[alexeylapshin]

Добрый день! Проектировщики заложили усиление плиты перекрытия с помощью плоских каркасов со сваркой К1-Кт. Мы выполнить не можем, т.к. отсутствует возможность смонтировать готовый каркас. Суть не в этом. Предложили согласовать замену соединения арматуры с контактной сварки на ручную вязку. Проектировщики против, но сослаться на какой-либо запрещающий норматив не могут. Просто говорят - не согласуем, делайте как хотите. Просят сослаться на какое-либо типовое решение по вязке плоских каркасов. У меня вопрос: действительно ли нельзя вязать плоские каркасы? Если можно, то в каком нормативе это отображено? За ранее балгодарен!

[andrejjerdna]

При вязке арматуры, вопрос может быть в анкеровке продольных стержней на концах. Возможно там тогда нужны отгибы или другие мероприятия.

[alexeylapshin]

Сообщение от andrejjerdna При вязке арматуры, вопрос может быть в анкеровке продольных стержней на концах. Возможно там тогда нужны отгибы или другие мероприятия.

у проектировщиков вопрос только с местом стыковки продольной арматуры с хомутами. Стыки рабочей арматуры, анкеровка и прочее их мало интересует. Боятся, что не будет жесткости каркаса

[andrejjerdna]

Сообщение от alexeylapshin у проектировщиков вопрос только с местом стыковки продольной арматуры с хомутами. Стыки рабочей арматуры, анкеровка и прочее их мало интересует. Боятся, что не будет жесткости каркаса

Обеспечение жесткости каркаса при бетонировании это больше дело строителей. Если вы можете обеспечить ее при вязаном каркасе, как говорится "флаг в руки".

----- добавлено через ~3 мин. -----
И если вязать будете, поперечная арматура должна тоже иметь анкеровку, следовательно ее тоже надо выполнять с отгибами.

[Hyper]

проектировщики уже нарушили конструктивные требования по расстоянию между продольными стержнями. Можете им вкатить претензию, сославшись на п.8.3.3 СП 52-101-2003 (либо мин.25 мм, либо вплотную). Заодно и вопрос припишете про замену метода стыковки

[alexeylapshin]

[quote=andrejjerdna;1457557]Обеспечение жесткости каркаса при бетонировании это больше дело строителей. Если вы можете обеспечить ее при вязаном каркасе, как говорится "флаг в руки".


я все это понимаю. Не раз такое делали. Как убедить в этом проектную организацию?!

[sab_chel]

А зачем им там вообще каркасы понадобились. На вскидку: обеспечение анкеровки продольной арматуры; необходимость поперечной арматуры и ее анкеровка; обеспечение проектного положения арматуры. В принципе все это можно сделать и не применяя каркасы.

Ну и вроде как соотношение диаметров арматуры при крестообразной контактной сварке по госту должно быть не менее 0,5. Они же соединяют 25 и 8 мм что дает 0,32.

[alexeylapshin]

Сообщение от sab_chel А зачем им там вообще каркасы понадобились. На вскидку: обеспечение анкеровки продольной арматуры; необходимость поперечной арматуры и ее анкеровка; обеспечение проектного положения арматуры. В принципе все это можно сделать и не применяя каркасы.

на данные балки будут опираться стойки стропильной конструкции

[andrejjerdna]

[quote=alexeylapshin;1457562]

Сообщение от andrejjerdna Обеспечение жесткости каркаса при бетонировании это больше дело строителей. Если вы можете обеспечить ее при вязаном каркасе, как говорится "флаг в руки". я все это понимаю. Не раз такое делали. Как убедить в этом проектную организацию?!

Упрямые может они))))

[alexeylapshin]

Сообщение от alexeylapshin на данные балки будут опираться стойки стропильной конструкции

можете предложить другое решение? Буду благодарен!

----- добавлено через ~1 мин. -----
[quote=andrejjerdna;1457568]

Сообщение от alexeylapshin Упрямые может они))))

в том-то и дело. Общался минут 15 по телефону. Ничего дельного сказать не могут. Один аргумент - мы проектировщики, делайте так, как сказали мы. Если не можете - вы г*вно, а не строители. А то, что каркас весит 80 кг, их нужно установить больше 60 штук, кровлю разбирать заказчик не дает их мало волнует

[andrejjerdna]

[quote=alexeylapshin;1457569]можете предложить другое решение? Буду благодарен!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от andrejjerdna в том-то и дело. Общался минут 15 по телефону. Ничего дельного сказать не могут. Один аргумент - мы проектировщики, делайте так, как сказали мы. Если не можете - вы г*вно, а не строители. А то, что каркас весит 80 кг, их нужно установить больше 60 штук, кровлю разбирать заказчик не дает их мало волнует

Тут мне кажется либо полюбовно надо решить, либо через заказчика. В их решении ошибки нет и они будут стоять на своем, если будет какой-то конфликт. Не знаю какие у вас взаимоотношения.

[alexeylapshin]

видите, мне нужно показать заказчику: вот тех решение, так делать можно. Для этого нужно сослаться хоть на что-то: СНиП, ГОСТ, ТУ, СП и т.д., чтобы заказчик надавил на проектировщиков.

[Tyhig]

Сообщение от Hyper проектировщики уже нарушили конструктивные требования по расстоянию между продольными стержнями. Можете им вкатить претензию, сославшись на п.8.3.3 СП 52-101-2003 (либо мин.25 мм, либо вплотную). Заодно и вопрос припишете про замену метода стыковки

Нет.

Самое ещё страшное другое.
Не работал с преднапряжённой арматурой, и ниже имхо.
Будет ли преднапряжённая арматура распределять усилия на новые каркасы ? Или же сначала она примет всё на себя, сломается, а потом уже загрузит каркасы ?
Видимо, нагрузка увеличивается...
Допустим усилия будут распределяться. Как именно ?
Я не представляю как посчитать такое дело без АНСИСа.
Стоять то, конечно будет. Но может быть до первого снега.

Можно написать рекламацию проектировщикам.
Сварной замкнутый каркас у них пересекает существующую нерабочую верхнюю арматуру. Как одно вставить в другое ? Никак без резки и сварки. В то же время сварка арматуры сложна, на шов накладывается много требований. В частности по минимальной длине шва.
В КМ точно, в КЖ не уверен. Где-то 40 мм или 4 катета (забыл) вроде бы в СНиП по КМ.
В любом случае не даны объёмы работ по этой сварке. А если дадут, то шов не поместится.

[Alkor527]

Сообщение от alexeylapshin действительно ли нельзя вязать плоские каркасы?

Да. Сварка делается для обеспечения длины анкеровки поперечных стержней.
Вопрос в другом. НАХРЕНА здесь столько поперечной арматуры. Спросите у проектировщиков ))).
Намекните заказчику, чтобы он расчет этого усиления попросил у проектантов.

[andrejjerdna]

Сообщение от Alkor527 Да. Сварка делается для обеспечения длины анкеровки поперечных стержней.

Если поперечку сделать с отгибами, почему нет?

[Alkor527]

Сообщение от andrejjerdna Если поперечку сделать с отгибами, почему нет?

Вязаный плоский каркас с отгибами поперечных стержней??? Интересно посмотреть что за зверек такой и где он бегает. Можно пример?

[andrejjerdna]

Сообщение от Alkor527 Вязаный плоский каркас с отгибами поперечных стержней??? Интересно посмотреть что за зверек такой и где он бегает. Можно пример?

Я имею ввиду что-то вот такое придумать

[Hyper]

Сообщение от Alkor527 Намекните заказчику, чтобы он расчет этого усиления попросил у проектантов

расчеты заказчикам как правило не выдаются

Сообщение от Hyper расчеты заказчикам как правило не выдаются

зависит от договора. Могут и выдаваться. А если есть стадия П - то выдаваться обязаны. Да и если нет - должны храниться в архиве проектной организации и должны выдаваться по требованию заказчика, ЕМНИП.

[slava_lex]

Сообщение от Alkor527 действительно ли нельзя вязать плоские каркасы? Да. Сварка делается для обеспечения длины анкеровки поперечных стержней. Вопрос в другом. НАХРЕНА здесь столько поперечной арматуры. Спросите у проектировщиков ))). Намекните заказчику, чтобы он расчет этого усиления попросил у проектантов.

Ничего про нормируемую прочность к1-кт вроде не написано

[Андрей_Е]

10см2 арматуры в усилении пустотки! Вертикальную арматуру можно опирать на "дно пустоты", зачем ее подвешивать в воздухе? 2 стержня продольной можно заменить на 1 диам. 36, так проще вязать. Арматуру продольную АIII анкерить на опоре на Lan, фактически возможно не нужно загинать при вязке арматуры (нужны нагрузки на участок усиления, случай интересный). Дополнительно читаем п. 2.30 - 2.36 руководства по конструированию жб.

[Лоскутов Илья]

Замените каркас на прокат.
А вообще непонятно зачем столько поперечки поставили, да еще и А400.

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от Лоскутов Илья непонятно зачем столько

Да от балды))

[Leonid555]

Сообщение от alexeylapshin А то, что каркас весит 80 кг, их нужно установить больше 60 штук,

Сообщение от alexeylapshin Проектировщики заложили усиление плиты перекрытия с помощью плоских каркасов со сваркой К1-Кт. Мы выполнить не можем, т.к. отсутствует возможность смонтировать готовый каркас.

Вместо одного каркаса с 4 продольными стержнями сделайте 2 каркаса типа "лесенка", каждый из которых будет иметь только 2 продольных стержня и весить вдвое меньше.
Вместо поперечных арматурных стержней поставьте полосы сечением 40х6 мм и ручной дуговой сваркой швами длиной 40 мм варите их к продольным стержням. Шаг этих поперечин из полосы можно уточнить - ставить не так часто как поперечные арматурные стержни в проекте.
Как вы установите по 2 каркаса рядом в каждую из пустот плиты - это ваше дело. Как известно - дело мастера боится!

Сообщение от alexeylapshin кровлю разбирать заказчик не дает

Ну то есть он вам вообще не дает добраться до жб плит и вскрывать пустоты? Тогда вы вообще работать не можете.

[Leonid555]

Другой способ.
Поскольку вам надо армировать сразу два и притом - рядом расположенных пустотных канала в жб плите, то можно просто ставить сразу в оба канала обыкновенные "лягушки" . Т.е. один опорный отгиб (полоз) "лягушки" попадет в левый вскрытый канал, а другой полоз - в правый канал. Ну а к вертикальным стержням "лягушек" привязывают продольные стержни.
"Лягушка" - это такая подставка из согнутого в виде буквы П арматурного стержня с горизонтальными отгибами "ножек" такой П из плоскости вот этой П. Такие подставки под верхний слой арматуры повсеместно используются в монолитных жб плитах.

Но такой прием хорош, когда поперечная арматура не требуется по расчету. Я так делал и при армировании жб плит по профнастилу. Полозы "лягушек" просто встают в соседние гофры профнастила, а к "лягушкам" вяжут продольную арматуру. И тогда нет нужды ставить в гофры каркасы типа "лесенка".