| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как определить расчтетную температуру помещений жилого дома: входной тамбур, лестн. клетка Н1, лифтовой холл?

Как определить расчтетную температуру помещений жилого дома: входной тамбур, лестн. клетка Н1, лифтовой холл?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.10.2015, 12:50 #1
Как определить расчтетную температуру помещений жилого дома: входной тамбур, лестн. клетка Н1, лифтовой холл?
Daiwa
 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160

Где записана температура расчетная тамбура входа в жилой дом?

Где записана температура расчетная Лифтового холла на 1-ом этаже жилого дома?

*Поискал по темам не нашел ответов.

Есть запись в СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха".

6.4.5 Отопительные приборы на лестничных клетках следует, как правило, размещать на первом этаже, а на лестничных клетках, разделенных на отсеки, - в нижней части каждого отсека.

Отопительные приборы не следует размещать:
а) в отсеках тамбуров, имеющих наружные двери;
б) в лестничных клетках, в том числе незадымляемых, если отопительные приборы выступают от плоскости стен на высоте менее 2,2 м от поверхности проступей и площадок лестницы; допускается установка отопительных приборов на площадках лестничных клеток при выходе из здания при условии обеспечения нормируемой ширины эвакуационных проходов.


Тамбур -это НЕОТАПЛИВАЕМОЕ помещение.
То есть температура тамбуров жилых зданий может быть Отрицательной?

Исходя из этого расчетную температуру следует принимать по наружному воздуху (по холодному периоду СП 131.13330). Тогда такое правило должно действовать и на Лестничные клетки типа Н1.
Не стыкуется логика пункта а) и б).

Последний раз редактировалось Daiwa, 23.10.2015 в 17:56.
Просмотров: 33483
 
Непрочитано 23.10.2015, 13:01
#2
Germes

Архитектор
 
Регистрация: 13.03.2013
Москва
Сообщений: 351


ГОСТ 30494-2011. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях
http://docs.cntd.ru/document/gost-30494-2011
Germes вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2015, 13:05
#3
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


Germes, знаком с документом, не затруднит пункт или таблицу указать?
Вы про Таблицу 1, графа Вестибюль, Лестничная клетка для холодного периода допустимая +14 градусов?
Аналогичная Таблица с таким же показателем есть в Приложению 2 СанПиН 2.1.2.2645-10 «Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях».

Последний раз редактировалось Daiwa, 23.10.2015 в 13:22.
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2015, 13:41
#4
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
Где записана температура расчетная тамбура входа в жилой дом?
Нигде. Думаю, её нет необходимости нормировать, так как это проходная неотапливаемая зона. При необходимости условно принимать 5 °С как для неотапливаемых лестничных клеток (раньше было в п.5.5 СНиП 23-02-2003).
Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
Где записана температура расчетная Лифтового холла на 1-ом этаже жилого дома?
Нигде. Думаю, что можно принимать её, как для вестибюлей (6 категория, п.3 ГОСТ 30494-2011).
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2015, 13:55
#5
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


DJo Frey, п.6.2.4 и п.6.4.5 включены в ПП№1521 в ред.ПП№1033. Один пункт указывает на отсутствие необходимости устройства отопительных приборов в лестничных клетках типа Н1, а другой указывает на необходимость поддержания положительной температуры, при этом Приложение 2 СанПиН 2.1.2.2645-10 и Таблица 1 ГОСТ 30494-2011 - указывают на необходимость поддержания температуры не менее + 14 °С.

Кому верить? Это противоречие?


п. 6.2.4 Отопление лестничных клеток допускается не предусматривать:
- в зданиях, оборудуемых поквартирными системами теплоснабжения с теплогенераторами, по заданию на проектирование;

- в зданиях с любыми системами отопления в районах с расчетной температурой наружного воздуха для холодного периода года минус 5 °С и выше (параметры Б);

- в незадымляемых лестничных клетках типа H1 (при условии предотвращения образования наледи на ступенях лестничных маршей и (или) площадок лестничных клеток).

- Сопротивление теплопередаче внутренних стен, отделяющих неотапливаемую лестничную клетку от жилых и других помещений, следует принимать по СП 50.13330

п. 6.4.5 Отопительные приборы на лестничных клетках следует, как правило, размещать на первом этаже, а на лестничных клетках, разделенных на отсеки, - в нижней части каждого отсека.
Отопительные приборы не следует размещать:
а) в отсеках тамбуров, имеющих наружные двери;
б) в лестничных клетках, в том числе незадымляемых, если отопительные приборы выступают от плоскости стен на высоте менее 2,2 м от поверхности проступей и площадок лестницы; допускается установка отопительных приборов на площадках лестничных клеток при выходе из здания при условии обеспечения нормируемой ширины эвакуационных проходов.

*Требование п.6.4.5 вообще не в тему СП 60.13330 по "на высоте менее 2,2 м". При чем тут вообще высота. Эвакуация это понятно...
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2015, 14:15
2 | #6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


В тамбуре температура не нормируется, но её надо знать как для того, чтобы конструкцию стен назначить, так и для того чтобы теплопотери через стенки тамбура и двери рассчитать.

В этом (и подобных случаях) использовался коэффициент Nt, учитывающий зависимость положения ограждающей конструкции по отношению к наружному воздуху. Он есть и в современном СП, вот только суть его извратили.

В раньшие времена было 10 видов табличного коэффициента Nt, в том числе для Ограждений, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, сообщающихся с наружным воздухом (0.7) и не сообщающихся с наружным воздухом (0.4).

Это позволяло достаточно точно определить температуру в тамбуре.

Если он сообщается с наружным воздухом - Nt=0.7. Если, например, в ЛК Тв=15, Тн=-30, то Ттамб=(15 - (-30))*0.4+(-30)=-12 градусов.

Если не сообщается с наружным воздухом, то Ттамб=(15 - (-30))*0.7+(-30)= +1.5 градусов.

Потом до СНиП допустили ученых, и в 23-02-2003 осталось только 5 видов Nt. Но когда совсем уж шибко ученые актуализировали СП50, то таблицу с Nt вообще выкинули. Считайте, сукины дети, по науке - составляйте тепловые балансы методом "академика Тыкова".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2015, 14:46
#7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Пункт б) я думаю, "пожарники" пропихнули в СП 60, и относится он в большей степени к требованиям по эвакуации при пожаре, а не к системе отопления здания.
А вот это я пока не понял для себя:
Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
Сопротивление теплопередаче внутренних стен, отделяющих неотапливаемую лестничную клетку от жилых и других помещений, следует принимать по СП 50.13330
так как не нашёл в СП 50 требований, похожих на п.5.5 СНиП 23-02-2003.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2015, 16:03
#8
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


Ч.а) п.6.4.5 СП 60.13330 - Отопительные приборы не следует размещать: а) в отсеках тамбуров, имеющих наружные двери; - По своей сути таже лестничная клетка типа Н1 если смотреть в уровне этажа. Так можно предположить, что и Тамбур на +14°С.

Другая ситуация: Из Лифтового холла дверь в входной тамбур первого этажа всегда открыта, то есть температурный режим двух помещений плюс минус 2 °С одинаковый. Нужно ли проектировать дверь между Лифтовым холлом и Тамбуром - утепленную по ГОСТ 31173-2003 «Блоки дверные стальные. Технические условия»?

В СП 50.13330 формула (5.4) необходимо обязательно определять сопротивление теплопередаче входных дверей. А для чего делать дверь утепленную, если Тамбур - это помещение неотапливаемое?
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2015, 16:35
#9
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
Из Лифтового холла дверь в входной тамбур первого этажа всегда открыта, то есть температурный режим двух помещений плюс минус 2 °С одинаковый. Нужно ли проектировать дверь между Лифтовым холлом и Тамбуром - утепленную по ГОСТ 31173-2003 «Блоки дверные стальные. Технические условия»?

В СП 50.13330 формула (5.4) необходимо обязательно определять сопротивление теплопередаче входных дверей. А для чего делать дверь утепленную, если Тамбур - это помещение неотапливаемое?
Двери тамбура и лифтового холла должны иметь доводчики, которые не позволяют обеим дверям одновременно находиться "всегда" открытыми. Дверь между тамбуром и лифтовым холлом считаю, что нужно ставить утеплённую, чтобы закрыть тепловой (отапливаемый) контур (объём) здания. Эта дверь условно говря, и будет "входной" с точки зрения тепловой защиты.
Обсуждали, было дело: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E4%F7%E8%EA%2A
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2015, 17:07
1 | #10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Daiwa
Сопротивление теплопередаче внутренних стен, отделяющих неотапливаемую лестничную клетку от жилых и других помещений, следует принимать по СП 50.13330
так как не нашёл в СП 50 требований, похожих на п.5.5 СНиП 23-02-2003.
Сопротивление всех стен следует принимать по СП50. Просто там есть варианты "по энергоэффективности" и "по уму" (температура поверхности, предотвращение конденсации).

А п.5.5 СНиП соответствует фраза в СП
Цитата:
Если температура воздуха двух соседних помещений отличается больше, чем на 8°С, то минимально допустимое приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций, разделяющих эти помещения (кроме светопрозрачных), следует определять по формуле (5.4) принимая за величину расчётную температуру воздуха в более холодном помещении.
Отличие тут разности температур (8 градусов вместо 6). Кроме того бестолково запихнули в один пункт все случаи. Т.к. процитированная фраза идет после фразы

Цитата:
В случаях реконструкции зданий, для которых по архитектурным или историческим причинам невозможно утепление стен снаружи, нормируемое значение сопротивления теплопередаче стен допускается определять по формуле
то некоторые люди (хуже всего, что эксперты) понимают так, что (5.4) относится только к "архитектурным и историческим".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2016, 15:43
#11
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


Реальный жилой 16-ти этажный дом с приборами отопления на 1-ом этаже в количестве 5 шт.

Вопрос: Как расчетом доказать, что их количество и выхлоп тепла не способен обеспечить все 16-ть этажей с минимальной температурой +14 градусов.
У специалистов ОВ есть такие расчеты?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5 приборов отопления в Н1.jpg
Просмотров: 484
Размер:	120.9 Кб
ID:	163254  
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2016, 19:28
#12
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795


есть.
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2016, 21:04
#13
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


xopolllo, расскажите что знаете...
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2016, 08:29
#14
xopolllo

архитектор
 
Регистрация: 27.09.2011
Красноярск
Сообщений: 795


что рассказать ? курс ТГВ ?
__________________
Искореним малограмотность и нищету!
xopolllo вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2016, 09:23
#15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
Реальный жилой 16-ти этажный дом с приборами отопления на 1-ом этаже в количестве 5 шт.

Вопрос: Как расчетом доказать, что их количество и выхлоп тепла не способен обеспечить все 16-ть этажей с минимальной температурой +14 градусов.
У специалистов ОВ есть такие расчеты?
Расчетами не доказывают "не способен обеспечить", а рассчитывают, "чего и скока" надо поставить. Для лестничных клеток в СП60 прямо написано
Цитата:
6.4.5 Отопительные приборы на лестничных клетках следует, как правило, размещать на первом этаже, а на лестничных клетках, разделенных на отсеки, - в нижней части каждого отсека.
Как правило - это как раз для домов повышенной этажности (в малоэтажных - на 1..3 этажах), потому что в ЛК образуется естественная тяга и теплый воздух поднимается вверх, а вот нагреть надо воздух врывающийся через двери. Для этого специально предназначеныв высокие конвекторы КВ с кожухом высотой от пола до 1450 мм.

На фотографии же вообще нет отопительных приборов ни в каком количестве. Налеплены только "обрывки" от конвекторов, у которых сняты кожухи, да еще в несколько рядов по высоте.

У конвектора без кожуха (который и создает конвекцию) теплоотдача всего лишь около 25% от номинала, а когда эти обломки поставили вертикально друг над другом, еще более снижена, т.к. в верхние ряды поступает горячий воздух.

Такое не мог предусмотреть даже совсем малограмотный "проектант" (просто не додумался бы). Кожухи просто не поставили или сняли "шоп теплее", не понимая сути.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.01.2016, 18:43
#16
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


Cхема планировки дома, кот. сдан в эксплуатацию в конце декабря 2013 г. Климатический подрайон IIIБ, Краснодар.

Там где стоят знаки вопроса по температурному режиму, можете подсказать регламентируется ли там температура? Если да, то пункты по возможности документа.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Температурные режимы помещений (до актуализации).jpg
Просмотров: 528
Размер:	102.5 Кб
ID:	163289  
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2016, 20:48
#17
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Лифтовый холл = вестибюль (лестничная клетка). Температура тамбура не нормируется, он вообще холодным может быть. Температура в лифтовой шахте определяется технологическими параметрами лифтового оборудования (обычно минимальная +5, при отрицательной может не работать автоматика лифта). При этом функция кабины лифта, в общем-то, та же, что и вестибюля.
Offtop: В данной планировке, кстати, наружный тамбур выполнен с нарушением пожарных норм.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2016, 14:29
#18
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,783
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
Cхема планировки дома, кот
У богатых свои причуды (уголь/нефть/газ куры не клюют). Такая полностью изолированная лестничная клетка может отапливаться только когда имеется лишнее тепло (как сжигают попутный газ на месторождениях). Также лифтовой холл, работоспособность механики наверное можно обеспечить индивидуально. И даже межквартирный коридор в целях экономии разумно оставить неотапливаемым. Про тамбур вообще не речь, вынесут дверь и отопление космоса пойдет с новой силы.
jtdesign вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2016, 15:16
#19
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


Температура воздуха в машинном помещении и шахте при выполнении наладочных работ не должна быть ниже плюс 5 °С (пункт 3.10 ГОСТ 22845-85).
*ГОСТ 22845-85. Лифты электрические пассажирские и грузовые. Правила организации, производства и приемки монтажных работ (с Изменениями N 1, 2)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Такая полностью изолированная лестничная клетка может отапливаться только когда имеется лишнее тепло
На первый взгляд в теории - возможно. Но все квартиры с такой планировочной структурой в зимний период, где жилая комната смежная с лестничной клеткой промерзает настолько, что использовать такое жилое помещения для нормальной жизнедеятельности невозможно. Жильцы часто вызывают территориальные органы Роспотребнадзора, те фиксирует нарушения температурного режима. Часть жильцов по стояку со стороны квартиры выполнили утепление и зашили ГВЛ.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Про тамбур вообще не речь, вынесут дверь и отопление космоса пойдет с новой силы.
Пусть укажут расчетную температуру, если минус, то какой минус 5,10,15 градусов или по расчетной пятидневке субъекта.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Жилая комната смежна с входным тамбуром.jpg
Просмотров: 263
Размер:	98.1 Кб
ID:	163313  

Последний раз редактировалось Daiwa, 07.01.2016 в 15:35.
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2016, 15:46
#20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
Пусть укажут расчетную температуру, если минус, то какой минус
Кто это те злодеи, которые "пусть укажут"? И кому "пусть укажут" - "автору проекта"? Кто автору проекта запрещает дополнительно утеплять стены, примыкающие к ЛК? Кто заставляет отапливать межквартирный коридор, со всех сторон окруженный теплыми помещениями?
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2016, 15:50
#21
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


ShaggyDoc, есть проектировщики, кот. перестрахуются и заложат утепление с запасом. Есть проектные конторы при крупных застройщиках, кот. экономят на всем. Их позиция не регламентируется значит все отлично. Люди въезжают и в первую зиму сталкиваются с массой вопросов. Видимо пока лично не столкнешься не поймешь.
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 07.01.2016, 22:24
#22
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,783
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
запасом
Чо ест запас? Наверное 40 см ваты таковым в определенных случаях можно посчитать, но тут наверное речь про 5 см или 8 см, итого 3 см запаса. Богатые топят, нефть вон как подешевела. Люди поскромнее утепляются.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2016, 06:34
#23
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, есть проектировщики, кот. перестрахуются и заложат утепление с запасом. Есть проектные конторы при крупных застройщиках, кот. экономят на всем. Их позиция не регламентируется значит все отлично. Люди въезжают и в первую зиму сталкиваются с массой вопросов. Видимо пока лично не столкнешься не поймешь.
Вы то лично к кому относитесть? К тем, которые "кот." №1, к "кот." № 2 или к тем, которые "въезжают"?

Сейчас вообще отопление ЛК допускается не предусматривать в 3-х случаях. Но с утеплением внутренних стен ЛК. Что предполагает наличие "ума" у проектировщиков.

Как рассчитать температуру в неотапливаемой ЛК - я уже писал. Можете мне не поверить, и рассчитать "по науке" - с составлением теплового баланса или с расчетом температурных полей.

Что значит "перестраховываются"? Так только неграмотные "проектанты" делают, а проектировщики рассчитывают по СП 50 (как и положено) и предусматривают именно то, что требуется.

Что значит "их позиция не регламентируется"? Какая такая "позиция"? Сделать "на рупь , продать лохам за три" и на эти "два процента" жить? Вы в этом участвуете?

Но кроме того надо еще чистым ремеслом владеть. Т.е. если надо - утеплить, причем правильно конструктивно. Если надо - поставить отопительные приборы, причем правильные и правильно, а на так, как на прилагавшейся картинке. Но с владением ремеслом теперь проблемы...
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.01.2016, 20:12
#24
Daiwa


 
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вы то лично к кому относитесть? К тем, которые "кот." №1, к "кот." № 2 или к тем, которые "въезжают"?

Сейчас вообще отопление ЛК допускается не предусматривать в 3-х случаях. Но с утеплением внутренних стен ЛК. Что предполагает наличие "ума" у проектировщиков.

Как рассчитать температуру в неотапливаемой ЛК - я уже писал. Можете мне не поверить, и рассчитать "по науке" - с составлением теплового баланса или с расчетом температурных полей.

Что значит "перестраховываются"? Так только неграмотные "проектанты" делают, а проектировщики рассчитывают по СП 50 (как и положено) и предусматривают именно то, что требуется.

Что значит "их позиция не регламентируется"? Какая такая "позиция"? Сделать "на рупь , продать лохам за три" и на эти "два процента" жить? Вы в этом участвуете?

Но кроме того надо еще чистым ремеслом владеть. Т.е. если надо - утеплить, причем правильно конструктивно. Если надо - поставить отопительные приборы, причем правильные и правильно, а на так, как на прилагавшейся картинке. Но с владением ремеслом теперь проблемы...
В данной ситуации я потребитель некачественной продукции, кот. пытается что-то понять и изменить. ShaggyDoc, вы часто высказывайтесь критично, а почему Вам не попробовать изменить что-то в нормах. То что все плохо ...я в курсе. Но на форумах все критикуют, но единицы осмеливаются что-то конкретное предлагать по выправлению ситуации.
Daiwa вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2016, 21:47
1 | #25
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Daiwa Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, вы часто высказывайтесь критично, а почему Вам не попробовать изменить что-то в нормах.
Потому, что "бодливой корове бог роги не дал". От изменения норм теперь отстранены даже прежние разработчики предыдущих норм. И это не мне чета люди - кандидаты и доктора, да еще и при должностях.

Но в рассматриваемом вопросе никаких норм менять не надо. Просто проектировщики должны грамотно проектировать, а строители грамотно строить по грамотным чертежам.

Ну а потребителям - держать ухо востро, особенно приобретая квартиры. Исходить надо из заведомо верного предположения - вас все пытаются обмануть и всучить "товар с гнильцой". Сейчас жадность "девелоперов" сочетается с некомпетентностью или всеядностью "проектантов" и вороватостью подрядчиков. Это такой период сейчас, который будет длиться еще несколько десятков лет.

Вот я бы лично, увидев такие "отопительные приборы" как на фото даже и подниматься выше бы не стал.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2016, 17:59
#26
Red_line


 
Регистрация: 31.12.2007
Сообщений: 378


Тем не менее, пока так...есть еще мнения кроме ShaggyDoc?
Вложения
Тип файла: docx Про лестн клетки Н1.docx (539.8 Кб, 136 просмотров)
Red_line вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2016, 23:41
#27
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Red_line Посмотреть сообщение
Тем не менее, пока так...есть еще мнения кроме ShaggyDoc?
Позвольте душу отвести?

Неотапливаемые лестничные клетки (они же, лестничные клетки с утепленными внутренними стенами) -
есть глупость, глупая до безобразия! Попытаюсь аргументировать.

1. Стоимость строительства (на один этаж)

При отапливаемой лестничной клетке нам нужно утеплить только наружную стену. Т. е, грубо, 3х3=9 м.кв
При неотапливаемой лестничной клетке нам нужно утеплить внутренние стены, примерно, (6+3+6)х3=45 м.кв. При этом появляется очень проблемный узел примыкания лестничных маршей к стенам.

2. Стоимость отопления (на один этаж)

При отапливаемой лестничной клетке нам нужно компенсировать теплопотери только через наружную стену. Т.е, грубо 3х3=9 м.кв
При неотапливаемой лестничной клетке нам нужно компенсировать теплопотери через внутренние стены, примерно, (6+3+6)х3=45 м.кв.

3. Об отоплении лестничных клеток.

Т.к. я не ОВ-шник никаких программ упоминать не буду (я их не знаю) - только здравый смысл.
Для компенсации теплопотерь через наружную стену лестничной клетки нужно примерно столько же секций отопительных приборов, сколько и для отопления жилой комнаты с наружной стеной длиной 3 м (ну, может быть, на 25% поменьше). Пусть их будет N шт.
Для 16 этажей, соответственно, Nх16=16N.

4. Об расположении отопительных приборов в лестничной клетке.

Конечно, отопительные приборы должны располагаться на каждом этаже у наружной стены.
Во-первых, потому, что на 1-ом этаже разместить необходимое количество приборов очень проблемно.
Во-вторых, теплый воздух ведет себя в соответствии с законами физики - в основном, он будет свистеть в зазор между лестничными маршами до последнего этажа (там будет тепло), практически не обогревая стены нижних этажей.

Вот этот пункт:
"СП 60.13330.2012 ...Отопительные приборы не следует размещать:
б) в лестничных клетках, в том числе незадымляемых, если отопительные приборы выступают от плоскости стен на высоте менее 2,2 м от поверхности проступей и площадок лестницы; допускается установка отопительных приборов на площадках лестничных клеток при выходе из здания при условии обеспечения нормируемой ширины эвакуационных проходов"
несомненно писал идиот, он, конечно, читал противопожарные нормы но их смысл осилить не смог.

Вывод

Теплоизоляцию, конечно, грамотно запроектировать можно, но можно ли, при этом считать, что все здание спроектировано грамотно - большой вопрос!
Кашев вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2016, 15:38
#28
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 437


А я считаю глупостью отапливаемые лестничные клетки. Речь идет, конечно, об H1, которые на каждом этаже имеют по 1-ой наружной двери, у которых заботливые жильцы предусмотрительно выводят из строя доводчики/пружины (чтобы не стучать, когда курить выходят). Вот и получается что по факту она холодная, по проекту вроде как теплая.

Что касается неотапливаемых H1, то я уже в трех проектах заложил такие (кстати, о возможности не отапливать их узнал как раз тут, на форуме). Идеальным вариантом было бы вообще вести контур утепления по внутренним стенам л/к без утепления ее наружных стен. Но такое, увы, не прокатит: марши и площадки будут промерзать и морозить квартиры.

Ну и грамотность. Что это такое? Вы шибко грамотны? Научите?

Последний раз редактировалось Glop, 17.12.2016 в 15:46.
Glop вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2016, 16:43
#29
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
А я считаю глупостью отапливаемые лестничные клетки. Речь идет, конечно, об H1, которые на каждом этаже имеют по 1-ой наружной двери, у которых заботливые жильцы предусмотрительно выводят из строя доводчики/пружины (чтобы не стучать, когда курить выходят). Вот и получается что по факту она холодная, по проекту вроде как теплая.
Видите ли, у нас в стране демократия, т.е, каждый должен иметь свободу выбора.
В описанном вами случае у жильцов вариантов выбора - куча.
1. Курить на своей чудной остекленной лоджии.
2. Оклеить притвор двери упругим уплотнителем (кстати, он должен там быть изначально).
3. Придерживать дверь, чтобы она не хлопала (конечно, на это уйдет сколько-то времени).
4. Ничего не делать - иметь теплую стену и терпеть стук двери.
Жильцы (точнее, один чудак на букву М) выбрал пятый вариант (не хлопающая дверь и холодные стены), делать который он не имел никакого права без согласия всех жильцов. Ну, кто же запретит людям жить комфортно?

Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Что касается неотапливаемых H1, то я уже в трех проектах заложил такие (кстати, о возможности не отапливать их узнал как раз тут, на форуме). Идеальным вариантом было бы вообще вести контур утепления по внутренним стенам л/к без утепления ее наружных стен. Но такое, увы, не прокатит: марши и площадки будут промерзать и морозить квартиры.
Вы не находите некоторых противоречий в вашем высказывании? Вы утепляете и наружную, и внутренние стены лестничной клетки, а в результате все-равно - фигня. Марши и площадки все-равно будут морозить квартиры.

Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Ну и грамотность. Что это такое? Вы шибко грамотны? Научите?
Я грамотен не шибко. Грамотности человек учится сам. Сколько считает нужным - столько и учится. Сейчас в эпоху интернета - это не сложно. Научить вас я не могу, ибо дело не столько в грамотности, сколько в образе мышления. Могу дать ссылку, может чем-то поможет? http://deti-online.com/basni/basni-m...on-zhivopisec/
Кашев вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2016, 18:10
#30
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 437


Про грамотность это не к Вам.

Про жильцов - давайте исходить из житейского опыта. Он таков, как я описал. Если вдруг люди сменят систему поведения, не будут бить окна / оставлять открытыми двери - изменю свой подход и я.

Про промерзание тоже не согласен. В моей л/к с утепленными наружными стенами - около +5 в теории. Сколько будет при разбитых/открытых дверях - не знаю, но не думаю, чтобы даже зимой был сильный минус. Соприкасаются со стенами л/к только площадки. Между маршами и стенами у меня зазор. Идеальных вариантов тут не вижу. Жильцы вселились, пока ничего не промерзает
Glop вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2016, 18:21
#31
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Про промерзание тоже не согласен. В моей л/к с утепленными наружными стенами - около +5 в теории.
Не могли бы пояснить, за счет чего в неотапливаемой лестничной клетке температура +5?
Кашев вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2016, 20:50
#32
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 437


Встречный вопрос. А почему в помещении, которое находится в контуре теплых стен здания, должна быть отрицательная температура?

По периметру около 15м - теплые помещения, и 2,5м - только улица за теплой стеной. С чего бы быть иначе?
Glop вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2016, 00:12
#33
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Встречный вопрос. А почему в помещении, которое находится в контуре теплых стен здания, должна быть отрицательная температура?
Не открою Америки: если в помещении, которое находится в контуре теплых стен здания нет источника тепла, компенсирующего теплопотери через ограждающие конструкции, то в этом помещении, со временем, температура выровняется с наружной.

Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
По периметру около 15м - теплые помещения, и 2,5м - только улица за теплой стеной. С чего бы быть иначе?
Теплопотери через наружную стену есть, вы это не отрицаете (или отрицаете?). Компенсироваться они могут только за счет какого-то источника тепла.
В самой лестничной клетке источников тепла нет. Значит, теплопотери компенсируются за счет поступления тепла через внутренние стены из смежных с ЛК помещений. Фигурально можно сказать, что отопительными приборами для лестничной клетки являются смежные с ней помещения.

Если бы внутренние стены ЛК были неутепленными, то все просто: добавили в смежных помещениях процентов по 8 отопления и тепловой баланс соблюден (или ничего не добавили, а ухудшили микроклимат смежных с ЛК помещений).

Но внутренние стены утеплены. Т.е, наши "отопительные приборы" укутаны утеплителем.
Вы в курсе, что будет, если в комнате радиатор отопления плотненько укутать каким-нибудь утеплителем? В комнате значительно похолодает. Чтобы сохранить прежнюю температуру при таком способе отопления нужно либо увеличить количество радиаторов, либо увеличить температуру теплоносителя... Одним словом, увеличить! Значит в смежных с лестницей помещениях отопление придется увеличить уже не на 8%, а на 16% (20%, 25%...). Ваши ОВ-шники увеличили количество отопительных приборов в смежных с лестничной клеткой помещениях? Сомневаюсь.
Поэтому, вопрос "почему в лестничной клетке принята температура +5" остается.

Последний раз редактировалось Кашев, 18.12.2016 в 00:42.
Кашев вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2016, 07:04
#34
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Кашев Посмотреть сообщение
Поэтому, вопрос "почему в лестничной клетке принята температура +5" остается.
Эта температура должна быть не "принята", а рассчитана. По тепловому балансу. Хотя внутренние стены и утеплены (хоть метр минваты), через них все равно идет тепловой поток. Только больший или меньший - в зависимости от температуры смежных помещений и конструкции стен. Это закон природы. ВТорой закон термодинамики.

Вот рассчитаете несколько раз тепловой баланс и будете по собственному опыту знать, какая примерно температура в ЛК при разных условиях эксплуатации. То же относится к подвалам, техподпольям и прочим "интересным" помещениям.

Именно тепловой баланс и предписывается нормами. Но его можно рассчитывать только методом последовательных приближений, т.е. задаваясь сначала какой-то Твн в ЛК, а потом уменьшая или увеличивая её. Дело муторное, поэтому и использовали всегда коэффициент Nt, о котором я писал в #6. Результаты его использования подтверждались десятилетней практикой. Но это же "наследие тоталитарного режима", поэтому используйте демократические методики.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2016, 10:21
#35
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
... поэтому используйте демократические методики.
Не надо учить других жить, научитесь жить сами...
У вас спросили "Не могли бы пояснить, за счет чего в неотапливаемой лестничной клетке температура +5?" Вы вместо ответа начали упражняться в демагогии.

+5 в ЛК у вас за счет перетока тепла из смежных помещений. А нужны эти +5 для того, чтобы смежные помещения не промерзали в местах примыкания к стенам лестничных маршей.
В общем, как в анекдоте:
- Вы где деньги берете?
- В тумбочке.
-А в тумбочке они откуда?
- Муж кладет.
- А муж где берет?
- Я ему даю!

Выше я написал, почему я считаю, что лестничные клетки должны быть отапливаемые и как они должны отапливаться (в каждом помещении свой источник тепла, никакие помещения за счет соседних не отапливаются). Вы написали, отапливаемые ЛК - глупость (потому, что курильщик сломал доводчик), и нужно делать неотапливаемые.
В результате выяснилось , что ваша "неотапливаемая" - это какой-то симбиоз между отапливаемой и неотапливаемой. Она, как бы, немножко отапливаемая, но энергии тратить на ее отопление не нужно! Бог пошлет...

Ну, высчитали вы, что в вашей ЛК +5 (хотя, если курильщик сломает доводчик, то будет - уличная). Итак, у вас в секции 15 м стены, у которой перепад температур 15-19 градусов (если доводчик не сломают). Дополнительное тепло на компенсацию теплопотерь через эту стену не выделено (фактически, оно украдено у жильцов). И все это под мотивом заботы о людях.

Что сказать? Оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.

Последний раз редактировалось Кашев, 18.12.2016 в 12:08.
Кашев вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2016, 23:03
#36
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 437


Кашев, во-первых, с вами два разных человека беседуют. Во-вторых, наружные стены всегда "воруют" тепло у граждан. Какое дополнительное тепло? Это обычная наружная стена. В-третьих, еще раз: с трех сторон л/к опоясана теплыми помещениями с т +18. И с одной, короткой, с улицей. Да, там будет не очень комфортно жить (в л/к, в смысле) Но перекрытия не промерзнут. Не промерзают же они через термовкладыши. Тут, считайте, большущий термовкладыш.

В третьих, тут товарищ, который понимает в теплотехнических расчетах, видимо, больше, пояснил Вам по научному. Что еще?

Практика? Она на моей стороне, зуб даю!11
Glop вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2016, 00:46
#37
Кашев


 
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Кашев, во-первых, с вами два разных человека беседуют.
Здесь я маху дал: на работу спешил.

Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Во-вторых, наружные стены всегда "воруют" тепло у граждан. Какое дополнительное тепло? Это обычная наружная стена. В-третьих, еще раз: с трех сторон л/к опоясана теплыми помещениями с т +18. И с одной, короткой, с улицей. Да, там будет не очень комфортно жить (в л/к, в смысле) Но перекрытия не промерзнут. Не промерзают же они через термовкладыши. Тут, считайте, большущий термовкладыш.
Еще раз: ваша лестничная клетка отапливается смежными с ней помещениями. Кстати, при обычной отапливаемой ЛК перекрытия тоже не промерзнут.

Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
В третьих, тут товарищ, который понимает в теплотехнических расчетах, видимо, больше, пояснил Вам по научному. Что еще?
Интересно, этот понимающий товарищ анекдот постом выше читал? Это, как раз, народная интерпретация второго (исправление, по-моему, уместнее говорить о первом) закона термодинамики.

Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Практика? Она на моей стороне, зуб даю!11
Да я верю. Сейчас в практику столько дряни внедрилось...
Тем более, что нормальную лестницу сделать (мне например) никто не даст из-за упоминавшегося выше ОВ-шного СП.

Последний раз редактировалось Кашев, 19.12.2016 в 01:05.
Кашев вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2016, 05:58
| 1 #38
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


А в чем проблема избавится от промерзания через перекрытия и площадки (не полностью, но в достаточной, вполне поддающейся расчету степени. Ну т.е. "все посчитано до нас")? "Перфорация" рулит

Ну и еще один момент (кому плюс, кому минус): отопление л.к. (особенно Н1) - это те общедомовые расходы, от которых все почему-то пытаются избавиться
kobza вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как определить расчтетную температуру помещений жилого дома: входной тамбур, лестн. клетка Н1, лифтовой холл?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск