| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Как определить количество участков контроля прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 для монолитных конструкций ?

Как определить количество участков контроля прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 для монолитных конструкций ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.10.2015, 08:23 #1
Как определить количество участков контроля прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 для монолитных конструкций ?
yarus.khv
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Помогите разобраться в следующем вопросе.
Стоит задача определения (контроля) прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 монолитного строения (3 этажа).
Здание готово уже месяц, считаю, что бетон набрал проектную прочность.
Главный вопрос: какое количество точек и участков контроля необходимо выполнить согласно ГОСТ 18105-2010.
Определение прочности веду прибором ОНИКС-ОС.
Итак, ГОСТ 18105-2010:
Цитата:
4.8 При контроле и оценке прочности бетона партий монолитных конструкций:
- по схеме В:
определяют неразрушающими методами фактическую прочность бетона R m в
контролируемой партии,
рассчитывают текущий коэффициент вариации прочности бетона V m в контролируемой
партии с учетом погрешности применяемых неразрушающих методов при определении
прочности по 6.5 ,
определяют по 7.3 и 7.4 фактический класс бетона по прочности В ф ,
проводят по 8.3 оценку фактического класса бетона по прочности в контролируемой
партии;
- по схеме Г:
определяют неразрушающими или разрушающими методами (в исключительных
случаях - см. 4.3 ) фактическую прочность бетона R m в контролируемой партии,
определяют по 7.5 фактический класс бетона по прочности В ф в контролируемой
партии,
проводят по 8.3 оценку прочности бетона в контролируемой партии.
выбираю схему Г (не нашел в ГОСТЕ в зависимости от чего выбирать ту или иную схему, но схема В сложнее, а времени немного)
Читаю далее:
Цитата:
5.7 При контроле прочности бетона монолитных конструкций в промежуточном
возрасте неразрушающими методами контролируют не менее одной конструкции каждого
вида (колонна, стена, перекрытие, ригель и т.д.) из контролируемой партии.
5.8 При контроле прочности бетона монолитных конструкций в проектном возрасте
неразрушающими методами проводят сплошной неразрушающий контроль прочности
бетона всех конструкций контролируемой партии. При этом число контролируемых
участков должно быть не менее:
- трех на каждую захватку - для плоских конструкций (стен, перекрытий,
фундаментных плит);
- одного на 4 м длины (или трех на захватку) - для каждой линейной горизонтальной
конструкции (балка, ригель);
- шести на каждую конструкцию - для линейных вертикальных конструкций (колонна,
пилон).
Общее число участков измерений для расчета характеристик однородности прочности
бетона партии конструкций должно быть не менее 20.
очевидно, что если у меня бетон набрал проектную прочность, то принимаю пункт 5.8.
И вот здесь проблема, согласно тому же ГОСТу:
Цитата:
партия монолитных конструкций: Часть монолитной конструкции, одна или
несколько монолитных конструкций, изготовленных за определенное время.
что значит за определенное время?
я понимаю, если речь ведется о конструкция из бетонной смеси одного состава (партии), а здесь что имеется в виду?

что означает "сплошной контроль всех конструкций контролируемой партии" ?
если две рядом стоящих колонны из одинаковой смеси изготовлены, зачем обе проверять?
а если этих колонн 40 штук?
при этом по одной только колонне нужно сделать 6 измерений (отрывов).

В общем меня такие объемы просто в ступор ввели. Помогите разобраться.
Просмотров: 14155
 
Непрочитано 02.10.2015, 13:55
#2
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,158


Я вот не специалист, но думаю сплошной контроль нужен. Это же бетон, варьирует по страшному.
Однако кажный раз сто раз вырывать наверно необязательно, чем-нить ультразвуковым пробежаться быстренько...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2015, 14:05
#3
hentan


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 1,282
Отправить сообщение для hentan с помощью Skype™


количество образцов можно посмотреть тут, например.
__________________
"Тщательное планирование – ключ к безопасному и быстрому путешествию."
Одиссей (с)
hentan вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2015, 14:27
#4
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


yarus.khv, почитай внимательно п.5.1 в ГОСТе, и разберись как формировать партии конструкций для проведения контроля - половина вопросов отпадёт.
По поводу сплошного контроля - всё верно, контролировать нужно все конструкции в партии, т.к. схема "Г" не предполагает использование статистического анализа однородности бетона. Вобще основная схема для монолитных конструкций это "В". По поводу схемы "Г" написано в п.4.3:
Цитата:
- схема Г - без определения характеристик однородности бетона по прочности, когда при изготовлении отдельных конструкций или в начальный период производства невозможно получить число результатов определения прочности бетона, предусмотренное схемами А и Б, или при проведении неразрушающего контроля прочности бетона без построения градуировочных зависимостей, но с использованием универсальных зависимостей путем их привязки к прочности бетона контролируемой партии конструкций.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2015, 14:32
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,833


1) Поскольку нормы однозначного ответа не дают, обычно это решает заказчик или ТН заказчика (что именно захватка - дом или перекрытие, и т.п.). Обычно решает в большую сторону с пользой для заказчика. Иначе судебное дело, которое подрядчику не выиграть.
Можно даже не спрашивать, а сразу делать максимальные объёмы контроля.
2) Обычно контроль бетона такой:
от партии сразу отливают 3-6 кубиков и хранят Offtop: в подсобке прораба, чтобы они дозрели на улице в тех же условиях, что и бетон.
по кубикам делают градуировочную зависимость для неразрушающего контроля (видимо по тихому для каждого завода, но вообще вроде для каждой партии).
от отлитого согласно нормам и пожеланиям заказчика в выбранных им точках делают неразрушающий контроль.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.10.2015, 15:00
#6
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
yarus.khv, почитай внимательно п.5.1 в ГОСТе, и разберись как формировать партии конструкций для проведения контроля - половина вопросов отпадёт.
По поводу сплошного контроля - всё верно контролировать нужно все конструкции в партии, т.к. схема "Г" не предполагает использование статистического анализа однородности бетона, вообще основная схема для монолитных конструкций это "В". По поводу схемы "Г" написано в п.4.3:
Почитал.
Цитата:
В состав партии сборных или монолитных конструкций включают конструкции,
изготовленные из бетонной смеси одного номинального состава, отформованные по одной
технологии
Значит мне необходимо в актах скрытых работ посмотреть какие конструкции выполнялись из одной партии БСГ и их испытывать.
Ага, схема В основная. Там вся сложность только в определении коэффициента вариации. Посчитать можно, но опять же нужно достаточное количество испытаний.
Но вопросы объемов работ остаются... зачем нужен сплошной контроль для одной партии БСГ??
если я все 40 колонн по 6 участков буду испытывать отрывом с скалыванием - это мне неделю на 3 этажах сидеть. (а еще перекрытия, и стены), бред же какой-то...
по этому поводу нашел сообщение в одной из тем:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1040202&postcount=4
по 6 испытаний на колонну - решето получится и правда, отрывает то кусок немалый.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я вот не специалист, но думаю сплошной контроль нужен. Это же бетон, варьирует по страшному.
Однако кажный раз сто раз вырывать наверно необязательно, чем-нить ультразвуковым пробежаться быстренько...
да вот тоже к этому склоняюсь...
провести испытания на двух-трех колоннах, там же отстучать склерометром и ультразвуком, а дальше по всей партии работать только косвенными неразрушающими методами.

Цитата:
2) Обычно контроль бетона такой:
от партии сразу отливают 3-6 кубиков и хранят Offtop: в подсобке прораба, чтобы они дозрели на улице в тех же условиях, что и бетон.
по кубикам делают градуировочную зависимость для неразрушающего контроля (видимо по тихому для каждого завода, но вообще вроде для каждой партии).
от отлитого согласно нормам и пожеланиям заказчика в выбранных им точках делают неразрушающий контроль.
Так можно сделать также сделать градуировочную зависимость ультразвука(склерометра) от отрыва со скалыванием, или я не прав?
по этому поводу даже статейку нашел, где говорится, что и отрыв даже лучше прямых испытаний, как раз по причине того,что бетон не в одинаковых условиях дозревает.
http://www.stroikafedra.spb.ru/publi...tov_mir_47.pdf

Последний раз редактировалось yarus.khv, 02.10.2015 в 15:08.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2015, 15:24
#7
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Почитал.
Вообще-то надо было и дальше прочитать, про временные ограничения для партии:
Цитата:
Продолжительность изготовления партии БСГ или конструкций должна быть:
- не менее одной смены - для БСГ и сборных конструкций и одних суток - для монолитных конструкций;
- не более одного месяца - для БСГ и одной недели - для сборных и монолитных конструкций.
Далее, когда будешь выполнять требования п.5.8 придёт понимание какой временной промежуток (от суток до недели) выбрать что бы получить партию с нужным количеством измерений.


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ага, схема В основная. Там вся сложность только в определении коэффициента вариации.
В коэффициенте вариации кроется вся "соль" статистического метода.


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Но вопросы объемов работ остаются... зачем нужен сплошной контроль, если партия БСГ одна?
Одна партия БСГ (с очень хорошими характеристиками однородности - т.е. низким коэфф. вариации) ещё не гарантия, что конкретная конструкция то же будет хороша. Не путай партии БСГ и партии конструкций, изготовленных из этих БСГ. Другими словами - при контроле качества БСГ оценивается то насколько хорошо замешивают бетон на заводе, а при контроле качества конструкции, оценивается насколько качественно изготавливают конструкцию из БСГ. При этом получается что оценивается "какбы" и применяемый материал (БСГ) и качество работ по заливке, уходу за бетона, условиям твердения и т.п.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.10.2015, 17:44
#8
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Далее, когда будешь выполнять требования п.5.8 придёт понимание какой временной промежуток (от суток до недели) выбрать что бы получить партию с нужным количеством измерений.
Ну если я вас правильно понял, то я считаю за одну партию именно конструкций те монолитные конструкции, которые выполнены в промежуток времени от суток до недели?
То есть допустим заливают первый этаж в течении 3 дней - это партия. Если через пару дней продолжают заливать дальше, то это все одна и та же партия. А когда прошла неделя, то это уже вторая партия?
наверное чушь написал, но уже крыша едет
а в пункте 5.8 все равно стоит сплошной контроль, какая вообще разница какая партия конструкций когда выполняется по времени?
RomaV, расшифруйте на простом примере, если не сложно. Я думаю очень многим будет на форуме полезно разобраться, что говорит ГОСТ. Все темы, что я находил, заканчивались либо ничем, либо самовольными приемами (типа отрыв+косвенные метод).
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2015, 18:10
#9
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
То есть допустим заливают первый этаж в течении 3 дней - это партия. Если через пару дней продолжают заливать дальше, то это все одна и та же партия. А когда прошла неделя, то это уже вторая партия?
Да, как-то так, учитывая что это всё из одного и того-же номинального состава (т.е. если бетон на завтра привезли с другого завода, то это уже другая партия).

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
а в пункте 5.8 все равно стоит сплошной контроль, какая вообще разница какая партия конструкций когда выполняется по времени?
Тут вся "закавыка" в применяемой схеме контроля. Да, тебе надо отщёлкать по шесть значений прочности на каждой колонне, вычислить Вф и сравнить их с Внорм (см. п. 8.3), но при этом по схеме "Г" твой Вф будет только 80% от среднего Rm, а то и меньше если попадётся одна "паршивая овца" (см. п. 7.5) и вся партия за неделю может попасть в брак (тут лучше будет за партию принять как можно меньшее количество колонн). А по схеме "В" за неделю (или за пару дней) можно будет набрать 20 значений прочности (но мин. по шесть на колонну) и можно будет уже Вф считать по другому (не умножать Rm на 0,8 а считать по формуле 12), там Вф будет выше. Вот в этом основная заморочка.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2015, 09:37
#10
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Да, как-то так, учитывая что это всё из одного и того-же номинального состава (т.е. если бетон на завтра привезли с другого завода, то это уже другая партия).
Ясно. По правде говоря не понимаю логику авторов ГОСТа. Если завод один и тот же, почему именно неделя максимум...
Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Тут вся "закавыка" в применяемой схеме контроля. Да, тебе надо отщёлкать по шесть значений прочности на каждой колонне, вычислить Вф и сравнить их с Внорм (см. п. 8.3), но при этом по схеме "Г" твой Вф будет только 80% от среднего Rm, а то и меньше если попадётся одна "паршивая овца" (см. п. 7.5) и вся партия за неделю может попасть в брак (тут лучше будет за партию принять как можно меньшее количество колонн). А по схеме "В" за неделю (или за пару дней) можно будет набрать 20 значений прочности (но мин. по шесть на колонну) и можно будет уже Вф считать по другому (не умножать Rm на 0,8 а считать по формуле 12), там Вф будет выше. Вот в этом основная заморочка.
Для меня все еще остается заморочкой применение 6 участков отрыва по каждой колонне. Ну, положим, заливали одну неделю первый этаж, у меня 40 колонн, на каждой 6 отрывов, это же сумасшедший объем и "порча" объекта)) как так вообще?
может все таки нормы имеют в виду чисто косвенные методы неразрушающего контроля? (то есть по кубикам откалибровал и пошел стучать склерометром, хотя у меня на объекте даже кубиков нет).
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2015, 10:23
#11
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Ясно. По правде говоря не понимаю логику авторов ГОСТа. Если завод один и тот же, почему именно неделя максимум...
Это всё от статистического анализа идёт. Достоверная выборка, доверительный интервал и т.п.... Что бы понять, надо эту фигню плотно изучать, у меня у самого каша в голове, когда начинаю в это "погружаться".


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Для меня все еще остается заморочкой применение 6 участков отрыва по каждой колонне. Ну, положим, заливали одну неделю первый этаж, у меня 40 колонн, на каждой 6 отрывов, это же сумасшедший объем и "порча" объекта)) как так вообще?
может все таки нормы имеют в виду чисто косвенные методы неразрушающего контроля? (то есть по кубикам откалибровал и пошел стучать склерометром, хотя у меня на объекте даже кубиков нет).
ГОСТ имеет ввиду любой метод, хоть косвенный, хоть прямой. Я думаю (этот только моё субъективное мнение), что особое внимание к колоннам вызвано обрушением аквапарка Трансвааль ( там как известно колонна не выдержала). Ну и если понимать реально насколько неоднородный бывает бетон, то это выглядит оправданным, т.к. ошибки измерений есть на каждом этапе и они накладываются на неоднородность бетона. Косвенные методы вообще без построения градировочных зависимостей нельзя использовать, а построение этих зависимостей (достоверных, а не формальных) сама по себе работа не маленькая и на единичных результатах её не сделаешь. Это в статье хорошо написано, которую ты приводил в посте № 6.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2015, 10:34
#12
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Это всё от статистического анализа идёт. Достоверная выборка, доверительный интервал и т.п.... Что бы понять, надо эту фигню плотно изучать, у меня у самого каша в голове, когда начинаю в это "погружаться".
остается только довериться и получать удовольствие

Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
ГОСТ имеет ввиду любой метод, хоть косвенный, хоть прямой. Я думаю (этот только моё субъективное мнение), что особое внимание к колоннам вызвано обрушением аквапарка Трансвааль ( там как известно колонна не выдержала). Ну и если понимать реально насколько неоднородный бывает бетон, то это выглядит оправданным, т.к. ошибки измерений есть на каждом этапе и они накладываются на неоднородность бетона. Косвенные методы вообще без построения градировочных зависимостей нельзя использовать, а построение этих зависимостей (достоверных, а не формальных) сама по себе работа не маленькая и на единичных результатах её не сделаешь. Это в статье хорошо написано, которую ты приводил в посте № 6.
у меня объект 40 колонн, даже без учета партий, 6 измерений на каждую колонну - это 240 участков контроля. А еще есть стены, перекрытия и балки. Я то не против ГОСТ соблюдать, но это ведь извращение.
Самое реальное, мне кажется, это построить зависимость косвенных методов от отрыва со скалыванием и ходить колотить конструкции.
По крайней мере хоть как-то похоже на правду будет. Все ИМХО, конечно, но я в замешательстве.

Последний раз редактировалось yarus.khv, 06.10.2015 в 10:41.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2015, 11:21
#13
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Самое реальное, мне кажется, это построить зависимость косвенных методов от отрыва со скалыванием и ходить колотить конструкции.
Ну в принципе так можно сделать, только нормальной градуировки не получишь на бетоне одного класса. А ещё попутно выяснится что несколько колонн нужно в брак отправить Так что советую по разбираться со схемой "В".
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2015, 11:46
#14
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Ну в принципе так можно сделать, только нормальной градуировки не получишь на бетоне одного класса. А ещё попутно выяснится что несколько колонн нужно в брак отправить Так что советую по разбираться со схемой "В".
Цитата:
7.5 Фактический класс бетона по прочности монолитных конструкций В ф при контроле
по схеме Г принимают равным 80 % средней прочности бетона конструкций, но не более
минимального частного значения прочности бетона отдельной конструкции или участка
конструкции, входящих в контролируемую партию:
по правде говоря тоже какой-то спорный момент. А вдруг у меня на одном из 6 участков анкер проскользнул или прибор криво поставил, да любой фактор, и что, браковать из-за этого всю колонну?
А как меня схема "В" спасет от сплошного контроля? как я понял схема "В" позволить при тех же объемах более объективные параметры получить.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2015, 12:03
#15
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А вдруг у меня на одном из 6 участков анкер проскользнул или прибор криво поставил, да любой фактор, и что, браковать из-за этого всю колонну?
Этот результат не учитываешь и делаешь ещё одно измерение.


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А как меня схема "В" спасет от сплошного контроля? как я понял схема "В" позволить при тех же объемах более объективные параметры получить.
Грубо говоря для по схеме "В" для бетона В25 твой Вф будет В26, а по схеме "Г" на тех же колоннах Вф окажется В24 и такие колонны нужно будет забраковать.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»

Последний раз редактировалось RomaV, 06.10.2015 в 12:48.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2015, 12:08
#16
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,158


Ну походите-померяйте там, тут, постепенно общее впечатление возникнет. Ваша же цель - не прочность истинную во всех точках повсеместно установить, а НЕ ПРОПУСТИТЬ элемент со значительно меньшей маркой. Походив поплотнее, начнете на цвет определять, кто тут слабенький .
А как это правильно в отчете будет выглядеть, вопрос второстепенный. Все равно нынче никто не читает содержимое, важно заключение.
Например, выходишь из магазина со сковородкой, а машины нет. Неважно, что не нарушал СОВСЕМ, а важно, что машина на штрафстоянке. Едешь через весь город со сковородкой, аки верблюд.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2015, 12:47
#17
fag85


 
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
6 измерений на каждую колонну - это 240 участков контроля
6 измерений на колонну - это если методом отрыва со скалыванием. А если со склерометром ходить, то там требуется до 10 замеров на участке (табл.3 ГОСТ 22690). Итого 2400 замеров
fag85 вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2015, 12:50
#18
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну походите-померяйте там, тут, постепенно общее впечатление возникнет.
Да, правильно. Наберёшь результатов измерений, и там видно будет в какую сторону бежать. Тут практика нужна.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от fag85 Посмотреть сообщение
6 измерений на колонну - это если методом отрыва со скалыванием. А если со склерометром ходить, то там требуется до 10 замеров на участке (табл.3 ГОСТ 22690). Итого 2400 замеров
Да, тоже верно, за единичный результат считается среднее из нескольких измерений, и у каждого метода разное количество:
Отрыв со скалыванием - 1 измерение
Кубики - от 2 до 6
Склерометр - 10-15
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»

Последний раз редактировалось RomaV, 11.10.2015 в 22:05.
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2015, 13:09
#19
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну походите-померяйте там, тут, постепенно общее впечатление возникнет. Ваша же цель - не прочность истинную во всех точках повсеместно установить, а НЕ ПРОПУСТИТЬ элемент со значительно меньшей маркой. Походив поплотнее, начнете на цвет определять, кто тут слабенький .
Да хочется как-то по нормам работать, особенно если объект с липовой исполниловкой, личная ответственноть все-таки.
Да и умнеть нужно.
Помню когда-то я считал, что склерометр и пульсар прочность определяют напрямую (пока не начал работать и анализировать чушь, которую они показывали), да и не только я, боюсь таких спецов очень много и сейчас. На форуме не раз упоминались "умные" тетеньки с пульсарами.
Заключение важно, согласен, но весь разбор больше для себя. Заказчику и правда пофигу, лишь бы положительное заключение было.
Цитата:
Сообщение от fag85 Посмотреть сообщение
6 измерений на колонну - это если методом отрыва со скалыванием. А если со склерометром ходить, то там требуется до 10 замеров на участке (табл.3 ГОСТ 22690). Итого 2400 замеров
ГОСТ 22690-88 таблица 3, метод упругого отскока - 5 измерений на участке.
Зато склерометр не открывает кусок бетона 10х10х5 см

В общем то суть понял.
Огромное спасибо,RomaV! Помогли и мне и очень многим, я думаю. Хороший получился разбор.

Дальнейшие обсуждения приветствуются)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2015, 13:20
#20
fag85


 
Регистрация: 17.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 394


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
ГОСТ 22690-88 таблица 3, метод упругого отскока - 5 измерений на участке.
по ГОСТу так, а производитель молотка Шмидта требует не менее 10 замеров
http://vostok-7.ru/upload/iblock/857...7d367b0f65.pdf
fag85 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2015, 15:04
#21
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


В продолжении темы.
Скажите, сколько нужно выполнить отрывов для построения градуировочной зависимости с косвенными методами??
Допустим в приложении В ГОСТ 17624-2012 "Ультразвуковой метод определения прочности" 19 участков для построения градуировочной зависимости вижу. Это результаты по одной партии скорее всего.

В этом же ГОСТе есть универсальные зависимости в приложении Г, при помощи которых можно тоже определить прочность участка.
Правда для этого нужно использовать уточняющий коэффициент зависимости от прямых методов (приложение Д). В прицнипе то тоже вариант, проще чем первый.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2015, 15:30
#22
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Скажите, сколько нужно выполнить отрывов для построения градуировочной зависимости с косвенными методами??
yarus.khv, ну блин, я же не держу всё в голове. в ГОСТ 22690-88 и в ГОСТ 17624-2012 есть вроде порядок построения градуировочной зависимости. Я первый раз, обычно делаю всё буквально, по бумажке, приходит понимание процесса.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В этом же ГОСТе есть универсальные зависимости в приложении Г, при помощи которых можно тоже определить прочность участка.
Правда для этого нужно использовать уточняющий коэффициент зависимости от прямых методов (приложение Д). В прицнипе то тоже вариант, проще чем первый.
Да такие способы можно использовать, но только строго по указаниям ГОСТа, ничего упрощать нельзя, т.к. получишь неправильные результаты и даже догадываться об этом не будешь, если нет наработанного "багажа" знаний по разным методам испытаний.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2015, 11:40
#23
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Подскажите, сделал около 30 отрывов, по всему зданию, в разных местах, по 2-3 на элемент (колонна, стена, перекрытие) хочу провести статистическую обработку согласно СП 13-102-2003 (приложение Б).
Ну если правильно понял, это обязательно, если по схеме В работать.
Пока что веду обработку всех результатов, потому что исполнительной нет, непонятно где какая партия.
Так вот в чем вопрос, если взять все 30 испытаний и провести статистическую обработку, то я получаю фактический класс бетонаВ 25.
Однако, есть несколько элементов, в частности 2 колонны, в которых средняя прочность (2-3 отрыва по каждой колонне) около 26 МПа, то есть даже без статистического анализа по схеме Г класс бетона В=26*0,8=20,8МПа. то есть понятно, что эти колонны имеют прочность ниже, не могу я для них принять В25, что делать?
я не силен в статистике, может напутал чего....

Последний раз редактировалось yarus.khv, 11.10.2015 в 11:46.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2015, 12:38
#24
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
...хочу провести статистическую обработку согласно СП 13-102-2003 (приложение Б).
yarus.khv, а зачем тебе СП 13-102-2003, ты обследование проводишь или производственный контроль? Область применения СП 13-102-2003 обследование существующих конструкций и оно не предназначено для производственного контроля, который проводится по ГОСТ 18105 (а вот обратное возможно).
Я тоже не большой специалист в статистике, поэтому что бы было всё правильно, всегда делал строго по "бумажке", и делал столько измерений сколь требовалось по методике (т.к. "шестым чувством" понимаю что сам не смогу оценить правильность расчётов, если количество измерений будет меньше чем требуется).
Делай больше измерений, т.к. 2-3 измерения на элемент - это уже противоречит правилам ГОСТ 18105. Когда много измерений, там есть где "разгуляться" - поразному партии сформировать, выкинуть неподходящие результаты. И вообще большее ко-во результатов - это первое правило статистики.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2015, 14:32
#25
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
yarus.khv, а зачем тебе СП 13-102-2003, ты обследование проводишь или производственный контроль? Область применения СП 13-102-2003 обследование существующих конструкций и оно не предназначено для производственного контроля, который проводится по ГОСТ 18105 (а вот обратное возможно).
Сложно сказать что это, по техзаданию - это обследование вновь построенного сооружения.
Монолитное сооружение, нормальной исполнительной документации нет, где какая партия - неясно, кубиков нет, но прочность нужна.
Я в принципе прикинул, сравнил статистическую обработку по ГОСТ18105 и по СП 13-102-2003, разница небольшая получается.

Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Делай больше измерений, т.к. 2-3 измерения на элемент - это уже противоречит правилам ГОСТ 18105. Когда много измерений, там есть где "разгуляться" - поразному партии сформировать, выкинуть неподходящие результаты. И вообще большее ко-во результатов - это первое правило статистики.
Да понятно, но как всегда сроки и пинки от директора с одной стороны и от заказчика с другой.
Ну а все-таки, допустим сделал я 6 измерений на колонну, в 10 колоннах получил фактический класс конструкции В25, а в одной колонне В15, и это в одной и той же партии. И как быть? глупо же среднее значение брать.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2015, 22:03
#26
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


В том то и дело, что разница не большая, а как это сказывается на результатах поймёшь когда сделаешь расчёты по обеим методикам и сравнить результаты.
Я СП мельком просмотрел, там вроде нет такого понятия как "партия", и на выходе ты получаешь просто класс бетона тех или иных констукций или участков, и его не нужно сравнивать с нормируемым значением.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2015, 01:52
#27
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
В том то и дело, что разница не большая, а как это сказывается на результатах поймёшь когда сделаешь расчёты по обеим методикам и сравнить результаты.
Я СП мельком просмотрел, там вроде нет такого понятия как "партия", и на выходе ты получаешь просто класс бетона тех или иных конструкций или участков, и его не нужно сравнивать с нормируемым значением
по большому счету при сплошном контроле мы получаем класс бетона для каждой конструкции, но статистической обработку делаем по выборке, соответствующей данной партии. Таким образом мы и однородность партии оцениваем, если я правильно понял.
Только опять таки, до меня не доходит, ну если у меня по одной колонне прочность ниже в полтора-два раза(средняя прочность из 6 испытаний отрывом), я проведу статистическую обработку и получу "размазанный" класс партии? Или я что-то путаю?

В приложении 1 СТО 02495307-005-2008 "Бетоны. Определение прочности методом отрыва со скалыванием" кстати говоря те же формули, что и в СП. Только в СТО класс называется "условным", что интересно.
При определении класса и там и там используется коэффициент Стьюдента, который предполагает от одного до бесконечности числа испытаний. И в этой же формуле он на коэффициент вариации умножается, который предполагает большую выборку. тоже не понятно.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2015, 09:44
#28
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Только опять таки, до меня не доходит, ну если у меня по одной колонне прочность ниже в полтора-два раза(средняя прочность из 6 испытаний отрывом), я проведу статистическую обработку и получу "размазанный" класс партии? Или я что-то путаю?
Скорее всего ты получишь большой коэффициент вариации, и при расчёте Вф попадёшь в область недопустимых значений (табл. 2 ГОСТ 18105), в этом случаете надо уменьшать размер партии и для каждой партии делать необходимое количество измерений.
Там вообще заморока получается с расчётом по схеме "В", т.к. в формулах 4,5 и 6 (ГОСТ 180105) используются данные которые устанавливаются при построении градуировочной зависимости. При этом для метода "отрыва со скалыванием" можно не строить град. зависимость, а использовать приложение 5 из ГОСТ 22690, где тогда брать недостающие значения непонятно.


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В приложении 1 СТО 02495307-005-2008 "Бетоны. Определение прочности методом отрыва со скалыванием" кстати говоря те же формули, что и в СП. Только в СТО класс называется "условным", что интересно.
При определении класса и там и там используется коэффициент Стьюдента, который предполагает от одного до бесконечности числа испытаний. И в этой же формуле он на коэффициент вариации умножается, который предполагает большую выборку. тоже не понятно.
P/S/ У меня в голове начинает варится "каша". yarus.khv вот ещё сопутствующая тема, почитай может там что полезное извлечёшь.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»

Последний раз редактировалось RomaV, 12.10.2015 в 09:59.
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.10.2015, 14:14
#29
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Скорее всего ты получишь большой коэффициент вариации, и при расчёте Вф попадёшь в область недопустимых значений (табл. 2 ГОСТ 18105), в этом случаете надо уменьшать размер партии и для каждой партии делать необходимое количество измерений.
Там вообще заморока получается с расчётом по схеме "В", т.к. в формулах 4,5 и 6 (ГОСТ 180105) используются данные которые устанавливаются при построении градуировочной зависимости. При этом для метода "отрыва со скалыванием" можно не строить град. зависимость, а использовать приложение 5 из ГОСТ 22690, где тогда брать недостающие значения непонятно.
Да, скорее всего так и получится.
Ну я поэтому и обратился к СТО 02495307-005-2008 и к СП 13-102-2003, там есть хоть что-то для обработки непосредственно результатов испытаний отрыва.
В общем то в принципе во всем разобрался, кроме одного. Ну зачем при сплошном контроле делить конструкцию на партии. В итоге все равно будешь получать значение класса для каждой конструкции и среднее этих значений будет классом всей партии.
Во вложении есть пример этого, этот файлик скачал уже давно с dwg, пример обработки данных отрыв-ультразвук.
Вложения
Тип файла: xls Хороший пример обработка.xls (133.5 Кб, 159 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2015, 16:25
#30
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,372


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В общем то в принципе во всем разобрался, кроме одного. Ну зачем при сплошном контроле делить конструкцию на партии.
Я в это сильно не углублялся. Тут надо рассматривать что первично - первична партия продукции, она по идее существует независимо от того какой метод контроля применяется выборочный или сплошной. Ну в данной ситуации с конструкциями в проектном возрасте ГОСТ предписывает проводить сплошной контроль, и что из-за этого теперь отменять понятие партия. Это просто частный случай общей системы контроля, ведь для промежуточного возраста не все конструкции контролируются, и там нужны партии.
Если хочешь "покопаться" в этом, то почитай что-то вроде "Методы производственного контроля качества", или вот для затравки ГОСТ Р ИСО 12491-2011 "Статистические методы контроля качества"

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Во вложении есть пример этого, этот файлик скачал уже давно с dwg, пример обработки данных отрыв-ультразвук.
Да вроде хорошая табличка, можно взять на вооружение.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Как определить количество участков контроля прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 для монолитных конструкций ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007 Анкона Прочее. Архитектура и строительство 477 05.10.2019 13:01
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Количество бетонных кубиков для контроля прочности конструкции Romka Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 30 24.07.2014 11:31
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41