагаю обсудить.

мои мысли ниже.
Хорошо, нужно принимать динамические параметры грунтов. Не понятно опять таки, как учитывать взаимодействие грунта и сооружения в расчетной схеме.
Посмотрим СП 26.13330.2011, пункт 6.6. В принципе по формулам определить коэффициенты жесткости основания можно. Как я понял - это уже динамические параметры будут (раз сам снип по динамике). В таком случае получается в расчетной схеме длина свай всегда принимается полной и по всей поверхности свай задаются коэффициенты постели.
В п. 6.1.2. СП 26 сказано, "что коэффициент упругого равномерного сжатия следует определять по результатам испытаний или на основе данных скоростей волн". Формулы для определения динамических модулей упругости и коэффициента Пуассона в зависимости от скоростей волн есть, однако куда их потом девать. Как от полученных параметров перейти к коэффициентам постели?зависимостей таких не нашел.

При этом эксперт обратил внимание на ф. (12.1) СП 24, которая подразумевает, что по боковой поверхности сваи грунт не учитывается по глубине hd. Видимо он имел в виду, что до величины hd коэффициенты не применяются. Однако ф (12.1) включает в себя величины горизонтальной силы (Н) и момента(М), определенные для особого сочетания нагрузок.
Получается нестыковка, мне эти самые усилия и нужно определить при расчете на сейсмику. То есть очевидно, что ф (12.1) требуется для проверки устойчивости грунта по условию ограничения давления, передаваемого на грунт боковыми поверхностями свай. (см. пункт 12.2 б)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 08.03.2017 в 10:44.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2017, 11:52
#89
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 807


фраза по Hd не раскрывает сути требования не учитывать грунт . вертикально - да, надо отклеить сваю от грунта. и несущую способность расчитывать заодно с этой поправкой.
горизонтально - нет. по крайней мере в начале процесса грунт давит на сваю. и смещает
сооружение. степень давления в функции его прочности. мы можем подобрать ему соответствующую жесткость.(приложение СП24.пониженные фи и С , нашли через них допускаемое усилие. для утряски обычно снижаем стартовое значение коэффициента пропорциональности или снижаем Екратк. околосвайного грунта если модель с линейными солидами ).
если следовать логике , то надо бы пересчитывать сейсмику несколько раз чтобы результат по боковому давлению был корректным. но в запас можно взять
систему инерционных сил без этого подгона. оставить ее "постоянной что ли"
и подстраиваться под нее, уж больно мутно всё с масштабом нагрузки:
1- сам алгоритм как бы заточен под защемление. нормах другого нет. но разрешено его расширительное применение при ужесточенном грунте(и в Казахстанских нормах тоже)
2---по расчетам МГСУ степень рассеивания энергии (коэф редукции = 0.2) потверждается только для металла, остальные коэффициенты редукции чересчур оптимистично занижены.
3--коэффициенты редукции не расчитываются для конкретного конструктива, а
предлагаются известными.
отсюда снижать стартовую сейсмическую нагрузку желания нет. и мы приспосабливаемся к ней. а не ее подгоняем к реальностям. на этом посыле считая систему сил неизменной(и максимальной) можно и полностью отклеить сваю от грунта в зоне Hd, как вариант разумеется.
ловим вилку разброса пошире-- результат понадежнее( черт его знает какой реально грунт у каждой сваи , скважин мало, а площадь приличная).
если присмотреться к процессу, то движется грунт, с ним или в противоход ему движутся сваи (здание раскачали), всё это накладывается и может быть что система текущих инерционных сил есть, а контакт с грунтом в зоне Hd возможно и утерян.
(зазор между сваей и стенками образовавшейся воронки не выбран).
в общем всё имхо идет к тому, что моделировать среду придется. пока держусь
за линейные солиды
mikel вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2017, 13:12
#90
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
2---по расчетам МГСУ степень рассеивания энергии (коэф редукции = 0.2) потверждается только для металла, остальные коэффициенты редукции чересчур оптимистично занижены.
Эти расчеты выполнены очень примитивно, не стоит на них ориентироваться. Это не означает что коэффициенты редукции верны. Просто проверять их надо на качественно ином уровне.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2017, 14:29
1 | 1 #91
Shakaluka


 
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219


Ответ человека из НИИОСП из поста #88 пугает. Наверное он просто не понял вопрос...

Получается, что если ты рядовой инженер, не учёный и делаешь свою работы не науки ради, а для своего спокойствии и надежности проектируемого здания, то делать надо так:

1. Схема №1 с особым сочетанием нагрузок с жесткими заделками. Расчёт, вывод РСН и РСУ, подбор или проверка сечений. - убедились в надежности надземной части при сейсмике
2. Схема №2 с основным сочетанием нагрузок со сваями, жесткость которых считается так же для основного сочетания нагрузок без сейсмики. Расчёт, вывод РСН и РСУ, подбор или проверка сечений. - убедились в надежности надземной части здания при основной работе.
3. Ручной или машинный расчет устойчивости грунта по телу сваи, расчет горизонтальной деформации и поворота по оголовку сваи и расчет по несущей способности ствола отдельной сваи или куста по Приложению В СП 24. При этом нагрузки берём из схемы №1 с особым сочетанием, так велит раздел 12 СП 24 - убедились в надежности грунта по горизонтали и тела сваи при сейсмике.
4. Ручной или машинный расчет вертикальной несущей способности грунта на нагрузки из схемы №1 с учетом снижения показателей грунта и рабочей высоты сваи на hd по разделу 12 СП 24.
5. Ручной или машинный расчет вертикальной несущей способности грунта на нагрузки из схемы №2 по разделу 7 СП 24.

Я вообще-то за совместный учет грунта и сейсмики, но в рамках методики из СП 24, которая реализована в большинстве программных комплексов для рядового инженера этого делать категорически нельзя. Кстати, вот ещё книга есть "Основы теории сейсмостойкости сооружений" 2010 А. А. Амосов, С. Б. Синицын. Их мнение подтверждает невозможность приложения сейсмической нагрузки по СП 14 и учёт податливости основания одновременно.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Так.jpg
Просмотров: 217
Размер:	207.8 Кб
ID:	184713

Последний раз редактировалось Shakaluka, 08.03.2017 в 17:28.
Shakaluka вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2017, 19:29
#92
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
делать надо так:
Ну как бы да. Иногда некоторые пункты можно сократить.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 01:36
#93
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
пока держусь за линейные солиды
Тоже их используем на практике для свайных оснований.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 09:26
#94
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
зависимостей таких не нашел.
Offtop: Питки-попытки в ОФМГ, №2 - 2012 со стр. 8...

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Видимо он имел в виду, что до величины hd коэффициенты не применяются
При расчете на верт. нагрузку, а при горизонтальной свая при зазоре между нею и грунтом с одной стороны вдоль боковой поверхности другой боковой давит на грунт.

Цитата:
Сообщение от Shakaluka Посмотреть сообщение
и формулах СП 14 уже зашиты все демпфирования, которые может давать грунт.
Демпфирование - учет рассеивания энергии в основании и жесткость его к нему не относится.

Последний раз редактировалось SergeyKonstr, 09.03.2017 в 10:33.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 15:23
#95
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от mikel Посмотреть сообщение
фраза по Hd не раскрывает сути требования не учитывать грунт . вертикально - да, надо отклеить сваю от грунта. и несущую способность расчитывать заодно с этой поправкой.
горизонтально - нет. по крайней мере в начале процесса грунт давит на сваю. и смещает
Вы имеете в виду, формула (12.1) СП 24 определяет неучет грунта по боковой поверхности, при расчете несущей способности сваи по грунту?
А на горизонтальные нагрузки грунт надо учитывать полностью п овсей высоте сваи?
Мое мнение, это логично. Однако почему эксперт обратил на это внимание, вопрос был задан именно по влиянию сейсмических нагрузок. Да и сам пункт 12 СП24 про сейсмику.
Цитата:
отсюда снижать стартовую сейсмическую нагрузку желания нет. и мы приспосабливаемся к ней. а не ее подгоняем к реальностям. на этом посыле считая систему сил неизменной(и максимальной) можно и полностью отклеить сваю от грунта в зоне Hd, как вариант разумеется.
Вариант вообще грунт отбросить на величину hd??

Цитата:
Ответ человека из НИИОСП из поста #88 пугает. Наверное он просто не понял вопрос...
Вопрос был вполне конкретный: где и как в мостовой опоре (фундамент на столбах) ограничить длину столбов в расчетной динамической схеме?
Это как для зданий с высоким ростверком, где принимать заделку свай?

Цитата:
за линейные солиды
Цитата:
Тоже их используем на практике для свайных оснований.
Речь об использовании линейных объемных КЭ в динамической расчетной схеме? модальный анализ проводить с ними?
так можно?)

Цитата:
Offtop: Питки-попытки в ОФМГ, №2 - 2012 со стр. 8...
не поделитесь статьей?)

Последний раз редактировалось yarus.khv, 09.03.2017 в 15:31.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 15:51
#96
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Речь об использовании линейных объемных КЭ в динамической расчетной схеме? модальный анализ проводить с ними?
так можно?)
В обсуждаемом в ветке ПО никогда не делал. А в других программах использовал ОКЭ при модальном анализе.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 15:57
1 | #97
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
не поделитесь статьей?)
вон..нарезал...
Вложения
Тип файла: docx 36.docx (2.02 Мб, 162 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 16:14
#98
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
В обсуждаемом в ветке ПО никогда не делал. А в других программах использовал ОКЭ при модальном анализе.
То есть грунты задаете линейными ОКЭ, а где и как схему ограничиваете? Массы грунта учитываются?
Как-то не встречал таких схем, в основном то стержневые модели.
Цитата:
вон..нарезал...
Спасибо!
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 16:45
| 1 #99
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
То есть грунты задаете линейными ОКЭ, а где и как схему ограничиваете? Массы грунта учитываются?
На практике обычно использую основание из ОКЭ со сваями-стержнями, причем ОКЭ до уровня нижнего конца самых длинных свай, а всю эта "кубышку" устанавливаю на упругое основание переменной в плане жесткости. Массы грунта учитывать не стоит по двум причинам:
1. Надо собрать требуемые по СП14 90% модальных масс по горизонтали и 75% по вертикали (плюс учесть по п. 5.9. СП14 остаточный член от отброшенных форм колебаний).
2. Чтобы не было дополнительной осадки от веса грунта, ведь грунт находится в слежавшемся состоянии.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 18:28
1 | #100
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 807


на пост №95
1-- по Hd. имеется в виду, что возникает воронка вокруг сваи.
а)несущая способность сваи по грунту набирается отпором основания сваи и трением
по боковой поверхности. часть трения теряется , несущая способность падает.
то есть при сейсмике сваи вертикально несут меньше. запас создаем заранее.
б) взаимодействие грунта и сваи не одномоментный процесс и свая, и воронка в грунте находятся в движении. но в начале процесса грунт давит на сваю, толкает ее. но он не может надавить сильнее, чем ему позволяет его прочность.
2-- определитесь что для вас главнее - более тяжелая система инерционных сил или допустимость горизонтального давления, второе скорее всего приведет к снижению инерционной нагрузки. во всяком случае учет горизонтального отпора среды по всей длине сваи очевиден. первичное воздействие именно такое, оно обычно и самое тяжелое.
Лст не моделирует движение грунта и процесса взаимодействия с ним во времени.
имеем только несвязанные формы колебаний масс здания. отследить процесс когда выбран зазор в возникшей воронке и какова на тот момент инерционная нагрузка мы не можем.
начинаем придумывать "правдоподобные" случаи.
а) первая форма колебаний(все массы пошли в одну сторону). сваи горизонтально контактируют с грунтом (вертикальное взаимодействие в зоне Hd нами выключено).

б) допустим массы дружно двинулись обратно типа зеркальная первая форма
а за спиной у свай уже воздух ( в запас затухание отсутствует)

дальше не придумывается. если переведут нас когда нибудь официально на динамику+ ,
там яснее всё будет.

P.S. чуть н забыл. всё устаканилось. домик допустим уцелел. воронка тоже. и тут афтершок...
считаем третий вариант, уже с высоким свайным ростверком....

Сорри.
а впрочем по пункту б) я соврал.
начало процесса:
1-пусть грунт в реале движется справа налево. он давит на сваи и обминается о них. сваи сдвинуты им влево. массы здания пойдут за сваями тоже влево и сваи обомнут грунт и с левой стороны. то есть горизонтально грунт работает. этот случай мы можем замоделировать.
2- далее пойдет наложение движения грунта на движение свай от инерционной раскачки.
здесь туман. моделировать это не можем.
3- допустим процесс завершился. и после паузы следующий толчок. но у нас есть воронка. связь с грунтом в зоне Hd отсутствует. значит изменилась расчетная схема. обычно повторные толчки слабее, но здание стало более гибким. амплитуда перемещения сваи может перекрыть воронку. это замоделировать чисто без нелинейки(где можно учитывать зазоры, что многодельно) тоже не можем.
только если притянуть за уши случай , что стены воронки не будут достигнуты сваями
при новом воздействии можно замоделировать и этот случай. это вполне похоже на указание эксперта в части учета зоны Hd

Последний раз редактировалось mikel, 10.03.2017 в 12:50.
mikel вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2017, 14:37
#101
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


При сейсмике увеличивается ли расчётная длина свай? Если мы до глубины hd не учитываем несущую способность по боковой поверхности, то следует ли снижать боковую жёсткость грунта на этом участке.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2017, 14:15
#102
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 423
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
то следует ли снижать боковую жёсткость грунта на этом участке.
Мы на этом участке при проверке на особое сочетание не задаем коэффициенты постели.
skam вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2017, 15:15
#103
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Мы на этом участке при проверке на особое сочетание не задаем коэффициенты постели.
На каком основании? Я тоже так думаю, но в нормах про это нет. Есть только проверка прочности околосвайного грунта.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2017, 14:48
#104
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


При проверке прочности околосвайного грунта phi нужно понижать на 7 град. для сейсмики 9 баллов (по аналогии с п.12.5) или он принимается без изменения?

Последний раз редактировалось Akim_1989, 31.10.2017 в 09:04.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2017, 09:02
#105
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Ранее была рекомендация по понижению угла внутр. трения, сейчас, похоже, нет такого.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 13:45
#106
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


А сама проверка должна выполняться только на определенной глубине или во всех точках. У меня худший вариант в верхней части сваи, там где собственный вес грунта мал и соответственно малы и предельные напряжения. На глубине z = 0.85/ae = 0.85/0.277 = 3.06 м проверка выполняется. А максимум Rz на глубине 3,42 м
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-11-01_13-43-02.png
Просмотров: 129
Размер:	86.4 Кб
ID:	195235  
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 14:03
| 1 #107
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Сваи в сейсмике - тёмный лес. Никто не знает, что с ними происходит. Одни догадки.
Поэтому считай строго по СП, без всякой самодеятельности.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 14:17
#108
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
А сама проверка должна выполняться только на определенной глубине или во всех точках. У меня худший вариант в верхней части сваи, там где собственный вес грунта мал и соответственно малы и предельные напряжения. На глубине z = 0.85/ae = 0.85/0.277 = 3.06 м проверка выполняется. А максимум Rz на глубине 3,42 м
Да, на глубине, что в СП, при этом при напластовании грунтов характеристики грунта принимаются средневзвешенные до глубины, где эпюра давления боковой поверхности сваи на грунт имеет один знак.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 01.11.2017, 18:13
#109
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Да, на глубине, что в СП, при этом при напластовании грунтов характеристики грунта принимаются средневзвешенные до глубины, где эпюра давления боковой поверхности сваи на грунт имеет один знак.
А осреднение по высотам слоёв или более хитрое с учётом эпюры Rz
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2017, 08:01
#110
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Rz -это и будет, вероятно, боковая реакция грунта (боковое давление), тогда в пределах Rz одного знака.
Обычные средневзвешенные характеристики.
Вложения
Тип файла: docx 3005.docx (150.2 Кб, 58 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2017, 09:04
#111
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Обычные средневзвешенные характеристики.
А если грунты сильно отличаются. Не правильнее ли будет еще и учитывать при осреднении какая площадь эпюры относится к конкретному с слою.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2017, 10:24
#112
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Если грунты сильно отличаются, то забивает на СП-шные глубины, делаем ступенчатую эпюру бокового давления грунта и проверяем разные глубины с неосредненными характеристиками грунта.
Вложения
Тип файла: docx 3006.docx (642.4 Кб, 58 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2017, 12:26
#113
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
бокового давления грунта и проверяем разные глубины с неосредненными характеристиками грунта.
Тогда вновь возвращаюсь к посту #106 и самые верхние слои не проходят
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2017, 12:38
2 | 1 #114
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Методом научного тыка уменьшайте К для слоя, который не проходит. Будет уменьшение бокового давления на него, но увеличение на более прочный слой. Поскольку сейсмика, то оценивать перемещения не нужно, но свая не должна сломаться.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2021, 17:56
#115
Rostyslav_IF


 
Регистрация: 22.04.2020
Сообщений: 60


Добрый день ! Рассчитываю здание - 8 этажей, на сваях в сейсмическом регионе. Расчет решил вести в нескольких моделях и объединить их через МЕТЕОР:
1-я модель - с жестко защемлением в уровне ростверков и расчетом на сейсмическое воздействие (для сбора инерционных сил, определения периодов колебаний и т.д.)
2-я модель - с жёсткостью свай из системы ГРУНТ (с учетом глубины h_d) и расчетом на сейсмические нагрузки от 1-й задачи
3-я модель - модель в статической постановке (несущая способность свай без учета h_d)
Посчитал 1-ю модель и получил инерционные силы. Будет ли адекватно теперь перевести инерционные силы в нагрузки через сбор нагрузок на фрагмент для части здания выше ростверков (от специальных РСН в которых все загружения кроме сейсмики 0, сейсмика по одному направлению 1) для расчета 2-й схемы здания?
Rostyslav_IF вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2021, 10:04
#116
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Нет
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2021, 10:13
#117
Rostyslav_IF


 
Регистрация: 22.04.2020
Сообщений: 60


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Почти, но не совсем.
1. Статика.
2. Определение сейсмических сил без учёта основания.
3. "Динамика". Прикладываем сейсмические силы или перемещения, полученные из п. 2.
Всё остальное верно.
Можете тогда рассказать как правильно приложить сейсмические силы из п. 2 в п. 3?
Rostyslav_IF вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2023, 17:28
#118
piratos

Школьник
 
Регистрация: 29.03.2011
Россия
Сообщений: 436


Братцы, тут много чего говорилось про сваи последнее время, про коэффициенты постели только вначале было. Поправьте меня. Инженер Х, захотел посчитать в программном комплексе Y здание с фундаментной плитой на упругом основании в условиях сейсмики. Какой алгоритм то в итоге? По-моему одной схемой точно не обойтись.

I-ая Схема. Без сейсмики. Основное сочетание.
1. Расчет происходит без особых трудностей. Определяем коэффициенты постели от РСН, которые считаем определяющими для основания.


II-ая Схема. Сейсмика. Особое сочетание.
А. Если схема "сложная" (п. 5.3 СП 14.13330.2014 не соблюдается), хитрец и озорник, заказал у геологов "все что нужно" - микрорайонирование (СМР), определил какой, к примеру, модуль упругости и считаешь спокойно НДС и не паришься с "переводами нагрузок" из "динамики" в статику. Находишь наихудшие РСУ для каждого элемента из двух рассчитанных схем I.1 и II.А Offtop: (как и где вопрос для другой темы).
Б. Если схема "простая", закрепляешь жестко основание. Получаешь НДС, периоды, формы и т.д. дальше:
Б1. Переводишь эту всю "динамику" в статику, по формулам п. 5.11 СП 14. и идешь в I-ую Схему со своими среднеквадратичными знакопеременными нагрузками, создаешь в I-ой Схеме особое сочетание и уже там считаешь сечения, армирование и т.д. на оба сочетания. Offtop: (Можно и сразу все посчитать в Схеме I)
Б2. Оставляешь все как есть на жестком основании. Не идешь в I-ую Схему. Считаешь сечения, армирование и т.д. для особого сочетания. Находишь наихудшие РСУ для каждого элемента из двух рассчитанных схем I.1 и II.Б2 Offtop: (как и где вопрос для другой темы).
В. Если схема "сложная" (п. 5.3 СП 14.13330.2014 не соблюдается) но привык по старинке, доверившись опыту авторитетных форумчан, учебникам и просто "здравому смыслу" внимательно вчитавшись в СП, считаешь все по пункту Б.


p.s.
а) Пункт Б2 придумал сам - ересть, как думаете? Ну, а давать сейсмику на коэффициенты постели от модуля деформации по п. Б1 тоже как-то не логично.
б) В СП РК коэффициент постели увеличивают в 10раз, а потом ветка еще на две схемы увеличенный еще в 1,5 раза и уменьшенный в 1,5 раза.
в) Немного не в тему...Как быть с пульсационной составляющей ветровой нагрузки? Все то, же что и для схемы IIБ?

Помогите разобраться, люди добрые!
piratos вне форума  
 
Непрочитано 14.03.2023, 07:10
#119
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Делаю "по-старинке". Считаю все с бесконечно жестким защемлением. Далее импортирую еагрузки на фрагмент в нагрузки. В РСН составляю сочетания (особые) от этих нагрузок и считаю фундамент. Каркас без сейсмики считаю с учетом фундамента на основные сочетания нагрузок.
3MEi86 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Сваи и сейсмика, динамические коэффициенты постели? Лира- САПР 2013

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ваши сканы, наша обработка и перевод в DJVU. Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3797 сегодня 16:16
Определение несущей спобности буронабивной сваи по результатам статического зондирования мозголом из Самары Основания и фундаменты 25 16.02.2021 08:16
Сопротивление под нижним концом сваи РИТ studios Основания и фундаменты 22 11.11.2012 00:45
Определение коэффициента постели на боковой поверхности буронабивной сваи Sarman Основания и фундаменты 11 01.11.2009 18:12