| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012

Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.10.2015, 06:15 #1
Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012
Stierlitz
 
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Новосибирск
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 4,527

Дамы и господа, товарищи!
В связи с вступлением в силу перечня 1521 от 26.12.14, принципиально поменялся подход к расчету утепления здания.
Теперь вроде как без конечных элементов и температурных полей ни как.
Однако в нашей организации временно принят следующий подход:
Архитекторы все проектируют и рассчитывают по старинке, по формулам, с учетом СП 50, а разработчики раздела энергоэфективность уже по принятому конструктиву разрабатывают раздел.
По идее потом надо еще корректировать, при необходимости, архитектуру, но такого пока не было.

а как у вас это происходит?
Просмотров: 19923
 
Непрочитано 12.10.2015, 07:38
1 | #2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Однако в нашей организации временно принят следующий подход:
Архитекторы все проектируют и рассчитывают по старинке, по формулам, с учетом СП 50, а разработчики раздела энергоэфективность уже по принятому конструктиву разрабатывают раздел.
По идее потом надо еще корректировать, при необходимости, архитектуру, но такого пока не было.
Всё ещё впереди
Цитата:
— Послушай, у вас несчастные случаи на стройке были?
— Нет, пока ещё ни одного не было...
— Будут...
Пока ещё эксперты сами смотрят на СП50 "как в афишу коза". Но уже не все. Некоторые уже требуют, чтобы в расчетах использовалось приведенное сопротивление, т.е. с учетом КТО. До СП50 также надо было учитывать КТО, но допускались разные способы. Коэффициент теплотехнической однородности по СП 23-101-2004 и по ГОСТ Р 54851-2011 можно было рассчитать. Да и были справочные данные для различных конструкций с уже рассчитанным КТО. Расчет температурных полей был одним из возможных вариантов, но практически никем не применялся.

В СП50 КТО определяется только с использованием результатов расчета температурных полей в соответствии с приложением Е к СП50 и по приложению К для светопрозрачных ограждающих конструкций. На мой взгляд это наукообразная глупость. Ради "вклада в науку" придумали элементный подход.

Сами разработчики СП во всех своих трудах показывают только один и тот же пример, неизвестно как сделанный. При этом показана только картинка поля, но совершенно непонятно, как именно выполнены эти "всего четыре" расчета температурных полей. В какой программе? Как вводились данные? Как был получен результат? Какова его достоверность?

Понятно, что в СНиП и ГОСТ не может быть упоминаний о конкретной программе. Но в каком-то методическом материала можно было? Какая программа выдает эти четыре результата - в Вт/м для линейных элементов и в Вт для точечных, чтобы отображалось так же, как на скриншотах? Прежде чем всю страну на уши ставить.

Что касается "архитекторы проектируют, а потом..." - это неразумно. Как минимум. Все теплотехнические показатели надо рассчитывать сразу. Иначе "потом", когда выявится несоответствие нормам и не будет получен требуемый класс здания, придется переделывать всем.

А такие случаи уже бывали. Иногда просто подделывают расчеты в разделе "Энергоэффективность", но это до поры, до времени. Где-то вообще пролазит раздел из одной страницы, на которой написано "Зуб даю, всё путём, класс здания В". Но всем на это рассчитывать нельзя.

Так что некоторым архитекторам стоит запасаться вазелином.... Или учиться делать "как положено", независимо от того, что "положено" делать дурь.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2015, 08:33
#3
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


- при ближайшем рассмотрении СП мы уже выяснили, что муть несусветная - эти картинки с подписаным Q - смотреть на них можно, можно и смешное чего найти, а проверить никак нельзя.
- Пробовали разобраться - уходит уйма времени на эти расчеты - пока отдали разработчикам ЭЭ.

а по поводу вазилина не надо, это Вы опять слегонца грубите - все такие вопросы оговариваются с соответствующим руководством и решается как будет перераспределяться проектная нагрузка и на кого и какие риски возникают в каком случае.

Изначально я предполагал, что архитекторы будут считать, но архитекторов у нас мало - некогда.
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2015, 10:51
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
- при ближайшем рассмотрении СП мы уже выяснили, что муть несусветная - эти картинки с подписаным Q - смотреть на них можно, можно и смешное чего найти, а проверить никак нельзя.
- Пробовали разобраться - уходит уйма времени на эти расчеты - пока отдали разработчикам ЭЭ.

а по поводу вазилина не надо, это Вы опять слегонца грубите - все такие вопросы оговариваются с соответствующим руководством и решается как будет перераспределяться проектная нагрузка и на кого и какие риски возникают в каком случае.

Изначально я предполагал, что архитекторы будут считать, но архитекторов у нас мало - некогда.
Ну так я "слегонца" в курсе дела, причем не у себя, а сразу во многих организациях. Моей программой Лидер-ЭнергоПроект пользуются многие - для полного формирования раздела - от корки до корки, включая все расчеты. Кстати, там в документации подробно расписана эта "муть несусветная" (соглашусь) и даны примеры как с ней справиться.

Этот раздел особенный - нельзя отложить его "на опосля", подключив "потом" какого-нибудь "энергоэффективщика". Кстати уже появились люди, которые нанимаются во все организации выполнять этот раздел. Тем более, что на него можно отжать 8% от общей стоимости (до разбивки), а трудов там намного меньше, чем в "рабоче-чертежных" разделах.

Кто будет делать расчеты - конечно, пусть решает руководство. Но оно будет очень рассержено, если выяснится в самом конце, что конструкции "неправильные" - кто бы их не рассчитывал. И выясняет, кто же его на это подучил - отдать кому-то.

Ну, а если не нравится вазелин - есть и другие любриканты.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2015, 11:33
#5
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


- а ваша программа температурные поля с оформлением СПшной картинки считает?
- отложить не нельзя, а нехорошо, а нехорошо потому-что могут возникуть те самые риски о которых я говорил. А если о рисках все в курсе то ничего страшного в ТАКИХ рисках нет.
))
а Вы знаток по смазывающим веществам видно)))
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2015, 12:29
#6
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,488


Буквально на днях узнал, что нормотворцы запилили СП 230.1325800.2015, фактически признав метод температурных полей "трудноусвояемым":
Цитата:
Введение
Настоящий свод правил разработан в развитие раздела 5 и приложения К СП 50.13330 «СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий», с целью повышения уровня проектирования тепловой защиты зданий, упрощения и упорядочивания работы специалистов, проектирующих тепловой контур здания. Основную часть свода правил составляют таблицы с расчетными характеристиками различных узлов конструкций, позволяющие частично или полностью исключить расчеты температурных полей в процессе проектирования или экспертной оценки конструкций.
Сейчас вот я вдвоём с инженером по ОВ изучаем сей талмуд.
До сих пор, честно говоря, прокатывали мы экспертизы с расчётами, выполненными по СНиП 23-02-2003, потому как СП 50 до конца ниасил в конторе никто.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2015, 13:04
#7
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Буквально на днях узнал, что нормотворцы запилили СП 230.1325800.2015, фактически признав метод температурных полей "трудноусвояемым":

Сейчас вот я вдвоём с инженером по ОВ изучаем сей талмуд.
До сих пор, честно говоря, прокатывали мы экспертизы с расчётами, выполненными по СНиП 23-02-2003, потому как СП 50 до конца ниасил в конторе никто.
ааа, видел я сей документ - он дополняет комплекс недоразумений СП 50.
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2015, 18:35
#8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
- а ваша программа температурные поля с оформлением СПшной картинки считает?
- отложить не нельзя, а нехорошо, а нехорошо потому-что могут возникуть те самые риски о которых я говорил. А если о рисках все в курсе то ничего страшного в ТАКИХ рисках нет.
))
а Вы знаток по смазывающим веществам видно)))
По смазывающим веществам, естественно, я знаток. Когда-то приходилось самосмазываться (термин "любриканты" тогда был неизвестен), а потом, по мере накопления опыта, сам стал предлагать смазаться.

Что касается программы, то она не рассчитывает температурные поля. Это специально подчеркнуто в документации. Она позволяет использовать результаты расчета температурных полей и оформить их, как требуется по СП 50. Потому что даже это так дубово описано в СП, что нормальному инженеру (даже инженеру-архитектору) разобраться в этом чрезвычайно сложно.

Для примера разобрана возможность использования двух сторонних программа. Показано, что любая из них может что-то даже правильно считает, но никак не документирует. И наилучшей программой для "расчета температурных полей" является Adobe Photoshop.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Буквально на днях узнал, что нормотворцы запилили СП 230.1325800.2015, фактически признав метод температурных полей "трудноусвояемым":
Это следовало ожидать. Был бы благодарен, если бы кто-то выложил этот документ. Полный аутентичный текст мне, как признанному слабоумным, недоступен. Однако я с охотой верю ро "фактически признав метод температурных полей "трудноусвояемым". А ещё охотнее верю слову "запилили". Потому что тот же самый Научно-исследовательский институт строительной физики Российской академии архитектуры и строительных наук (НИИСФ РААСН) сначала выпустил обязательный бездарный СП50, а потом (наверняка не бесплатно) выпустил "опровержение" в виде необязательного (?)СП 230.

Это вполне в стиле НИИСФ - руководитель темы по СП50 Гагарин сначала официально пробивает его как обязательный (несмотря на аргументированные возражения специалистов), потом, на частных семинарах говорит, что "да это не обязательно", а потом наживается на СП 230 ("Я так думаю" (С)).

Между прочим, когда-то тот же НИИСФ ещё в "советское" время (1990 г) выпустил практически "православные" Методические указания с готовыми КТО. Кто мешал выпустить аналогичные (возможно в виде СП) с современными конструкциями? Да никто не мешал, кроме жажды других людей внести свой "вклад в науку", да "трошки грошей заработать".

PS. С трудом, но нашел СП 230. Ну и что? Нет там КТО, а есть некоторые примеры рассчитанных удельных потерь теплоты. Т.е. по сути ещё более плотная привязка к методике СП 50.
Ну, допустим, включу я в программу дополнительный справочник "удельных потерь" - это не сложно. Но радикально это вопрос не решит.

Последний раз редактировалось ShaggyDoc, 12.10.2015 в 18:48.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2015, 20:44
#9
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 175


Мосгосэкспериза принимает расчеты по старым добрым СНиП 23-02 и СП 23-101, объясняя это тем, что нет общей доступной программы по расчету температурных полей, а те расчеты, которые им приносят из разных программ невозможно проверить. Лично я не против этого метода и сам пользуюсь программой ROK. Но нужно понимать для чего и в каких случаях применять этот метод. Если нужно проверить на теплопроводность или паропроницаемость тот же стык перекрытия и стены, то можно в справочных целях проверить его методом температурных полей. А требовать это от разработчика раздела ЭЭ на стадии "П"... Ну это по меньшей мере глупо и никому не нужно. Предположим дает вам экспертиза замечание "рассчитать методом температурных полей", причем дает замечание разделу ЭЭ. У меня, как у разработчика данного раздела, несколько вопросов.
1. А почему я это должен считать? Мое дело - доказать, что показатель энергосбережения соответствует (или не соответствует) норме. Дать рекомендации, что сделать, чтобы улучшить этот показатель. В конце концов показатель приведенного сопротивления теплопередачи для меня это исходные данные. В расчет энергопаспорта я могу вставить любое число и посмотреть получится у меня класс "В" или нет.
2. Предположим конструктор говорит (как обычно) "а я это не должен считать... мое дело, чтобы здание не упало... а ПП 87... а что ПП 87? что ж теперь если я конструктор, может я вам по ПП 87 еще и объемно-планировочные решения должен прописать в своем разделе? или предел огнестойкости обосновать???". Плюс к этому у вас начальник оказался как у меня (директор проектной фирмы, который не разбирается в проектировании) и этот начальник говорит "замечание к твоему разделу? к твоему. рассчитывай температурные поля". Тогда я говорю конструктору "конструктор, дай мне детализированные узлы всех характерных участков. все стыки, все оконные откосы, все это дай по всем типам стен" ну короче получается список примерно из 20 проработанных узлов с обозначением всех дебелей, кронштейнов, швов и т.д. (иначе в чем смысл этого расчета?). И тут конструктор говорит "а я не дам тебе эти узлы, потому что мне эксперт такие требования не предъявляет, я это не обязан делать на стадии "П" и вообще мой раздел локальное заключение получил, и вообще я сам не знаю зачем я живу. я просто забиваю данные в скад и все, больше я ничего не буду делать"
3. Предположим, что посчитали на стадии "П" эти температурные поля по каким-то типовым решениям. Но на стадии "РД" у вас появляются конкретные материалы, может изменится утеплитель, подбирается поставщик стеклопакетов и т.д. И смысл от моих расчетов на стадии "П".

З.Ы.
Не подумайте, что я не люблю конструкторов, но они сейчас чем моложе, тем больше хочется жить в сталинке или хрущевке.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2015, 05:49
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Мосгосэкспериза принимает расчеты по старым добрым СНиП 23-02 и СП 23-101, объясняя это тем, что нет общей доступной программы по расчету температурных полей, а те расчеты, которые им приносят из разных программ невозможно проверить.
Московская экспертиза - особенная. Раньше в ней работал Ливчак Вадим Иосифович, автор СНиП 23-02-2003. Когда появились первые версии "актуализации" его детища, он подверг их весьма обоснованной критике. И не только он. Четыре года тянулась бодяга с обсуждениями, но всё было бесполезно. "Кто такой Ливчак? Не знаем такого. Он теперь никто, а нам поручено и уплочено. Теперь наше время" - примерно такой стиль. В то же время, когда прижимали, не стеснялись стрелки назад переводить - "Это не мы придумали, это мы из СНиП взяли".

Но у Ливчака остались ученики и коллеги, поэтому они по мере сил и имеющихся полномочий сопротивляются. А "на местах" никто сопротивляться не будет. Включили СП в Перечень - вот и делайте по СП. А то, что "нет общей доступной программы по расчету температурных полей" (истинная правда) нас не касается, "жираф большой, ему видней".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.10.2015, 06:08
#11
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Московская экспертиза - особенная. Раньше в ней работал Ливчак Вадим Иосифович, автор СНиП 23-02-2003. Когда появились первые версии "актуализации" его детища, он подверг их весьма обоснованной критике. И не только он. Четыре года тянулась бодяга с обсуждениями, но всё было бесполезно. "Кто такой Ливчак? Не знаем такого. Он теперь никто, а нам поручено и уплочено. Теперь наше время" - примерно такой стиль. В то же время, когда прижимали, не стеснялись стрелки назад переводить - "Это не мы придумали, это мы из СНиП взяли".

Но у Ливчака остались ученики и коллеги, поэтому они по мере сил и имеющихся полномочий сопротивляются. А "на местах" никто сопротивляться не будет. Включили СП в Перечень - вот и делайте по СП. А то, что "нет общей доступной программы по расчету температурных полей" (истинная правда) нас не касается, "жираф большой, ему видней".
сама по себе идея с температурными полями неплоха, но по большому счету попытка столь точно считать теплотехническую картину требует еще и экспериментального опыта от расчетчика
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2015, 08:22
#12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
сама по себе идея с температурными полями неплоха, но по большому счету попытка столь точно считать теплотехническую картину требует еще и экспериментального опыта от расчетчика
Да, неплохая идея. Как была неплохой идея коммунистического общества, но реализация эту идею отвергла. Расчет температурных полей преподавали ещё в 60-е годы. И даже специальная ЭВМ была, только на это заточенная.

Теперь другой уровень науки и техники. Вроде бы можно всё реализовать, и программ на основе МКЭ хватает. Да и в СНиП и в ГОСТ расчет ТП давно был включен, как один из возможных вариантов. А в СП50 - уже как единственный. И на каком основании? То, что в НИИСФ есть какая-то (неведомая другим) программа? И то, что они даже сделали в ней расчет, результаты которого публикуют?

А ведь надо делать так:

1. Отобрать несколько подходящих программ и сертифицировать их на предмет правильности выполнения самих расчетов и вывода требуемых результатов.
2. Разработать четкую методику работы с такими программами - правила назначения граничных условий и прочее.

И только потом можно включать в НПА как указание о необходимости использования любой из сертифицированных программ, так и универсальную методику работы с ними. Да и при этом не делать расчет ТП единственным вариантом, а оставить то, что уже предусмотрено ГОСТ.

Но ведь захотелось побыстрее прославиться с собственным "подходом". При этом весь прошлый опыт отвергнут. Ну ладно, Ливчака они не любят. Но Правительство РФ просто обязаны уважать. Потому хотя бы, что оно этих "ученых" кормит.

Так почему же в СП включают ахинею, названную Пример составления раздела "Энергоэффективность"?

В П87, как бы его ни критиковали, нет такого раздела, а есть Раздел 10-1 "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов". И там не жалкий кусочек, нарисованный в СП, а много серьезных пунктов. Вот в СП 23-101-2004 тоже был "Пример раздела Энергоэффективность", но он был гораздо лучше проработан, а то, что в П87 сделали другое название и включили больше пунктов, так ведь СП был раньше разработан.

В общем при слове СП50 "рука тянется к парабеллуму" (С). Хотя я теперь на этом СП тоже кормлюсь, но кормиться дерьмом всё же противно.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.10.2015, 08:31
#13
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


а новые нормы почти все попахивают (как уже не однократно говорили здесь), а они наш хлеб
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2015, 10:43
#14
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 175


Я, кстати, давно хотел поинтересоваться у знающих людей. Расчет температурных полей в первую очередь нужен из-за того, что этот метод очень подробно высчитывает все теплопроводные включения (дюбели, кронштейны и т. д.), а как быть, например, с покрытием или перекрытием над подвалом? Их тоже считать температурными полями? Какие у них есть теплопроводные включения? Я понимаю, что у покрытия есть стык со стеной, есть водоприемная воронка. Ну посчитаю я эти места. А в расчет энергопаспорта мне какой показатель брать?
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2015, 11:09
#15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Теплопроводные включения есть везде. Любая пустотная плита - уже неоднородная конструкция. Любая стена, даже без дюбелей и прочего - тоже самое. Но инженерные методы их расчета давно отработаны. Однако "яйцеголовые" в любой момент и на это могут глаз положить.

А в расчет брать написано - приведенное сопротивление, т.е. с учетом КТО. Всегда! Хорошо хоть, что не каждый эксперт знает, что это такое вообще и ни один не знает, как это рассчитать.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.10.2015, 11:11
#16
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Я, кстати, давно хотел поинтересоваться у знающих людей. Расчет температурных полей в первую очередь нужен из-за того, что этот метод очень подробно высчитывает все теплопроводные включения (дюбели, кронштейны и т. д.), а как быть, например, с покрытием или перекрытием над подвалом? Их тоже считать температурными полями? Какие у них есть теплопроводные включения? Я понимаю, что у покрытия есть стык со стеной, есть водоприемная воронка. Ну посчитаю я эти места. А в расчет энергопаспорта мне какой показатель брать?
- ну например покрытий масса разных по конструктивному исполнению все наверно не перечислить сходу и много где используются теплотехнические неоднородности (тот или иной крепеж), например кровля из сборных панелей типа "сэндвич"
- перекрытие над подвалом - ну например утеплитель снизу подшили на терельчатые дюбели, или в составе утепления есть сертифицированный огнезащитный слой с сертифицированными цельнометаллическими тарельчатыми дюбелями

----- добавлено через ~21 ч. -----
вот собираются еще и методические указания выпустить

http://www.faufcc.ru/methodical-assu...cal-materials/
Stierlitz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.01.2016, 10:55
#17
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
-
вот собираются еще и методические указания выпустить

http://www.faufcc.ru/methodical-assu...cal-materials/
методические указания выпустили - старательно настаивают на расчете МКЭ, но справочную таблицу с коэффициентами теплотехнической однородности написали все же
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2016, 11:34
#18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
методические указания выпустили - старательно настаивают на расчете МКЭ, но справочную таблицу с коэффициентами теплотехнической однородности написали все же
Никчемный документ. "Научный планктон" просто в очередной раз переписал в виде "труда" общеизвестные данные из нормативных документов. Ну, может кто-то и не сталкивался с этим в одном месте. Очередное проедание средств налогоплательщиков под благородным предлогом.

И эта "справочная таблица" - "гроша выеденного" не стоит. Таких справочных таблиц полно, в том числе и самим НИИСФ выпущенных. Таблица предназначена "для предварительной оценки влияния основных теплопроводных включений". Её наличие не отменяет расчета КТО для конкретного случая.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.01.2016, 13:58
#19
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Никчемный документ. "Научный планктон" просто в очередной раз переписал в виде "труда" общеизвестные данные из нормативных документов. Ну, может кто-то и не сталкивался с этим в одном месте. Очередное проедание средств налогоплательщиков под благородным предлогом.

И эта "справочная таблица" - "гроша выеденного" не стоит. Таких справочных таблиц полно, в том числе и самим НИИСФ выпущенных. Таблица предназначена "для предварительной оценки влияния основных теплопроводных включений". Её наличие не отменяет расчета КТО для конкретного случая.
документ не содержит откровений, это да
таблица хороша тем что она есть в том числе и тут - далеко не все экспертизы пока что повелись на МКЭ картинки
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2016, 14:30
#20
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
В СП50 КТО определяется только с использованием результатов расчета температурных полей в соответствии с приложением Е к СП50 и по приложению К для светопрозрачных ограждающих конструкций.
Простите, а кто запрещает брать КТО из действующих нормативных документов? Их же никто не отменял. В формулах Е.4 и Е.6....вообще ни каких данных температурных полей нет. Или я что то не понимаю? Да есть методика с темп. полями(при отсутствии данных КТО)...но никто не запрещает по приложению Е использовать готовый КТО?
Makson вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2016, 18:23
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Простите, а кто запрещает брать КТО из действующих нормативных документов? Их же никто не отменял. В формулах Е.4 и Е.6....вообще ни каких данных температурных полей нет. Или я что то не понимаю? Да есть методика с темп. полями(при отсутствии данных КТО)...но никто не запрещает по приложению Е использовать готовый КТО?
Назовите действующий нормативный (не справочный, методический, рекомендательный) документ с "готовыми" КТО, да ещё соответствующими именно вашей конструкции.

Пока ещё использование справочных КТО "пролазит" для нетребовательных экспертиз. Есть места, где о КТО и понятия не имеют. Но это ненадолго - для того подобные МУ и сочиняют, чтобы "довести до сведения".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2016, 19:03
#22
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,121


Ну вот ГОСТ Р 54851—2011 действующий и, вроде как, нормативный. А как ГОСТ может быть ненормативным? И таблица КТО там в основном тексте, а не в рекомендуемых приложениях. Вот только в постановление 1521 не включен. А жаль...
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2016, 19:36
#23
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Ну вот ГОСТ Р 54851—2011 действующий и, вроде как, нормативный. А как ГОСТ может быть ненормативным? И таблица КТО там в основном тексте, а не в рекомендуемых приложениях. Вот только в постановление 1521 не включен. А жаль...
В том то и дело, что "вроде как". Как известно каждому поклоннику "технического регулирования" ГОСТ сейчас именно "ненормативные" (что не мешает брать деньги за их разработку). И тот же НИИСФ не постеснялся деньги и за этот ГОСТ взять, и за СП50.

Что мы видим в ГОСТ? Да то же самое - "на основе расчета температурных полей". И ту же самую картинку (видимо единственную, которую везде демонстрируют). И никаких других вариантов. А таблица 1 всего лишь иллюстрирует, в каких примерно пределах изменяется КТО. Для тех, кто вообще не знает. Вот записано 0.55 - 0.85 для трехслойных металлических панелей, и какой брать? Разница-то весьма существенная. И нет там в тексте ничего наподобие "следует принимать по таблице 1".

У меня в программе в справочнике 274 варианта "чисто конкретных" КТО, в том числе и из этого ГОСТ, но как "большее значение" и "меньшее значение". Но какое применять и чем обосновать - сказать невозможно. Это всего лишь справочные материалы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2016, 09:46
#24
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Что мы видим в ГОСТ? Да то же самое - "на основе расчета температурных полей". И ту же самую картинку (видимо единственную, которую везде демонстрируют). И никаких других вариантов. А таблица 1 всего лишь иллюстрирует, в каких примерно пределах изменяется КТО. Для тех, кто вообще не знает. Вот записано 0.55 - 0.85 для трехслойных металлических панелей, и какой брать? Разница-то весьма существенная. И нет там в тексте ничего наподобие "следует принимать по таблице 1".
Да честно не существенная разница. По крайне мере со стенами и планировками, которыми я имел дело. Если брать среднее значение, а в итоге будет минимальное то стена все равно будет проходит по санитарно гигиенических условиям. Ну будут теплопотери на 2-5 процентов больше...да кому какая разница....у вас через окна в разы тепла больще уходит.
Ну и опять же из собственного опыта дом серии И155 на отопление должно быть 0,290 Вт(м3*С). А по факту по теплосчетчику за ноябрь вышло порядка 0,63 Вт(м3*С).
Makson вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2016, 11:03
#25
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Да честно не существенная разница. По крайне мере со стенами и планировками, которыми я имел дело. Если брать среднее значение, а в итоге будет минимальное то стена все равно будет проходит по санитарно гигиенических условиям. Ну будут теплопотери на 2-5 процентов больше...да кому какая разница....у вас через окна в разы тепла больще уходит.
Дело не в разнице, а в том, что раздел проходит экспертизу, и ретивые эксперты цепляются к каждой цифре - откуда получена. Даже арифметику проверяют. Будет отрицательное Заключение и доказывайте потом - "проходит по санитарно-гигиеническим условиям". По ним-то проходит и безо всяких дополнительных утеплителей, а тут нужна "энергоэффективность". Зря, что ли деньги плочены?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2016, 11:25
#26
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Дело не в разнице, а в том, что раздел проходит экспертизу, и ретивые эксперты цепляются к каждой цифре - откуда получена.
Опять же из своего опыта...достаточно сослаться на какой либо ГОСТ/СТО. Беру среднее и ни каких вопросов не было...одно время даже документация проходила экспертизу в ней вообще КТО не использовали)))Простоо Русл=Рпр.
И опять же ну задались вы "точным" значением КТО, получили в итоге толщину утеплителя в стене 130мм....а заказчику быстрее/дешевле купить более ходовой утеплитель толщиной 150мм. И опять нету смысла в определении точного значения КТО.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2016, 11:40
#27
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,121


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Опять же из своего опыта...достаточно сослаться на какой либо ГОСТ/СТО. Беру среднее и ни каких вопросов не было...одно время даже документация проходила экспертизу в ней вообще КТО не использовали
Везде разные экспертизы и разный подход. Особенно, если проектируете не в одном городе. Тут речь идет о том, что четких критериев нет в нормах.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2016, 14:35
#28
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Везде разные экспертизы и разный подход. Особенно, если проектируете не в одном городе. Тут речь идет о том, что четких критериев нет в нормах.
Вот именно. Есть и "экспертизы", которым достаточно 2-3 страниц, где просто написано "класс такой-то", есть "эксперты", которые понятия не имеют о КТО. И не стоит надеяться на то, что "вопросов не было".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2016, 06:08
#29
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


сильно все зависит от источника финансирования и соответственно в какую экспертизу попадаете
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2016, 05:46
#30
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
муть несусветная - эти картинки с подписаным Q
Q требуемого участка конструкции довольно просто рассчитать в программе THERM

Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
объясняя это тем, что нет общей доступной программы по расчету температурных полей
THERM бесплатна и сертифицирована Минстроем, ссылка

так же расчеты температурных полей встречаются (для примера вариантов оформления) в документах:
ГОСТ 30971-2002 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ УЗЛОВ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ БЛОКОВ К СТЕНОВЫМ ПРОЕМАМ
СТО 49299418-001-2006 УЗЛЫ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ И ДВЕРНЫХ БЛОКОВ, ВИТРАЖНЫХ КОНСТРУКЦИЙ К ВНЕШНИМ ОГРАЖДАЮЩИМ КОНСТРУКЦИЯМ
__________________
BIM for SIPs construction

Последний раз редактировалось BoogeyMan, 21.01.2016 в 05:55.
BoogeyMan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2016, 12:42
1 | #31
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
Q требуемого участка конструкции довольно просто рассчитать в программе THERM


THERM бесплатна и сертифицирована Минстроем, ссылка

так же расчеты температурных полей встречаются (для примера вариантов оформления) в документах:
ГОСТ 30971-2002 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ УЗЛОВ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ БЛОКОВ К СТЕНОВЫМ ПРОЕМАМ
СТО 49299418-001-2006 УЗЛЫ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ И ДВЕРНЫХ БЛОКОВ, ВИТРАЖНЫХ КОНСТРУКЦИЙ К ВНЕШНИМ ОГРАЖДАЮЩИМ КОНСТРУКЦИЯМ
нету THERM в этом списке
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2016, 12:56
#32
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


есть WINDOW-ТЕСТ
который состоит из Therm и Window

+1 за бдительность
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2016, 13:12
#33
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,527


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
...
+1 за бдительность
я должен был экстрасенсорно узнать что WINDOW-ТЕСТ = THERM?))))
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2016, 15:26
#34
GON


 
Регистрация: 06.02.2014
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Всё ещё впереди

Пока ещё эксперты сами смотрят на СП50 "как в афишу коза". Но уже не все. Некоторые уже требуют, чтобы в расчетах использовалось приведенное сопротивление, т.е. с учетом КТО. До СП50 также надо было учитывать КТО, но допускались разные способы. Коэффициент теплотехнической однородности по СП 23-101-2004 и по ГОСТ Р 54851-2011 можно было рассчитать. Да и были справочные данные для различных конструкций с уже рассчитанным КТО. Расчет температурных полей был одним из возможных вариантов, но практически никем не применялся.

В СП50 КТО определяется только с использованием результатов расчета температурных полей в соответствии с приложением Е к СП50 и по приложению К для светопрозрачных ограждающих конструкций. На мой взгляд это наукообразная глупость. Ради "вклада в науку" придумали элементный подход.

Сами разработчики СП во всех своих трудах показывают только один и тот же пример, неизвестно как сделанный. При этом показана только картинка поля, но совершенно непонятно, как именно выполнены эти "всего четыре" расчета температурных полей. В какой программе? Как вводились данные? Как был получен результат? Какова его достоверность?

Понятно, что в СНиП и ГОСТ не может быть упоминаний о конкретной программе. Но в каком-то методическом материала можно было? Какая программа выдает эти четыре результата - в Вт/м для линейных элементов и в Вт для точечных, чтобы отображалось так же, как на скриншотах? Прежде чем всю страну на уши ставить.

Что касается "архитекторы проектируют, а потом..." - это неразумно. Как минимум. Все теплотехнические показатели надо рассчитывать сразу. Иначе "потом", когда выявится несоответствие нормам и не будет получен требуемый класс здания, придется переделывать всем.

А такие случаи уже бывали. Иногда просто подделывают расчеты в разделе "Энергоэффективность", но это до поры, до времени. Где-то вообще пролазит раздел из одной страницы, на которой написано "Зуб даю, всё путём, класс здания В". Но всем на это рассчитывать нельзя.

Так что некоторым архитекторам стоит запасаться вазелином.... Или учиться делать "как положено", независимо от того, что "положено" делать дурь.
Золотые слова!а я думал это я тугой какой то, не могу понять откуда взялись эти Вт/м!
GON вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2016, 15:29
#35
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от GON Посмотреть сообщение
Иногда просто подделывают расчеты в разделе "Энергоэффективность"
c BIM моделью такая штука не пройдет, видимо BIM и тут благо


Цитата:
Сообщение от GON Посмотреть сообщение
Так что некоторым архитекторам стоит запасаться вазелином
а если просто не по размеру
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2022, 20:10
3 | #36
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Ну что, господа архитекторы и примкнувшие к ним, допрыгались?

А ведь "научный планктон", добравшийся до СП 50, работал не покладая шаловливых ручонок.

Сначала изменением №1 установили, что и для ворот приведенное сопротивление должно определяться по температурным полям. Но и нормативное сопротивление ворот сделали таким, что все заводские складчатые ворота его не обеспечивают.

А вот только что сочинили изменение 2, которое уже с января действует. Ох и повеселились нехорошие человеки - А сделаем-ка мы им... И сделали.

Скромненько изменили название "Стен" на "Стен, включая стены в грунте" в таблице 3 Базового сопротивления. Это значит, что и стены подвалов надо утеплять до самого дна. Чего никогда не делалось.

В таблице 14 Нормируемых удельных характеристик расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию вместо строки "Общественные ..." вписали "Общественные и производственные..."

Практически это означает, что вся "промка" теперь не будет соответствовать СП по теплотехнике. А сейчас за неее взялись, идет реконструкция, создаются технопарки. И везде "старые стены" тепрь надо утеплять. А заодно забыть и про налаженное производство из сэндвич-панелей и других ЛМК.

Так ведь в промышленности и расходы на вентиляцию весьма разнообразные и во много раз превышают на "общественность". Привести это к одной строчке в таблице 4 просто невозможно.

А какую придумали "Инженерную методику расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте"! Эти самые потери еще со "сталинского" черного СНиП инженерами считались легко и просто - по 4 зонам. Да и доля этих потерь невелика.

Но теперь этот расчет расписали на нескольких страницах, да так, чтобы инженер его и выполнить не мог. Там ведь и теплопроводность стыков стены с полом надо рассчитывать еще и по СП 230 (а в нем нет таких стыков). Да еще и надо использовать документально подтвержденную теплопроводность грунта на уровне пола.

Ну и с прочим примерно так же. Даже теплотехнические характеристики всех материалов изменили. "Работа адовая" проделана. Теперь ад будет у проектировщиков.

Особенно с учетом того, что некоторые Госэкспертизы уже ухватились за это изменение.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 18:28
1 | #37
ssp11


 
Регистрация: 18.03.2019
Сообщений: 40


Ничего страшного:
https://www.interfax-russia.ru/main/...yaca-husnullin
ssp11 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 20:51
#38
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,709


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
надо рассчитывать еще и по СП 230 (а в нем нет таких стыков).
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Теперь ад будет у проектировщиков.
Это всё сделано для всяких "технониколей", которые будут готовить и сертифицировать типовые решения на применении в этих решениях своей собственной продукции. Точно так же как и по фасадам, кровлям и т.д.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 21:03
| 1 #39
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,121


Цитата:
Сообщение от ssp11 Посмотреть сообщение
Ничего страшного:
Ага, щас. Вы надеетесь, что добровольные нормы (по Хуснуллину) можно будет не выполнять? Добровольные и сейчас есть - попробуйте их обойти...
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 21:07
1 | 1 #40
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,075


Цитата:
Сообщение от ssp11 Посмотреть сообщение
Да, обязательные требования станут добровольно-обязательными. Как и сейчас есть. Просто Перечень не будут делать.

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Это всё сделано для всяких "технониколей", которые будут готовить и сертифицировать типовые решения на применении в этих решениях своей собственной продукции. Точно так же как и по фасадам, кровлям и т.д.
Да нет, "технониколи" тут не причем. Это не для них. Они свое уже взяли несколько лет назад.

Все гораздо проще - подрастают "магистры", которым хочется стать "кандидатами". Т.е. "внести вклад". Но в строительной теплотехнике все давно устоялось, там изобретать нечего.

Вот и начинают придумывать. То "единственно верную" методику по температурным полям, то еще чего. Вот в изменении №2 напридумывали ерунды. Наподобие изменения сопротивления полов по грунту. Ведь вклад же в науку!

Но зато потом можно публиковаться, ссылаться на "применение в масштабах народного хозяйства".

Ну и за каждую очередную "актуализацию" деньги бюджетные идут. Этот НИИСФ уже совсем непрофильные СП по ВК и ОВ переписал, так что десятки вопросов возникают.

Пора бы им замахнуться и на наши, панимашь ли, металлоконструкции.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2022, 06:43
#41
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,709


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Пора бы им замахнуться
Ну значит принцип останется прежним - работаем по старым СНиПам, а обосновываем требования лженормами.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Архитектурный расчет утепления по СП 50.13330.2012

Инженерная печать чертежей и проектной документации до А0+
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как по СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий посчитать R cопротивление Окон и дверей в Жилье? Daiwa Архитектура 14 03.05.2021 23:19
Расчет осадки по новому СП pelich1985 Основания и фундаменты 23 11.06.2015 07:50
Расчет болтов сплошных колонн по СП 43.13330.2012 Maikk Металлические конструкции 1 09.12.2013 11:40
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44