[Botanik]

Здравствуйте, коллеги. Помогите переубедить эксперта, или переубедите меня.
Суть проблемы: проектирую небольшой спортзал длиной 36м и пролетом 19 м, высота 5 м. Каркас одноэтажный, смешанный (ж/б колонны, а по ним мет. фермы). Плюс ко всему сейсмика 9 баллов.
При определении сейсмической нагрузки принял коэффициент K1 по табл.5 СП14.13330 равным 0,35 - для ж/б каркаса без связей. Проблема в том, что в табл. 5 есть значения коэффициента К1 для стального каркаса и отдельно для железобетонного, но ни слова о смешанном. Эксперт за это зацепился и требует либо письма от разработчиков этого СП, что данный коэф-т для смешанного каркаса нужно принимать как для ж/б (0,35), либо переходить на полный металлокаркас и принимать К1=0,22.
Кто что может посоветовать в плане разговора с экспертом и приведения доводов, что К1=0,35 для смешанного каркаса - это более, чем достаточно.
Заранее спасибо.

UPD: Немного напутал с номерами таблиц. В СП 14.13330.2011 - это таблица 5, а в СП 14.13330.2014 - это таблица 4.

[Бахил]

Offtop: Куда Россия катится?
Пусть пишет официальное замечание, типа: "Ввиду того, что я ни черта не понимаю в сейсмостойком строительстве, заменить ж/б колонны на стальные".

[Botanik]

Сообщение от Бахил Offtop: Куда Россия катится? Пусть пишет официальное замечание, типа: "Ввиду того, что я ни черта не понимаю в сейсмостойком строительстве, заменить ж/б колонны на стальные".

Смех смехом, а на горизонте виднеется отрицаловка. Что-то доказать при личной встрече не могу, т.к. находимся с экспертом в разных концах СНГ. Разница во времени 7 часов. Общение по телефону ничего не дает. Остается только развернутый ответ на замечание. А вот что там написать такого, чтобы при разборе полетов другими специалистами выплывала очевидная неправота эксперта, я без понятия.

[Бахил]

Самое правильное, дождаться официального ответа от эксперта, а уж затем думать. Эксперт несёт пургу.

[G-E-K]

Может быть ыксперт не понимает что 0,35 это хуже чем 0,22?
Написать что то типа "Поскольку в СП14 К1 для смешанного каркаса отсутствует, то приняли худший вариант 0,35"
Запрета на применение смешанного каркаса вроде бы нет.

Сообщение от Бахил Пусть пишет официальное замечание, типа: "Ввиду того, что я ни черта не понимаю в сейсмостойком строительстве, заменить ж/б колонны на стальные".

А как обжаловать такое, официальное замечание?
Был прецедент, эксперт потребовал, примерно в таком стиле как вы написали, без обоснования пунктом норм, заменить кирпичные стены на ЖБ (нагрузка от взрыва), расчет кирпичных стен естественно был предоставлен.
Наши прогнулись, мне пришлось менять.

[Botanik]

Оживлю немного тему. Продолжение истории.
Написал ответ эксперту

Здание запроектировано в смешанном каркасе - несущие ж/б колонны и металлические фермы покрытия. Коэффициент К1, учитывающий допускаемые повреждения зданий и сооружений и принимаемый по табл. 4 СП 14.13330.2014 для зданий с железобетонным каркасом без вертикальных связей и диафрагм жесткости, принят равным 0.35. Полученная величина сейсмической нагрузки действует в запас прочности на металлические конструкции покрытия....

и далее много выкладок.

Получил ответ:

Увеличение значения коэффициента К1, влияющего на величину сейсмической нагрузки с 0.22 до 0.35 не обосновано. Сейсмическая нагрузка в расчете каркаса не достоверна В расчете и проекте принят смешанный каркас, возможность применения которого не подтверждена. Необходимо принять каркас по требованиям СП 14.13330.2014. Или в соовтетствии с ТР384-ФЗ ст.6 п.8 обратиться к разработчику СП 14.13330.2014

и контрольный в голову

Допустимая величина пролета для ж/б каркаса - 12 м при сейсмичности 9 баллов. См. п.6.8.19 СП 14.13330.2014

У меня - 19 м, но покрытие-то - металл.
Ну вот как мне на это отвечать? Очевидно, что запрос разработчикам делать никто не будет - удовольствие это платное, заказчик врядли на это пойдет. Какие еще доводы можно привести эксперту?

[G-E-K]

Сообщение от Botanik возможность применения которого не подтверждена

Возможность применения подтверждается расчетом.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Botanik У меня - 19 м, но покрытие-то - металл. Ну вот как мне на это отвечать?

По моему вы стали заложником несовершенства нормативных документов, не вы первый, СП14 не рассматривает смешанный каркас, без обращения к нормотворцам вряд ли сможете что либо доказать эксперту.
Попробуйте поговорить с экспертом лично, возможно удастся найти компромисс с малыми потерями...

[wvovanw]

Сообщение от Botanik Очевидно, что запрос разработчикам делать никто не будет - удовольствие это платное, заказчик врядли на это пойдет

все запросы нормотворцам - бесплатны. Всегда отвечали на наши вопросы.
Либо эксперт хочет денег, либо ваш проект на до "прибить" (такое бывает, когда допустим заказчик залез на чужую территорию и т.д.)

[Botanik]

Сообщение от G-E-K А что там за требования по поводу смешанного каркаса в СП 14? Есть явный запрет?

СП 14 допускает либо металлический, либо ж/б каркас. Среднего не дано. По мнению эксперта, не дано = запрещено.
Или я не понял ваш сарказм

Сообщение от G-E-K Возможность применения подтверждается расчетом.

Как оказалось, для эксперта это не довод.

Сообщение от G-E-K Попробуйте поговорить с экспертом лично, возможно удастся найти компромисс с малыми потерями.

Очень тяжело общаться. Да и по наблюдениям, ИМХО, прослеживается подковерная игра закатить отрицаловку.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от wvovanw все запросы нормотворцам - бесплатны. Всегда отвечали на наши вопросы. Либо эксперт хочет денег, либо ваш проект на до "прибить" (такое бывает, когда допустим заказчик залез на чужую территорию и т.д.)

Уважаемый wvovanw, очень хочется добиться правды. Но опыта общения с нормотворцами не имею. Может сбросите в личку образец подобного запроса?

[wvovanw]

Botanik, пишите письмо сюда http://www.tsniisk.ru/about/contact/ с теми вопросами, которые возникли, укажите свои ФИО, организацию, телефон

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Botanik Может сбросите в личку образец подобного запроса?

нет у меня образца к сожалению, не сохранил
я пожарным писал письмо, ответили, через месяц), но ответили

----- добавлено через ~4 мин. -----
можете даже суть проблемы изложить, это даже лучше будет

[wvovanw]

нашел все-таки

[Ilez]

Botanik, чем закончился Ваш спор с экспертом?
Вряд ли это поможет (да и поздно уже), но, на мой взгляд, косвенно о Вашей правоте говорят п. 6.14.15 и п. 6.1.5 СП 14.13330.2014

Сообщение от wvovanw пишите письмо сюда

Offtop: на электронный ящик же? Уточняю на всякий, потому что на моё письмо по электронке они не ответили))

[РастОК]

А нельзя ли сделать два расчёта: для колонн с одним коэффициентом, для ферм с другим? (подбор элементов сделать по разным расчётам с разными коэффициентами). Если уж так хочет эксперт. Хотя это конечно лишняя трата времени но вдруг.

З.Ы. Но судя по ответу эксперта он не хочет идти на диалог однозначно, либо хочет вернуть проект на доработку (по разным причинам).

[Botanik]

Сообщение от РастОК А нельзя ли сделать два расчёта: для колонн с одним коэффициентом, для ферм с другим? (подбор элементов сделать по разным расчётам с разными коэффициентами). Если уж так хочет эксперт. Хотя это конечно лишняя трата времени но вдруг. З.Ы. Но судя по ответу эксперта он не хочет идти на диалог однозначно, либо хочет вернуть проект на доработку (по разным причинам).

Пересчитать колонны и фермы на разные коэффициенты К1 не было абсолютно никаких проблем. Тем более, что это стандартная практика для сейсмики. Другое дело, что это не оговорено СП 14.13330, поэтому приравнивается к домыслам.
Насколько мне известно, на эксперта в данном вопросе пробовали воздействовать административными методами. А каков результат - узнаем после каникул.

[zzzzz-5]

Можно обратится с создателям СП , но они перенаправят в ЦНИИСК, а там с одного телефона на другой и в итоге снова окажетесь на первом телефоне.
Но если Вы счастливый обладатель NormaCS можно отправить свой вопрос к ним ( http://www.normacs.info/answers ) и официальный ответ отправить эксперту. У меня 2 раза официальные ответы от NormaCS эксперты принимали и в итоге положительное заключение.