|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Как определить необходимый класс точности металлических конструкций
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 828
|
||
Просмотров: 49766
|
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
А что такое класс точности МК? Каких конкретно МК - строительных, машиностроительных, мостовых, военных и т.д.?
Как помню со школы, класс точности есть у линейки. Или манометра велосипедного. В-общем, у измерительных приборов. И наверно датчиков.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 828
|
по гост 23118-2012 табл.Б.2 в зависимости от классов точности назначаются предельные допуски. По сп 70 "точность геометрических параметров конструкций следует назначать на основе расчета точности по ГОСТ 21780". По ГОСТ 21780 расчет точности производят на основе "информации о допустимой изменчивости результирующих геометрических параметров конструкций зданий и сооружений, установленной на основе функциональных требований. Диапазон допустимых действительных значений результирующего геометрического параметра, рассматриваемого в качестве функционального по ГОСТ 26607, ограничивают наименьшим и наибольшим допустимыми предельными значениями этого параметра, устанавливаемыми при проектировании путем расчета прочности и устойчивости, в соответствии с результатами испытаний или исходя из изоляционных, эстетических и других требований;
- информации о точности применяемых технологических процессов и операций изготовления элементов, разбивочных работ и сборки конструкций" Встал вопрос как все это свести |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 828
|
там так написано "2.1. Точность геометрических параметров на всех этапах строительного проектирования и производства следует устанавливать в зависимости от функциональных, конструктивных, технологических и экономических требований, предъявляемых к зданиям, сооружениям и их отдельным элементам.
2.2. Соответствие назначаемой точности функциональным, конструктивным, технологическим и экономическим требованиям устанавливают расчетом точности в соответствии с ГОСТ 21780-83 или другими методами" ----- добавлено через ~2 мин. ----- может быть есть рекомендумые классы точности в завосимости от назначения здания и типа конструкции напимер |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Это как это никак?
В проектах пишем: изготовление по ГОСТ, СП, РДС и т.д. Т.е. в проектах нет допусков. В КМД иногда ставим, в особо важных случаях, в натуре, т.е. длина 6 м ригеля от фланца до фланца +/-2 мм. И т.д. ГОСТ23118-99:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Ух ты. Бум искать следы "класса" в СП.
С ходу - нашим 1/750 при расчетах по устойчивости удовлетворяют только 1й и 2й классы по табл. Б1.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 09.12.2015 в 11:32. |
|||
![]() |
|
||||
... устойчив, трещиностоек, никогда не ухожу с опоры в пролёт Регистрация: 01.06.2014
в Вашингтонах не бывал, в Чикаги не собираюсь
Сообщений: 384
|
__________________
Строительный Развод Организованный: Распилим-Откатим-Кинем-Отмажем-Конкретно Опустим |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Вот посмотрел на классы - 6 метров балка, 6-й класс длина +/-20 мм. Какая точность? Это прямое оскорбление строителей. Нам предлагают рассмотреть возможность такого... Короче, в общих данных КМ и КЖ нынче пишем: точность изготовления (заодно и разбивки и монтажа и т.д.) всех и вся назначен 1-го класса. И баста. Нефиг тут осложнять жизнь людям. ![]() Есть варианты?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Цитата:
![]() А мыслишь правильно: Цитата:
Последний раз редактировалось Варанчик, 09.12.2015 в 12:01. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Нет, для изготовления МК было три К (не совсем класса) - собираемость 100%, 98 % и 90%.
9-й класс дает дециметры на 6-и метрах - это куда? Шагами точнее. Цитата:
![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 16.08.2011
Тюмень
Сообщений: 104
|
Если по ГОСТ 21779 допуск вычисляется: дельта=i*K
i считается по приложению, К выбираем для данного класса точности (Я прав?). Но нет указаний (или я не нашел ![]() ![]() ----- добавлено через 39 сек. ----- Надо почитать ![]() |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Не выбрать. Неоткуда.
Согласно ГОСТ 23615-79 (Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Статистический анализ точности) нужен собственный статанализ. ![]() Приехали ![]() Я подозреваю, что нужен 1-й класс. Максимум 2-й.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
1 класс - реально дофига.
Половина заводов не смогут обеспечить даже 3-й. для болтовых соединений, в принципе, достаточно 2-го. Для соединений на монтажной сварке - и 3-4 хватит. В особых случаях - 1 класс "по примечаниям" либо конкретные отклонения на чертеже. желательно также учитывать габаритную длину элемента - на 10-метровом элементе выдержать отклонение проще, чем на 2-метровом (рулетка-то одна и та же - а отклонения допускаются на 12-метровом больше) Offtop: В советское время обычной практикой было "1 мм на метр". А расчет класса точности зависит от коэффициента собираемости, если память не изменяет. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 820
|
Цеховых очень забавит пункт техтребований "Неуказанные предельные отклонения H14, h14, +-IT14/2" на деталях, вырезаемых на "плазме", и еще на различных сварных отводах и пр. )))
Если серьезно - регламентированные СНиПом III-18-75 (и потомками) допуски достаточно жесткие (сравните допуски по ГОСТ 21780 и по СНиП III-18-75). Будете ставить ужесточеннные допуски в чертежах - ничего вы этим не добьетесь, и лучше никому не сделаете. Есть такое понятие "размер обеспечивается инструментом" - и для сварных металлоконструкий так же, в общем случае. Если мехобработка участвует - тут случай решает, но не злоупотребляйте. Точность напрямую зависит от технологии и оборудования. А они (относительно) простейшие, потому и цена металлоконструкций 1,5...2 стоимости проката, а не 5 и не 10. Offtop: Не уподобляйтесь любителям электронных наноугломеров, у которых допускаемый перепад кромок в сварном стыке +-0,25 мм. Последний раз редактировалось lexabelic, 10.12.2015 в 00:02. |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
А что там сложного? Подсчитал по предельным отклонениям собираемость и сделал вывод, собирается или нет. Если не собирается, то корректировку делаешь или увеличением точности (а это плохо, т.к. и удорожание или тупо просто сделать не смогут с такой точностью), или конструктивно.
Но видимо выбор точности с ее допусками в каждом конкретном случае и расчет на собираемость с учетом применяемых технологий - это действительно для большинства строителей темный лес. Они же никогда и не считали это, да размеры с допусками не ставили и не ставят, т.к. у них это "так принято". Садись, два. Этот коэффициент ты никогда не применишь для собираемости. Хотя можешь, конечно, теоретически... найти сначала 100% собираемость, а потом каждый размер с предельным допуском "огрублять" на коэффициент собираемости. И в реальности будет такая каша... т.к. там нет линейной зависимости. И при таком подходе коэффициент собираемости будет еще хуже, чем ты заложил. Поэтому лучше забудь про эти коэффициенты. Они вообще использовались при массовом производстве (и строительство сюда не входит), где отбраковка была по ним. Проще же, к примеру, миллион гаек и болтов выпустить и отбраковать 100 тыс, пустив их на переплавку, чем добиваться 100% собираемости. Цитата:
Давай не будем мешать сюда машиностроительные классы точности (квалитеты), а то у строителей и так каша в голове и им бы разобраться со своими шестью классами точности ![]() Последний раз редактировалось Варанчик, 10.12.2015 в 02:11. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() Сложность не в том, что мы, строители, по образу жизни туповато-грубоватые, мы цепи собираемости для тренировки умов просчитывали, и знаем про квалитеты, в курсе допусков, посадок и вообще взаимозаменяемости. Ты это брось. Сложность в том, что в КМ (а закон как я понял именно там требует определить класс) ЗАМУЧАЕШЬСЯ указывать классы для каждого вида конструкции да с учетом особенностей узла плюс учет технологии обработки МК, причем для гепотетического изготовителя. В КМД тем более нельзя класс назначать, кроме как для некоторых мест. Например начальная погибь колонны должна быть не более 1/750. Это кстати 1-й класс, а не 3й и не 4й. А диаметр отверстия 23 для болта 20 может иметь точность по 6 классу. И не нано приводить пример из машиностроения - там ДАВНО уже есть устоявшася практика, а если башня танка новой конструкции и нужно посчитать квалитет заново, то без проблем неделю-другую на уточнения выделят, башня в бою должна поворачиваться быстро и без скрипов. ![]() А в строительстве времени на высчитывание точностей НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. И нет указаний. А должны быть. А нет. А нужно. Обязательно. На основе статанализа в сфере и т.д. Где оно? Доколе?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
|||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Цитата:
![]() А цепочка такая... берем к примеру всем известный ГОСТ 21.502 Цитата:
Цитата:
Цитата:
Всю лабуду со статистическими расчетами пропускаем - они никому не нужны, да и далеки от практики. Останавливаемся на Приложении 5 (обязательное) - Определение расчетных предельных значений результирующего параметра методом "минимума - максимума" и считаем. Ничего сложного. Проверить все минимумы и максимумы и из этого сделать вывод о собираемости. Профит. |
||||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Хотя бы. Типа этого:
Цитата:
Цитата:
![]() Т.е. я предлагаю перейти от общих словес к делам ![]()
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 10.12.2015 в 09:35. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Совсем не понял.
Я грю, ферма. В КМ-разделе ферма стальная. Из ГСП. Типа Молодечно допустим. Фланцы там, шманцы. Что писать на листе 1 (общие данные) насчет точности? Вопрос-то простой.. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Я тоже приводил кой-какие цифры. Мне тут сказали: дядя, теперь так не канает, давай классы.
Какой?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Чей-то? Начиная с 6 метров длины - может и по 2 пойти. А 12-метровая - даже в 3 вписывается (по крайней мере, табличка Б.1 ГОСТ 23118-2012 говорит именно так)
Последний раз редактировалось Бармаглотище, 10.12.2015 в 10:59. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 820
|
Точность согласно СНиП III-18-75 (к сожалению, отменили) / ДБН В.2.6-163-2010 (один в один в части допусков).
А у вас теперь ГОСТ 23118-2012 с классами точности... Европа, значит.... Ничего, кроме хаоса и беспорядка, это не принесет. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Начальные прогибы колонн/стоек/всех сжатых элементов не могут быть больше 1/750, потому что тогда расчет на центральное сжатие по снип/сп начинает не работать (в Кузнецове т.1 читал) |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 820
|
Да я вот их изучаю, и не пойму - зачем это всё???
Теперь у металлоконструкторов будут свои "допуски и посадки"... Классы точности по ГОСТ - дают в основном огрубление точности по сравнению со СНиП III-18-75. Последний раз редактировалось lexabelic, 10.12.2015 в 11:08. |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Простенькая задачка.
Имеются два фланца, сделанные отдельно (не пакетом) по таким размерам. Собираются с помощью четырех болтов М20. Вопрос: соберутся ли фланцы? |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Вопрос: какой класс указать в КМ с учетом не только представленной порнографии, но и ВСЕЙ совокупности факторов, таких как отклонение фланцев от проектного положения в пространстве, точность механообработки после обварки и прочая-прочая.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 820
|
Если по кондуктору (
![]() Если по разметке - то если грамотный разметчик - соберутся, а если неграмотный - могут и не собраться. На чертеже нет осей симметрии. А допуск симметричности расположения отверстий отн. оси - около 0,5 допуска размера, т.е. 1 мм. (ни в снипах, ни в гостах на строительные конструкции этого не нет). Будут симметричны - соберется. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Offtop: Надо переходить на СНиП III-18-75, и потом ничего не указывать |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Вот это и называется приехали.
Считай что не соберется. Патамушта взаимное расположение отверстий НЕ ОПИСАНО, их точность не задана, класс не указан, чем мерить не рекомендовано, в-опчем полный фарш, вообще не понятно, кого интересует подсборка, надо итоговую сборку обеспечить. Автора чертежа (Варанчик) за подлог расстрелять. Из штангенциркуля.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Я тебя понял, считать не хотим, а хотим просто тупо класс поставить, а другие пусть мудохаются и проверяют, собираться будет при этом классе конструкция вся или нет
![]() Забудьте про классы, никогда же их не ставили вместе с допусками и сейчас переживете ![]() |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Нашли крайнего
![]() Да при чем тут грамотный или не грамотный. Разметчика главная задача не вывалиться за пределы допуска, а задача конструктора допуск задать такой, чтоб собралось все. А для этого ему посчитать нужно и точно ответить на этот вопрос. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 820
|
Цитата:
Короче, ваши фланцы соберутся. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Варанчик, НЕ МОЖЕТ проектировщик-конструктор КМ сидеть и высчитывать в каждом проекте необходимую точность, допуски, посадки и прочую классы. Такие вещи должны быть установлены ВО ВСЕОБЩЕМ ПОРЯДКЕ. Как например натяг подшебнега на вал. Даже Вася-машиностроитель не сидит и не обосновывает, что 0,001 будет в самый раз для сегодняшней ситуации. Он открывает СПРАВОЧНИК и берет оттуда ГОТОВЫЙ натяг. Он (этот натяг) выработан столетиями. Вот я тебе дам КМ-комплект на компрессорную, где есть ВСЕ виды сопряжений и т.д. Попробуй прописать в "Общих данных" класс точности для всего и всех. Путем расчетов панимаш. Давай пример покажи. Это тебе не две пластинки к друг другу прикрутить. Ты ферму давай зацени, насчет класса точности. Научи нас, дураков-строителей, расчетам точности. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
А при чем тут ГОСТ? Разве сам по себе ГОСТ гарантирует собираемость?
Подсказку же выше дал, как расчет ведется - методом "минимума - максимума". Расчет: Максимумы - 202 и 202 - собирается Минимумы - 198 и 198 - собирается Максимумы и минимумы - 198 и 202 - 4 мм разница: при диаметре 23+1 = 24 - собирается болтами М20 при диаметре 23+0 = 23 - не собирается Делается вывод - при таких допусках не будет обеспечена 100% собираемость. А что там ферма? У нее есть фактически три группы контролируемых размеров: 1. длина фермы 2. фланцевая группа в месте стыка фермы посередине пролета 3. и группа размеров в месте сопряжения с колонной Не так и много получается. И фактически расчет сводится к тем простым арифметическим действиям, что выше я привел для фланца. Дело проверки на пять минут. Зато четкое понимание есть и у конструктора, что его ферма соберется, и у рабочего, который по этим размерам ферму сделает и проконтролирует, и у прораба на стройке. Класс точности задается конструктором необходимый в каждом конкретном случае для решения этих задач. И это не значит, что конструктор должен задать для всех размеров первый класс и успокоиться, а остальные пусть мудохаются, достигая точности по нему абсолютно по всем размерам, проставленным на чертеже. Это глупость. Повторяю, размеров, которые влияют на собираемость, в любой конструкции не так и много. И их в первую очередь нужно контролировать и задавать им определенную точность, чтоб достичь собираемости. Но это не значит, что и тут нужно перегибать палку и ставить максимальную точность. Бармаглотище вам в принципе об этом и сказал, вполне можно обойтись и 2 и 3 классом, а то и 4 и 5. И эта точность вполне достижима в цеху. Да и конструктивными решениями понизить точность и улучшить собираемость тоже можно. На то он и конструктор, чтоб это делать, а не проектант, как в вашем случае... который не умеет, не знает, как это делается, но при этом нагоняет гонору - идите все в Ж со своими допусками и классами точности. Последний раз редактировалось Варанчик, 11.12.2015 в 11:14. |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Цитата:
Ну и что, что подкрановая? Сложно задать необходимые параметры для ее установки? Там же нет запредельных точностей. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Практически невозможно. Для того, чтобы по твоему стилю назначить точность (трех типов кстати - изготовление, разбивка и монтаж), проектировщику нужно в пространстве построить геометрию а-ля КМД и просчитать тысячи взаимозависимых цепей.
Я уверен, что в проекте КМ классы НИКОГДА не будет указаны. Их никто никогда и не указывал. В строительстве есть ОБЩЕПРИНЯТЫЕ нормативные документы, регламентирующие точность на всех этапах строительства, и нет никакой необходимости в 2015 году начинать ВЫНОСИТЬ МОСК эфтим классом. Цитата:
Хау. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 820
|
Цитата:
Цитата:
так они при сссре и были установлены - см. СНиП III-18-75. Во фланце Варанчика допуски на диаметр отверстий и межосевое расстояние СНиПовские, и гарантируют собираемость с запасом. Последний раз редактировалось lexabelic, 11.12.2015 в 11:41. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2011
Сообщений: 820
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Поэтому считать запись в ГОСТе о необходимости указать классы точности (особенно без примера конкретного оформления ) диверсией против устоев, террором в проектировании или хотя бы необдуманным шагом нормотворцев.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Ну я специально оси симметрии не поставил на фланцах (см. мой рис.), чисто гипотетически. При осях - конечно будет собираемость.
А если за базу разметки отверстий взять левые отверстия и откладывать в первом фланце 202 мм, а во втором - 198 - то собираемости не будет, об этом я и написал. |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Например прогон длиной 6 м опиливать +/- 5 мм, расстояние между отверстиями по длине +/-2 мм. Или например длина ригеля 9 м по фланцам -0/+2 мм. И т.д. КМ-щик лепит конструктив так же из того, что у прораба на стене вагончика висит таблица с отклонениями центров болтов в фундаменте. И т.д. Где в КЖФ допуски кто когда видел? Геодезист должен так же понимать без спецуказаний, что творит, раз бъет под здание. Какой-такой расчет классов в проекте?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,249
|
3 страницы.... вообще ни о чём.... лучше все рассчитывали с запасом чтоб стояло.....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Ты же и заявил, невзирая на лица:
Цитата:
Цитата:
Варанчик, нужен пример. Из реальной жизни. Иначе все это томленье духа.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Ну примеров в машиностроении таких полно и томления духа ни у кого не возникает, все делают и проставляют необходимые классы точности и допуски.
А спор бессмысленный по причине того, что требования в ГОСТах, начиная с 21.502, заданы, что должно быть в строительных чертежах, но вы сами же на эти требования и плюете, а потом еще требуете примеры из реальной жизни. Вопрос скорее к вам, почему плюете? Не я же эти ГОСТы придумал и саботаж тут развожу. ГОСТы давно эти придуманы... с 1978 г. как минимум. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Я так и думал, что разговор идет под машиностроительным соусом.
Цитата:
![]() Абсолютно неверно. Мы на листе общих данных даем ссылку на нормы, по которым нужно изготовить и произвести работы. А там есть все по точностям/допускам и т.д. и т.п.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Нет, мы пытаемся понять, как же на вопрос ТС ответить.
Так как же на вопрос ТС ответишь, если неверно? Как определить класс точности металлоконструкций? Четкий же вопрос. Есть же ГОСТ... есть 6 классов... Так какой ставить в чертежах или в ОД? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 828
|
Исходя из просмотренной нормативной литературы наверное можно сделать такие выводы. Класс точности назначается исходя из допусков, которые обеспечивают собираемость, как и говорил Варанчик. А дальше класс точности используется для проверки пригодности измерительного инструмента и методов измерений для расчета погрешностей. примеры этих расчетов есть в ГОСтах
----- добавлено через ~2 мин. ----- а вообще чтобы разобраться нужно книгу по метрологии прочитать. а вот так вдруг разобраться в допусках и точностях оказалось сложновато для меня |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Нельзя делать такие выводы. Проектировщик НЕ СМОЖЕТ НИКОГДА назначить классы, причем для изготовления, разбивки на площадке и монтажа.
Это идея утопична.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Ведь лет 50 назад еще, наверное, кто-то также кричал в курилке советских проектных институтов, дескать "проектировщик НИКОГДА не сможет решать 100-кратно-неопределимые системы - это просто глупо тратить столько времени и сил - а у нас страна строится! Эта идея утопична!".
|
|||
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Т.е. ты считаешь, что все ГОСТы начиная с ГОСТ 21.502 и заканчивая ГОСТами 21778, 21779, 21780 и 23118-2012 - ошибочны и неправильны только потому, что ты так решил?
Цитата:
И на какие нормативы ты в ОД ссылки даешь? Примерчик можешь дать? |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Ты давай угомонись. И выложи пример записи насчет классов из своего КМ, хотя бы. Или лучше помолчи. ![]() Варанчик, давай выкопировку из своего КМ или КЖ насчет классов. Или лучше помолчи. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop: При всем уважении, товарищ, Вы перегибаете-с
![]() Даже так?) Эт не я тут эт про классы говорю, а вон Варанчик. Я говорю - не зарекайся и не строй из себя нострадамуса. Если выйдет нормальный норматив, где будет нормальная упрощенная методика или же все повсеместно на теклы-шмеклы пересядут и выйдет пачка других нормативов, которые позволят считать классы точно, быстро и безболезненно - проектировщик КМ будет назначать классы точности. Никаких "НИКОГДА". |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Примерно так. Я на логарифмической линейке считал, это факт. Особенно нравилось возводить в степень. Причем в любую.
Цитата:
![]() ![]() ![]() Пока свободою горим, Пока сердца для чести живы, Мой друг, отчизне посвятим Души прекрасные порывы! Товарищ, верь: взойдет она, Звезда пленительного счастья, ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Да я-то при чем, ГОСТы тебе в уши кричат
![]() Открываем основополагающий на данный момент ГОСТ Р 21.1101 Цитата:
В нем есть ссылка на ГОСТ 2.307 Цитата:
Так что придумывать, Arikaikai, ничего и не надо - все уже есть. Ильнур, я за язык тебя не дергал, ты в посте #64 сам божился, что все стандарты выполняешь и требования прописываешь в том числе по точности, так давай, покажи класс ![]() Цитата:
|
|||
![]() |
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Я выложил конкретно то, что делаю в проекте:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Где пример, я спрашиваю? Конкретный пример оформления? ![]() Пример давайте, умники. ![]() Напомню, вопрос автора: Цитата:
__________________
Воскресе |
||||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Общие данные которые когда то были записаны почти рукой Мельникова, отраженны почти все нюансы проекта и стройки,в том числе класс точности. И со временем немного модифицировались и это не самая жесть , у меня есть объект где общие данные на 15 листов.
Американцы и французы давно жалуются до допуски в РФ, у них в три раза все "лучше\хуже" и они не могут смонтировать конструкции произведенные там , у нас. Те же рамы переменного сечения, трубы на фланцах (заклепки/болты) и тд. и тп. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Перечитал приведенные "Общие данные". Смешно конечно, переписывать пол-СНиПа в КМ. А так же фрагменты, изречения и прочие таблицы из серий, пособий и ючебников, причем в самой общей форме. Умиляет например таблица в разделе V
![]() ![]() Вот все это, переписанное из норм, должно было использоваться автором КМ при составлении проекта. Зачем изготовителю давать фрагмент из норм о подборе толщины фасонок ферм? ![]() Ну и сам класс точности - я что-то не нашел такого класса. Нашел только выписку из норм по точности изготовления отверстий, без классов притом. Естественно. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Цитата:
![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Бахил, В - это не то, о чем говорится в ГОСТ.
Вот человек молодец. Конкретно. Правда, непонятно, как по 4-му классу обеспечить отклонение от прямолинейности 1/750? Объясните, пожалуйста. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Ильнур, ты что-то путаешь. 1/750 должен обеспечивать завод "автоматом" (либо прокат, либо сварной). Это, так сказать, "априори".
А всё прочее: длина, ширина, дырки - класс точности. Offtop: Никогда с этим не заморачивались. А вот интересно, какой класс точности при монолитных колоннах и стальных фермах? ----- добавлено через ~5 мин. ----- Молодец, конечно, только СТО это далеко ни ГОСТ и даже не СП.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
Есть точности, обеспечивающиеся "автоматом", а есть "по просьбе трудящихся"? Это в каком ГОСТе такой подход описан? Я разумею примерно так: Варим из листов/кусков и т.д. колонну длиной 12 м, отклонение от прямолинейности в двух плоскостях надо не более 1/750 из расчетных предпосылок на устойчивость. Приходит ОТК и видит, что в РД нет таких требований. Тогда должен сработать некий "автомат" - что это конкретно? Бахил, обоснуй. Цитата:
И еще раз - класс точности болта В - это не тот класс, о котором мы тут.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,249
|
Для меня вся точность состоит в диаметре отверстий под болты ( точ. В), положений СНиПа Несущие и ограждающие, технологичности с точки зрения сборки.... и там +/- 20мм... что ещё нужно?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Offtop: А хрен его знает. Я пытаюсь мыслить логически. Но видимо логики здесь нет. Вообще-то 1/750 заложена в определении фи. И только. Логично предположить, что и точность изготовления должна соответствовать. Но где-нибудь в ГОСТе или в СП есть такая цифирь?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,249
|
а есть ещё СП на изготовление.... ну вобщем-то всё.
----- добавлено через ~2 мин. ----- Ильнур, я 5 страниц читал.... ребята вы о чём вообще? Неужели важнее нет приоритетов - баланс простоты и надежности, скорости и детализации КМ, удовлетворяющего требованиям СЗ, НТД, достаточности для разработки КМД... вы мне этих деятелей напоминаете.... как их ISO 9001 тот ещё блудень....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,249
|
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=722 вот это важно, важно - см. задачу
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Offtop: Да ни о чём. ФАХВЕРК, не бери в голову - ребяткам просто скучно.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,826
|
Варанчик, всё правильно написано. Кроме класса точности болтов, отродясь ни о каких "классах точности" не слышали. Вдруг откуда ни возмись появился...(сами знаете кто).
Вот народ и думает "а с какого похмелья... и для чего эти классы?". Тем более в КМ. Я так чувствую, что КМД-шники на заводах и без классов знают как им обеспечить "собираемость".
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,434
|
Причем его отменили еще в СССР. А вы всё его вспоминаете ...
СНиП III-18-75 "Металлические конструкции". C 01.07.1988 не действует, заменен. На текущий момент он заменен ГОСТ 23118-2012 Конструкции стальные строительные. Общие технические условия; СНиП 3.03.01-87 Актуализированная редакция, СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции". В развитие ГОСТ 23118 был разработан СП 53-101-98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций". А в СП 53-101-98 как раз и имеются вот все эти данные по предельным отклонениям при изготовлении МК, на которые вы так упорно указывали, lexabelic. Так что по поводу отмены СНиП III-18-75 среди конструкторов КМ в РФ нет никакого уныния! ![]() Ну а те кто решил поиграться с классами точности для МК ... просто эти господа понимают толк в извращениях! ![]() Последний раз редактировалось Leonid555, 14.12.2015 в 14:01. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
Offtop: класс точности не подскажите ? http://dwg.ru/bsk/3415 или тут http://dwg.ru/bsk/3447 ? |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
![]() Для полноты глупости там не хватает только таблицы умножения и описание закона Гука в одноосной постановке. На всякий случай. А вдруг понадобится. В общем и целом. ![]() В общих данных даются общие не в смысле космополитическом, а конкретно по данному разделу данного проекта. По ссылкам: вот это как раз не из-за неуказанности классов в КМ или из-за отсутствия там таблицы с отклонениями отверстий. Да укажи хоть 0,00000001 нм, руки не перешьешь.
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
В большом проектном институте при минатоме когда работал и проектировал нестандартку (и строительную и машиностроительную всю в перемешку), так там все оформляли по ЕСКД, и более того, приказ был по институту, т.к. изготоавливали все у себя на производстве, проставлять все допуски на размерах в натуральном виде (+-), а не квалитетами. Было сначала дико... мол в каждом цеху и у монтажников все таблицы перевода есть в натуральные допуски... А у начальства объяснение было простое, чтоб каждый работяга видел их на чертеже, а не лазил по таблицам и не терял время - ему работать нужно, а не книжки умные читать и разбираться, где какую точность нужно обеспечивать и почему.
А у Ильнура работяга простой должен быть чуть ли ни Циалковским, и все книжки наизусть помнить, и все ГОСТы, и все СНиПы и СП, и еще строить должен быстро и точно... Прям вундеркиндом должен быть, не иначе... Да ище все проверить должен за нерадивыми проектантами, чего эт они там нахреначили в своих чертежах... и какую точность еще подумать задать, чтоб все собралось после изготовления... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
ильнур хватит демагогию разводить , ты как девушка в определенный период ..... найдешь до чего докалебаться и начинаешь мозг выносить. Табличка появилась не просто так , и она от объекта к объекту менялась. А 50 лет назад такой таблички не было в КМ ? что нам скажет старец Ильнур
![]() |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Обязательно. Я просто поражен был этой таблицой в КМ. Это у меня мозг вышел. Временно. Но сильно.
![]() Цитата:
Никто не размещал таблицы из книг. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Наоборот.
![]() Серия, напомню, от слова "много однообразных" или около того. Большинство серий разрабатывалось под РЯД типоразмеров. Были серии под привязку, с таблицами привязок. Были даже серии с КМД. Не нужно быть таким предвзятым. Просто нужно признаться: мол, перегнули малость, исправимся. Я не пойму, ты обосновываешь необходимость таблицы подбора фасонки фермы из книги в КМ? Ферма в КМ должна быть разработана ПОДРОБНО, с узлами. В ТСМ должна пойти масса листа для этой фасонки. Какое нахрен назначение фасонок с нуля после КМ?
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Металлостроительство Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,168
|
По теме:
АО "ЦНИИПромзданий" разработал целую группу стандартов: ГОСТ Р 58938-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Основные положения ГОСТ Р 58939-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений. Элементы заводского изготовления ГОСТ Р 58941 -2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений. Общие положения ГОСТ Р 58942-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски ГОСТ Р 58943-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Контроль точности ГОСТ Р 58944-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Функциональные допуски ГОСТ Р 58945-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений параметров зданий и сооружений ГОСТ Р 58946-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Статистический анализ точности Вот только определения термина "класс точности" там нет, есть расплывчатая характеристика ........ Хотя табличек стало больше (ГОСТ Р 58942-2020). Как ими пользоваться, вопрос ........... |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
![]() |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Определение предела огнестойкости металлических конструкций | S_M | Металлические конструкции | 2 | 13.04.2011 08:14 |
Как определить класс пожарной опасности деревянных конструкций? | Саша2010 | Пожарная безопасность | 1 | 09.03.2011 11:23 |
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно | Дмитрий832 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 73 | 18.12.2010 22:55 |
Испытание нагружением металлических конструкций | oleg_81 | Металлические конструкции | 7 | 26.12.2007 14:12 |