[bigden]

Привет
Други, подскажите, пожалуйста, как определить необходимый класс точности металлоконструкций

[Ильнур]

А что такое класс точности МК? Каких конкретно МК - строительных, машиностроительных, мостовых, военных и т.д.?
Как помню со школы, класс точности есть у линейки. Или манометра велосипедного. В-общем, у измерительных приборов. И наверно датчиков.

[bigden]

по гост 23118-2012 табл.Б.2 в зависимости от классов точности назначаются предельные допуски. По сп 70 "точность геометрических параметров конструкций следует назначать на основе расчета точности по ГОСТ 21780". По ГОСТ 21780 расчет точности производят на основе "информации о допустимой изменчивости результирующих геометрических параметров конструкций зданий и сооружений, установленной на основе функциональных требований. Диапазон допустимых действительных значений результирующего геометрического параметра, рассматриваемого в качестве функционального по ГОСТ 26607, ограничивают наименьшим и наибольшим допустимыми предельными значениями этого параметра, устанавливаемыми при проектировании путем расчета прочности и устойчивости, в соответствии с результатами испытаний или исходя из изоляционных, эстетических и других требований;

- информации о точности применяемых технологических процессов и операций изготовления элементов, разбивочных работ и сборки конструкций"
Встал вопрос как все это свести

[Варанчик]

Хорошая темка...
Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве определяется ГОСТ 21778.

Сейчас набегут строители и будут утверждать, ну ее в Ж эту точность

[bigden]

там так написано "2.1. Точность геометрических параметров на всех этапах строительного проектирования и производства следует устанавливать в зависимости от функциональных, конструктивных, технологических и экономических требований, предъявляемых к зданиям, сооружениям и их отдельным элементам.

2.2. Соответствие назначаемой точности функциональным, конструктивным, технологическим и экономическим требованиям устанавливают расчетом точности в соответствии с ГОСТ 21780-83 или другими методами"

----- добавлено через ~2 мин. -----
может быть есть рекомендумые классы точности в завосимости от назначения здания и типа конструкции напимер

[Варанчик]

Да плевали все на то, что там написано
Но ты все равно требуй ответ

[bigden]

с метрологией в строительстве вообще никак

----- добавлено через ~18 мин. -----
кто что вообще в своих проектах пишет?

[Ильнур]

Сообщение от bigden с метрологией в строительстве вообще никак

Это как это никак?
В проектах пишем: изготовление по ГОСТ, СП, РДС и т.д. Т.е. в проектах нет допусков. В КМД иногда ставим, в особо важных случаях, в натуре, т.е. длина 6 м ригеля от фланца до фланца +/-2 мм. И т.д.
ГОСТ23118-99:

[bigden]

ГОСТ23118-2012 теперь классы точности в приложении Б

[Ильнур]

Сообщение от bigden ...теперь классы точности...

Ух ты. Бум искать следы "класса" в СП.
С ходу - нашим 1/750 при расчетах по устойчивости удовлетворяют только 1й и 2й классы по табл. Б1.

[СРО РОКОКО]

Вот здесь темка http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=38923
Offtop: Очень много букофф

[ufo666]

Вопрос.
Проясните пожалуйста, как мы должны выбирать классы точности? От чего это зависит? Где написано?
Ткните носом

[Ильнур]

Сообщение от ufo666 Вопрос. Проясните пожалуйста, как мы должны выбирать классы точности? От чего это зависит? Где написано? Ткните носом

Я вот ткнулся во все ГОСТы, СП, СНиПы и т.д., доступные на данный момент, и не нашел прямых указаний. Получается, всякий раз надо вычислять необходимый класс. Вернее, наоборот, вычислить необходимый допуск (точность), и выбрать класс, обеспечивающий такую точность. Офигеть.
Вот посмотрел на классы - 6 метров балка, 6-й класс длина +/-20 мм. Какая точность? Это прямое оскорбление строителей. Нам предлагают рассмотреть возможность такого...
Короче, в общих данных КМ и КЖ нынче пишем: точность изготовления (заодно и разбивки и монтажа и т.д.) всех и вся назначен 1-го класса. И баста. Нефиг тут осложнять жизнь людям.
Есть варианты?

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Вот посмотрел на классы - 6 метров балка, 6-й класс длина +/-20 мм. Какая точность? Это прямое оскорбление строителей. Нам предлагают рассмотреть возможность такого...

До этого было вообще 9 классов точности и на них строители ложили, а ты 6-ти теперь удивляешься

А мыслишь правильно:

Вернее, наоборот, вычислить необходимый допуск (точность), и выбрать класс, обеспечивающий такую точность.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик До этого было вообще 9 классов точности

Нет, для изготовления МК было три К (не совсем класса) - собираемость 100%, 98 % и 90%.
9-й класс дает дециметры на 6-и метрах - это куда? Шагами точнее.

А мыслишь правильно

Дык это от природы. Спасибо. Я всегда мыслю правильно. Иногда неудобно даже

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур 9-й класс дает дециметры на 6-и метрах - это куда?

Ну не совсем дециметры... 80 мм... Может для какого-нибудь сарая и нормально и первый класс там не нужен

[Бахил]

Offtop: Я только три класса точности болтов знаю...

[ufo666]

Если по ГОСТ 21779 допуск вычисляется: дельта=i*K
i считается по приложению, К выбираем для данного класса точности (Я прав?).
Но нет указаний (или я не нашел), как выбрать этот класс точности. Видимо я совсем не понимаю эту тему

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от СРО РОКОКО Очень много букофф

Надо почитать

[Ильнур]

Сообщение от ufo666 ... как выбрать этот класс точности. ..

Не выбрать. Неоткуда.
Согласно ГОСТ 23615-79 (Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Статистический анализ точности) нужен собственный статанализ.
Приехали.
Я подозреваю, что нужен 1-й класс. Максимум 2-й.

[Бармаглотище]

1 класс - реально дофига.
Половина заводов не смогут обеспечить даже 3-й.

для болтовых соединений, в принципе, достаточно 2-го. Для соединений на монтажной сварке - и 3-4 хватит. В особых случаях - 1 класс "по примечаниям" либо конкретные отклонения на чертеже.

желательно также учитывать габаритную длину элемента - на 10-метровом элементе выдержать отклонение проще, чем на 2-метровом (рулетка-то одна и та же - а отклонения допускаются на 12-метровом больше)

Offtop: В советское время обычной практикой было "1 мм на метр".

А расчет класса точности зависит от коэффициента собираемости, если память не изменяет.

[lexabelic]

Цеховых очень забавит пункт техтребований "Неуказанные предельные отклонения H14, h14, +-IT14/2" на деталях, вырезаемых на "плазме", и еще на различных сварных отводах и пр. )))
Если серьезно - регламентированные СНиПом III-18-75 (и потомками) допуски достаточно жесткие (сравните допуски по ГОСТ 21780 и по СНиП III-18-75).
Будете ставить ужесточеннные допуски в чертежах - ничего вы этим не добьетесь, и лучше никому не сделаете. Есть такое понятие "размер обеспечивается инструментом" - и для сварных металлоконструкий так же, в общем случае. Если мехобработка участвует - тут случай решает, но не злоупотребляйте.
Точность напрямую зависит от технологии и оборудования. А они (относительно) простейшие, потому и цена металлоконструкций 1,5...2 стоимости проката, а не 5 и не 10. Offtop: Не уподобляйтесь любителям электронных наноугломеров, у которых допускаемый перепад кромок в сварном стыке +-0,25 мм.

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище коэффициента собираемости

требую ликбеза) А то пока для меня это звучит, как соотношение собранного к тому, что надо было собрать)

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур нужен собственный статанализ

А что там сложного? Подсчитал по предельным отклонениям собираемость и сделал вывод, собирается или нет. Если не собирается, то корректировку делаешь или увеличением точности (а это плохо, т.к. и удорожание или тупо просто сделать не смогут с такой точностью), или конструктивно.
Но видимо выбор точности с ее допусками в каждом конкретном случае и расчет на собираемость с учетом применяемых технологий - это действительно для большинства строителей темный лес. Они же никогда и не считали это, да размеры с допусками не ставили и не ставят, т.к. у них это "так принято".

Сообщение от Бармаглотище расчет класса точности зависит от коэффициента собираемости

Садись, два.
Этот коэффициент ты никогда не применишь для собираемости. Хотя можешь, конечно, теоретически... найти сначала 100% собираемость, а потом каждый размер с предельным допуском "огрублять" на коэффициент собираемости. И в реальности будет такая каша... т.к. там нет линейной зависимости. И при таком подходе коэффициент собираемости будет еще хуже, чем ты заложил.
Поэтому лучше забудь про эти коэффициенты. Они вообще использовались при массовом производстве (и строительство сюда не входит), где отбраковка была по ним. Проще же, к примеру, миллион гаек и болтов выпустить и отбраковать 100 тыс, пустив их на переплавку, чем добиваться 100% собираемости.

Сообщение от lexabelic Цеховых очень забавит пункт техтребований "Неуказанные предельные отклонения H14, h14, +-IT14/2" на деталях, вырезаемых на "плазме", и еще на различных сварных отводах и пр.

Ну это от глупости и не знания тех, кто чертеж делал. 14 квалитет - это самый грубый квалитет на мехобработку, проще говоря и не вдаваясь в подробности. На сварку же и на плазму 16 квалитет нужно ставить или еще грубее, если тебе вообще не важны точные размеры... лишь бы приварили или отрезали...
Давай не будем мешать сюда машиностроительные классы точности (квалитеты), а то у строителей и так каша в голове и им бы разобраться со своими шестью классами точности

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик А что там сложного? ...видимо выбор точности с ее допусками в каждом конкретном случае и расчет на собираемость с учетом применяемых технологий - это действительно для большинства строителей темный лес...

Давай не перебарщивай, а то щас наваляем.
Сложность не в том, что мы, строители, по образу жизни туповато-грубоватые, мы цепи собираемости для тренировки умов просчитывали, и знаем про квалитеты, в курсе допусков, посадок и вообще взаимозаменяемости. Ты это брось.
Сложность в том, что в КМ (а закон как я понял именно там требует определить класс) ЗАМУЧАЕШЬСЯ указывать классы для каждого вида конструкции да с учетом особенностей узла плюс учет технологии обработки МК, причем для гепотетического изготовителя. В КМД тем более нельзя класс назначать, кроме как для некоторых мест. Например начальная погибь колонны должна быть не более 1/750. Это кстати 1-й класс, а не 3й и не 4й. А диаметр отверстия 23 для болта 20 может иметь точность по 6 классу.
И не нано приводить пример из машиностроения - там ДАВНО уже есть устоявшася практика, а если башня танка новой конструкции и нужно посчитать квалитет заново, то без проблем неделю-другую на уточнения выделят, башня в бою должна поворачиваться быстро и без скрипов.
А в строительстве времени на высчитывание точностей НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. И нет указаний. А должны быть. А нет. А нужно. Обязательно. На основе статанализа в сфере и т.д.
Где оно? Доколе?

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур в строительстве времени на высчитывание точностей НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. И нет указаний.

А какое указание должно быть? Пинок под зад?

А цепочка такая... берем к примеру всем известный ГОСТ 21.502

4.6 На чертежах архитектурных и конструктивных решений указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113.

Залазием в ГОСТ 21.113

1.1. Характеристики точности, установленные в соответствии с требованиями ГОСТ 21778, указывают для геометрических параметров, подлежащих контролю точности.

Открываем ГОСТ 21778

2. НАЗНАЧЕНИЕ ТОЧНОСТИ 2.1. Точность геометрических параметров на всех этапах строительного проектирования и производства следует устанавливать в зависимости от функциональных, конструктивных, технологических и экономических требований, предъявляемых к зданиям, сооружениям и их отдельным элементам. 2.2. Соответствие назначаемой точности функциональным, конструктивным, технологическим и экономическим требованиям устанавливают расчетом точности в соответствии с ГОСТ 21780-83* или другими методами.

А теперь открываем ГОСТ 21780 и рассчитываем точность...
Всю лабуду со статистическими расчетами пропускаем - они никому не нужны, да и далеки от практики.
Останавливаемся на Приложении 5 (обязательное) - Определение расчетных предельных значений результирующего параметра методом "минимума - максимума" и считаем. Ничего сложного. Проверить все минимумы и максимумы и из этого сделать вывод о собираемости. Профит.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик А какое указание должно быть? Пинок под зад?.

Хотя бы. Типа этого:

Сообщение от Варанчик 4.6 На чертежах архитектурных и конструктивных решений указывают характеристики точности.

Офигеть, первый раз слышу. Это что за ГОСТ? В 21.502 такого пункта нет. Есть п. 5.1.2, и звучит иначе.

Сообщение от Варанчик 2. НАЗНАЧЕНИЕ ТОЧНОСТИ 2.1. Точность геометрических параметров на всех этапах строительного проектирования и производства следует устанавливать в зависимости от функциональных, конструктивных, технологических и экономических требований, предъявляемых к зданиям, сооружениям и их отдельным элементам. 2.2. Соответствие назначаемой точности функциональным, конструктивным, технологическим и экономическим требованиям устанавливают расчетом точности в соответствии с ГОСТ 21780-83* или другими методами Профит.

Ага. Можно пример, КАК конкретно высчитать класс (или классы??) точности для ГСП-фермы с фланцами? И можно еще привести скан с КМ с таковым указанием, то бишь с указанием класса точности?
Т.е. я предлагаю перейти от общих словес к делам

[bigden]

вообще класс точности нужен чтобы подобрать измерительные приборы и вычислить погрешность при измерении. он не должен рассчитываться

[Ильнур]

Совсем не понял.
Я грю, ферма. В КМ-разделе ферма стальная. Из ГСП. Типа Молодечно допустим. Фланцы там, шманцы.
Что писать на листе 1 (общие данные) насчет точности?
Вопрос-то простой..

[lexabelic]

Дело ж в том, что все давно придумано. Один-единственный класс точности.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Дело ж в том, что все давно придумано..

Я тоже приводил кой-какие цифры. Мне тут сказали: дядя, теперь так не канает, давай классы.

Сообщение от lexabelic Один-единственный класс точности.

Какой?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Например начальная погибь колонны должна быть не более 1/750. Это кстати 1-й класс, а не 3й и не 4й.

Чей-то? Начиная с 6 метров длины - может и по 2 пойти. А 12-метровая - даже в 3 вписывается (по крайней мере, табличка Б.1 ГОСТ 23118-2012 говорит именно так)

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Какой?

Точность согласно СНиП III-18-75 (к сожалению, отменили) / ДБН В.2.6-163-2010 (один в один в части допусков).

А у вас теперь ГОСТ 23118-2012 с классами точности... Европа, значит.... Ничего, кроме хаоса и беспорядка, это не принесет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Начальные прогибы колонн/стоек/всех сжатых элементов не могут быть больше 1/750, потому что тогда расчет на центральное сжатие по снип/сп начинает не работать (в Кузнецове т.1 читал)

[Бармаглотище]

Offtop: А еще у нас есть 21778, 21779 и 21780 до -2012 был другой 23118. И там тоже были допуски-точности.

[lexabelic]

Да я вот их изучаю, и не пойму - зачем это всё???
Теперь у металлоконструкторов будут свои "допуски и посадки"...
Классы точности по ГОСТ - дают в основном огрубление точности по сравнению со СНиП III-18-75.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Т.е. я предлагаю перейти от общих словес к делам

Простенькая задачка.
Имеются два фланца, сделанные отдельно (не пакетом) по таким размерам. Собираются с помощью четырех болтов М20.
Вопрос: соберутся ли фланцы?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Простенькая задачка. Имеются два фланца, сделанные отдельно (не пакетом) по таким размерам. Собираются с помощью четырех болтов М20. Вопрос: соберутся ли фланцы?

Я предлагал к делу перейти, а не в считалки играть. Фланцы не собираются в отдельном от фермы вакууме.
Вопрос: какой класс указать в КМ с учетом не только представленной порнографии, но и ВСЕЙ совокупности факторов, таких как отклонение фланцев от проектного положения в пространстве, точность механообработки после обварки и прочая-прочая.

[lexabelic]

Если по кондуктору () - то соберутся.
Если по разметке - то если грамотный разметчик - соберутся, а если неграмотный - могут и не собраться.

На чертеже нет осей симметрии. А допуск симметричности расположения отверстий отн. оси - около 0,5 допуска размера, т.е. 1 мм. (ни в снипах, ни в гостах на строительные конструкции этого не нет). Будут симметричны - соберется.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Ильнур какой класс указать в КМ

Надо переходить на СНиП III-18-75, и потом ничего не указывать

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Если ...Если ... Будут ....

Вот это и называется приехали.
Считай что не соберется. Патамушта взаимное расположение отверстий НЕ ОПИСАНО, их точность не задана, класс не указан, чем мерить не рекомендовано, в-опчем полный фарш, вообще не понятно, кого интересует подсборка, надо итоговую сборку обеспечить. Автора чертежа (Варанчик) за подлог расстрелять. Из штангенциркуля.

[Варанчик]

Я тебя понял, считать не хотим, а хотим просто тупо класс поставить, а другие пусть мудохаются и проверяют, собираться будет при этом классе конструкция вся или нет
Забудьте про классы, никогда же их не ставили вместе с допусками и сейчас переживете

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Я тебя понял, считать не хотим, а хотим просто тупо класс поставить, ...

Обязательно-непременно-конечно!
Я что тут вам метрист-технолог или как?

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Я что тут вам метрист-технолог или как?

Нашли крайнего

Сообщение от lexabelic Если по разметке - то если грамотный разметчик - соберутся, а если неграмотный - могут и не собраться.

Да при чем тут грамотный или не грамотный. Разметчика главная задача не вывалиться за пределы допуска, а задача конструктора допуск задать такой, чтоб собралось все. А для этого ему посчитать нужно и точно ответить на этот вопрос.

[lexabelic]

Сообщение от Варанчик Да при чем тут грамотный или не грамотный. Разметчика главная задача не вывалиться за пределы допуска, а задача конструктора допуск задать такой, чтоб собралось все. А для этого ему посчитать нужно и точно ответить на этот вопрос.

Если так стоит вопрос - то для обеспечения собираемости допуски должны быть такие. Для сверления по наметке точность достижимая. Выбор допусков - по ГОСТ 14140-81.

Короче, ваши фланцы соберутся.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик ... задача конструктора допуск задать такой, чтоб собралось все. А для этого ему посчитать нужно и точно ответить на этот вопрос...

Думаю, это теоретическая болтовня. Типа "Чтобы было правильно, надо, чтобы было правильно".
Варанчик, НЕ МОЖЕТ проектировщик-конструктор КМ сидеть и высчитывать в каждом проекте необходимую точность, допуски, посадки и прочую классы. Такие вещи должны быть установлены ВО ВСЕОБЩЕМ ПОРЯДКЕ. Как например натяг подшебнега на вал. Даже Вася-машиностроитель не сидит и не обосновывает, что 0,001 будет в самый раз для сегодняшней ситуации. Он открывает СПРАВОЧНИК и берет оттуда ГОТОВЫЙ натяг. Он (этот натяг) выработан столетиями.
Вот я тебе дам КМ-комплект на компрессорную, где есть ВСЕ виды сопряжений и т.д. Попробуй прописать в "Общих данных" класс точности для всего и всех. Путем расчетов панимаш. Давай пример покажи.
Это тебе не две пластинки к друг другу прикрутить. Ты ферму давай зацени, насчет класса точности. Научи нас, дураков-строителей, расчетам точности.

[Варанчик]

Сообщение от lexabelic по ГОСТ 14140-81

А при чем тут ГОСТ? Разве сам по себе ГОСТ гарантирует собираемость?
Подсказку же выше дал, как расчет ведется - методом "минимума - максимума".
Расчет:
Максимумы - 202 и 202 - собирается
Минимумы - 198 и 198 - собирается
Максимумы и минимумы - 198 и 202 - 4 мм разница:
при диаметре 23+1 = 24 - собирается болтами М20
при диаметре 23+0 = 23 - не собирается
Делается вывод - при таких допусках не будет обеспечена 100% собираемость.

Сообщение от Ильнур Ты ферму давай зацени

А что там ферма? У нее есть фактически три группы контролируемых размеров:
1. длина фермы
2. фланцевая группа в месте стыка фермы посередине пролета
3. и группа размеров в месте сопряжения с колонной

Не так и много получается. И фактически расчет сводится к тем простым арифметическим действиям, что выше я привел для фланца. Дело проверки на пять минут. Зато четкое понимание есть и у конструктора, что его ферма соберется, и у рабочего, который по этим размерам ферму сделает и проконтролирует, и у прораба на стройке.

Класс точности задается конструктором необходимый в каждом конкретном случае для решения этих задач. И это не значит, что конструктор должен задать для всех размеров первый класс и успокоиться, а остальные пусть мудохаются, достигая точности по нему абсолютно по всем размерам, проставленным на чертеже. Это глупость. Повторяю, размеров, которые влияют на собираемость, в любой конструкции не так и много. И их в первую очередь нужно контролировать и задавать им определенную точность, чтоб достичь собираемости. Но это не значит, что и тут нужно перегибать палку и ставить максимальную точность. Бармаглотище вам в принципе об этом и сказал, вполне можно обойтись и 2 и 3 классом, а то и 4 и 5. И эта точность вполне достижима в цеху. Да и конструктивными решениями понизить точность и улучшить собираемость тоже можно. На то он и конструктор, чтоб это делать, а не проектант, как в вашем случае... который не умеет, не знает, как это делается, но при этом нагоняет гонору - идите все в Ж со своими допусками и классами точности.

Сообщение от Варанчик А что там ферма? У нее есть фактически три группы контролируемых размеров

а уклон, а уголки под прогоны, а фасонки для связей, а подкрановые балки?

[Варанчик]

Сообщение от Arikaikai а уклон, а уголки под прогоны, а фасонки для связей, а подкрановые балки?

А в уклоне, уголках и фасонках разве точность предельная нужна? Ну приварили с приемлемой точностью - делов-то. Или ты космический карабль из сарая делаешь?
Ну и что, что подкрановая? Сложно задать необходимые параметры для ее установки? Там же нет запредельных точностей.

Ну в длине фермы тоже нет запредельной точности. Чем принципиально длина фермы отличается от длины прогона? Особенно, если они оба - решетчатые и 24-метровые?)

[Варанчик]

Arikaikai, я не пойму, в чем ты меня хочешь убедить? Что для тебя это все слишком сложно? Тогда зачем вообще занимаешься строительством? Иди шаурмой торговать.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик .. Сложно задать необходимые параметры для ее установки? ...

Практически невозможно. Для того, чтобы по твоему стилю назначить точность (трех типов кстати - изготовление, разбивка и монтаж), проектировщику нужно в пространстве построить геометрию а-ля КМД и просчитать тысячи взаимозависимых цепей.
Я уверен, что в проекте КМ классы НИКОГДА не будет указаны. Их никто никогда и не указывал. В строительстве есть ОБЩЕПРИНЯТЫЕ нормативные документы, регламентирующие точность на всех этапах строительства, и нет никакой необходимости в 2015 году начинать ВЫНОСИТЬ МОСК эфтим классом.

зачем вообще занимаешься строительством?

Ты уж не перегибай, да?
Хау.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур нет никакой необходимости в 2015 году начинать ВЫНОСИТЬ МОСК эфтим классом.

Да я сразу сказал еще в начале темы - забудьте
Ликбез я вам прочитал, откланиваюсь

[lexabelic]

Сообщение от Варанчик А при чем тут ГОСТ? Разве сам по себе ГОСТ гарантирует собираемость? Подсказку же выше дал

А вот взял бы и посмотрел ГОСТ. Допуски гарантируют собираемость, из условия собираемости они и выбираются.

Сообщение от Варанчик Расчет: Максимумы - 202 и 202 - собирается Минимумы - 198 и 198 - собирается Максимумы и минимумы - 198 и 202 - 4 мм разница: при диаметре 23+1 = 24 - собирается болтами М20 при диаметре 23+0 = 23 - не собирается Делается вывод - при таких допусках не будет обеспечена 100% собираемость.

Разница не 4 мм, а 4/2=2 мм. А зазор между болтом и отверстием 3 мм (без учета поля допуска отверстия).

Сообщение от Ильнур Варанчик, НЕ МОЖЕТ проектировщик-конструктор КМ сидеть и высчитывать в каждом проекте необходимую точность, допуски, посадки и прочую классы. Такие вещи должны быть установлены ВО ВСЕОБЩЕМ ПОРЯДКЕ.

так они при сссре и были установлены - см. СНиП III-18-75. Во фланце Варанчика допуски на диаметр отверстий и межосевое расстояние СНиПовские, и гарантируют собираемость с запасом.

[инок]

Херня это все......... Все классы в топку..

Пишем примечание: Все размеры уточнить по месту (Лао Цзы)

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Я уверен, что в проекте КМ классы НИКОГДА не будет указаны. Их никто никогда и не указывал. В строительстве есть ОБЩЕПРИНЯТЫЕ нормативные документы, регламентирующие точность на всех этапах строительства, и нет никакой необходимости в 2015 году начинать ВЫНОСИТЬ МОСК эфтим классом.

В КМ это не нужно и не требуется - 100%

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic ...так они...были установлены ... и гарантируют собираемость с запасом.

Поэтому считать запись в ГОСТе о необходимости указать классы точности (особенно без примера конкретного оформления ) диверсией против устоев, террором в проектировании или хотя бы необдуманным шагом нормотворцев.

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур необдуманным шагом нормотворцев

Обезьяна с гранатой не ведает, что творит. Наверно ж, гармонизировали с ISO

[Варанчик]

Сообщение от lexabelic Не учитываешь.

Ну я специально оси симметрии не поставил на фланцах (см. мой рис.), чисто гипотетически. При осях - конечно будет собираемость.
А если за базу разметки отверстий взять левые отверстия и откладывать в первом фланце 202 мм, а во втором - 198 - то собираемости не будет, об этом я и написал.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Ну я ...чисто гипотетически...конечно...если ...

Вот я и говорю, не ремесло это, проектировщику самому устанавливать классы расчетом.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Вот я и говорю, не ремесло это, проектировщику самому устанавливать классы расчетом.

Да эт понятно, все свалено в данных реалиях на КМДшника бедняга... Но он за точность установки, к примеру, ростверков не отвечает, во не задача

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Да эт понятно, все свалено в данных реалиях на КМДшника бедняга... Но он за точность установки, к примеру, ростверков не отвечает, во не задача

Не должно быть такого. КМ-щик лепит конструктив из расчета на то, что у изготовителя (в кабинете КМД-шника, в кабинете ПТО и в ОТК) на стене висит старинная и незыблемая таблица с принятыми на практике точностями.
Например прогон длиной 6 м опиливать +/- 5 мм, расстояние между отверстиями по длине +/-2 мм. Или например длина ригеля 9 м по фланцам -0/+2 мм. И т.д.
КМ-щик лепит конструктив так же из того, что у прораба на стене вагончика висит таблица с отклонениями центров болтов в фундаменте. И т.д. Где в КЖФ допуски кто когда видел?
Геодезист должен так же понимать без спецуказаний, что творит, раз бъет под здание.
Какой-такой расчет классов в проекте?

[ФАХВЕРК]

3 страницы.... вообще ни о чём.... лучше все рассчитывали с запасом чтоб стояло.....

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Какой-такой расчет классов в проекте?

А кто говорил, что рассчитываются классы?
Классы устанавливаются в зависимости от требуемой точности и в зависимости от технологии изготовления - сколько повторять?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик А кто говорил, что рассчитываются классы?

Ты же и заявил, невзирая на лица:

задать такой, чтоб собралось все. А для этого ему посчитать нужно

Сообщение от Варанчик Классы устанавливаются в зависимости от требуемой точности и в зависимости от технологии изготовления ...

Т.е. НИЧЕГО РАССЧИТЫВАТЬ не надо? Или надо все-таки? Или просто установить без расчетов, а лишь только в зависимости от?
Варанчик, нужен пример. Из реальной жизни. Иначе все это томленье духа.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Варанчик, нужен пример. Из реальной жизни. Иначе все это томленье духа.

Ну примеров в машиностроении таких полно и томления духа ни у кого не возникает, все делают и проставляют необходимые классы точности и допуски.
А спор бессмысленный по причине того, что требования в ГОСТах, начиная с 21.502, заданы, что должно быть в строительных чертежах, но вы сами же на эти требования и плюете, а потом еще требуете примеры из реальной жизни. Вопрос скорее к вам, почему плюете? Не я же эти ГОСТы придумал и саботаж тут развожу. ГОСТы давно эти придуманы... с 1978 г. как минимум.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Ну примеров в машиностроении таких полно .

Я так и думал, что разговор идет под машиностроительным соусом.

делают и проставляют необходимые классы точности и допуски.

Дык это соль машиностроения, его философия. Стол столяр делает, дом плотник строит. (это я сам придумал только что).

Сообщение от Варанчик ..вы сами же на эти требования и плюете,..

Абсолютно неверно. Мы на листе общих данных даем ссылку на нормы, по которым нужно изготовить и произвести работы. А там есть все по точностям/допускам и т.д. и т.п.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Я так и думал, что разговор идет под машиностроительным соусом.

Нет, мы пытаемся понять, как же на вопрос ТС ответить.

Сообщение от Ильнур Абсолютно неверно.

Так как же на вопрос ТС ответишь, если неверно? Как определить класс точности металлоконструкций? Четкий же вопрос. Есть же ГОСТ... есть 6 классов... Так какой ставить в чертежах или в ОД?

[Ильнур]

А, ну дык просто:
Никак.
В ГОСТ 23118-2012 вписана ошибочная фраза. Не имеющая развития в нормативке вообще. Тупиковое требование.

[bigden]

Исходя из просмотренной нормативной литературы наверное можно сделать такие выводы. Класс точности назначается исходя из допусков, которые обеспечивают собираемость, как и говорил Варанчик. А дальше класс точности используется для проверки пригодности измерительного инструмента и методов измерений для расчета погрешностей. примеры этих расчетов есть в ГОСтах

----- добавлено через ~2 мин. -----
а вообще чтобы разобраться нужно книгу по метрологии прочитать. а вот так вдруг разобраться в допусках и точностях оказалось сложновато для меня

[Ильнур]

Сообщение от bigden ...можно сделать такие выводы. ... сложновато для меня

Нельзя делать такие выводы. Проектировщик НЕ СМОЖЕТ НИКОГДА назначить классы, причем для изготовления, разбивки на площадке и монтажа.
Это идея утопична.

Сообщение от Ильнур Проектировщик НЕ СМОЖЕТ НИКОГДА назначить классы

Ведь лет 50 назад еще, наверное, кто-то также кричал в курилке советских проектных институтов, дескать "проектировщик НИКОГДА не сможет решать 100-кратно-неопределимые системы - это просто глупо тратить столько времени и сил - а у нас страна строится! Эта идея утопична!".

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур А, ну дык просто: Никак.

Т.е. ты считаешь, что все ГОСТы начиная с ГОСТ 21.502 и заканчивая ГОСТами 21778, 21779, 21780 и 23118-2012 - ошибочны и неправильны только потому, что ты так решил?

Сообщение от Ильнур Нельзя делать такие выводы. Проектировщик НЕ СМОЖЕТ НИКОГДА назначить классы, причем для изготовления, разбивки на площадке и монтажа. Это идея утопична.

С чего эт она утопична? Опять, потому что ты так решил? Или потому что просто не знаешь, как точность назначить в том или ином случае?

Сообщение от Ильнур Мы на листе общих данных даем ссылку на нормы, по которым нужно изготовить и произвести работы. А там есть все по точностям/допускам и т.д. и т.п.

И на какие нормативы ты в ОД ссылки даешь? Примерчик можешь дать?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ведь лет 50 назад еще, наверное, кто-то также кричал в курилке советских проектных институтов, дескать "проектировщик НИКОГДА не сможет решать 100-кратно-неопределимые системы - это просто глупо тратить столько времени и сил - а у нас страна строится! Эта идея утопична!".

Arikaikai, хрен ты угадал. 50 лет назад мы фигней не занимались типа "100-кратно-неопределимые системы глупо". Наоборот, все было достижимо, что было достижимо теоретически, причем при логарифмических линейках. Трудоемкостью просто не задавались.
Ты давай угомонись. И выложи пример записи насчет классов из своего КМ, хотя бы.
Или лучше помолчи.
Варанчик, давай выкопировку из своего КМ или КЖ насчет классов.
Или лучше помолчи.

Offtop:

Сообщение от Ильнур Или лучше помолчи.

При всем уважении, товарищ, Вы перегибаете-с

Сообщение от Ильнур 50 лет назад мы

Даже так?)

Сообщение от Ильнур выложи пример записи насчет классов из своего КМ, хотя бы

Эт не я тут эт про классы говорю, а вон Варанчик. Я говорю - не зарекайся и не строй из себя нострадамуса. Если выйдет нормальный норматив, где будет нормальная упрощенная методика или же все повсеместно на теклы-шмеклы пересядут и выйдет пачка других нормативов, которые позволят считать классы точно, быстро и безболезненно - проектировщик КМ будет назначать классы точности. Никаких "НИКОГДА".

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Даже так?..

Примерно так. Я на логарифмической линейке считал, это факт. Особенно нравилось возводить в степень. Причем в любую.

Сообщение от Arikaikai ... не строй из себя нострадамуса. Если выйдет...будет нормальная....повсеместно ....пересядут....выйдет пачка .....позволят.... Никаких "НИКОГДА".

Молодость, полная ..опа оптимизма. И это замечательно.
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!
Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Или лучше помолчи.

Да я-то при чем, ГОСТы тебе в уши кричат
Открываем основополагающий на данный момент ГОСТ Р 21.1101

5.1.1 При выполнении проектной и рабочей документации, а также отчетной технической документации по инженерным изысканиям для строительства следует руководствоваться положениями стандартов СПДС и ЕСКД. Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства, приведен в таблице Д.1 (приложение Д).

Приложение Д - обязательное.
В нем есть ссылка на ГОСТ 2.307

1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает правила нанесения размеров и предельных отклонений в графических документах на изделия всех отраслей промышленности и строительства.

Вся нормативная база есть, чтоб требовать (в том числе и на экспертизе) выполнение стандартов.
Так что придумывать, Arikaikai, ничего и не надо - все уже есть.
Ильнур, я за язык тебя не дергал, ты в посте #64 сам божился, что все стандарты выполняешь и требования прописываешь в том числе по точности, так давай, покажи класс

Мы на листе общих данных даем ссылку на нормы, по которым нужно изготовить и произвести работы. А там есть все по точностям/допускам и т.д. и т.п.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик ... давай, покажи...

Я выложил конкретно то, что делаю в проекте:

Мы на листе общих данных даем ссылку на нормы, по которым нужно изготовить и произвести работы. А там есть все по точностям/допускам и т.д. и т.п.

А теперь (и до этого много постов назад) я хочу ОТ ТЕБЯ и прочих законников и умников иже с тобой получить пример, как выполняются в разделах -КМ, -КЖ, -АР, -АС, -ГП и др. требования этих:

основополагающий на данный момент ГОСТ Р 21.1101

ГОСТ 2.307

и всего-любого, что может иметь хоть какое-то отношение к вышеупомянутым разделам проектов.
Где пример, я спрашиваю? Конкретный пример оформления?
Пример давайте, умники.
Напомню, вопрос автора:

Други, подскажите, пожалуйста, как определить необходимый класс точности металлоконструкций

Я ответил конкретно (см. пред. посты).

[miko2009]

Общие данные которые когда то были записаны почти рукой Мельникова, отраженны почти все нюансы проекта и стройки,в том числе класс точности. И со временем немного модифицировались и это не самая жесть , у меня есть объект где общие данные на 15 листов.
Американцы и французы давно жалуются до допуски в РФ, у них в три раза все "лучше\хуже" и они не могут смонтировать конструкции произведенные там , у нас. Те же рамы переменного сечения, трубы на фланцах (заклепки/болты) и тд. и тп.

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 ... у меня есть ...общие данные на 15 листов...

Перечитал приведенные "Общие данные". Смешно конечно, переписывать пол-СНиПа в КМ. А так же фрагменты, изречения и прочие таблицы из серий, пособий и ючебников, причем в самой общей форме. Умиляет например таблица в разделе V . Пп. 7, 8 и 9 смахивают на резолюцию компартии кореи по ираку.
Вот все это, переписанное из норм, должно было использоваться автором КМ при составлении проекта. Зачем изготовителю давать фрагмент из норм о подборе толщины фасонок ферм? Ферму нужно до конца разрабатывать в КМ.
Ну и сам класс точности - я что-то не нашел такого класса.
Нашел только выписку из норм по точности изготовления отверстий, без классов притом. Естественно. .

[KACKADEP]

Кому все лень читать(считать), то смотрите 7 раздел

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Нашел только выписку из норм по точности изготовления отверстий, без классов притом

Как!? Там же написано "класса В"! Или ты хочешь, чтоб было точно указано 0,3 мм?Offtop: причём +-

[Ильнур]

Бахил, В - это не то, о чем говорится в ГОСТ.

Сообщение от KACKADEP ..7 раздел

Вот человек молодец. Конкретно. Правда, непонятно, как по 4-му классу обеспечить отклонение от прямолинейности 1/750? Объясните, пожалуйста.

[Бахил]

Ильнур, ты что-то путаешь. 1/750 должен обеспечивать завод "автоматом" (либо прокат, либо сварной). Это, так сказать, "априори".
А всё прочее: длина, ширина, дырки - класс точности.
Offtop: Никогда с этим не заморачивались.
А вот интересно, какой класс точности при монолитных колоннах и стальных фермах?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот человек молодец.

Молодец, конечно, только СТО это далеко ни ГОСТ и даже не СП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур, ты что-то путаешь. 1/750 должен обеспечивать завод "автоматом" (либо прокат, либо сварной). Это, так сказать, "априори". А всё прочее: длина, ширина, дырки - класс точности.

Вот теперь я совсем запутался действительно.
Есть точности, обеспечивающиеся "автоматом", а есть "по просьбе трудящихся"? Это в каком ГОСТе такой подход описан?
Я разумею примерно так:
Варим из листов/кусков и т.д. колонну длиной 12 м, отклонение от прямолинейности в двух плоскостях надо не более 1/750 из расчетных предпосылок на устойчивость. Приходит ОТК и видит, что в РД нет таких требований. Тогда должен сработать некий "автомат" - что это конкретно? Бахил, обоснуй.

СТО это далеко ни ГОСТ и даже не СП

Зато не бла-бла, а конкретный класс.
И еще раз - класс точности болта В - это не тот класс, о котором мы тут.

[ФАХВЕРК]

Для меня вся точность состоит в диаметре отверстий под болты ( точ. В), положений СНиПа Несущие и ограждающие, технологичности с точки зрения сборки.... и там +/- 20мм... что ещё нужно?

[Бахил]

Offtop: А хрен его знает. Я пытаюсь мыслить логически. Но видимо логики здесь нет. Вообще-то 1/750 заложена в определении фи. И только. Логично предположить, что и точность изготовления должна соответствовать. Но где-нибудь в ГОСТе или в СП есть такая цифирь?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ..что ещё нужно?

Людям какой-то класс потребовался. Срочно.

[ФАХВЕРК]

а есть ещё СП на изготовление.... ну вобщем-то всё.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ильнур, я 5 страниц читал.... ребята вы о чём вообще? Неужели важнее нет приоритетов - баланс простоты и надежности, скорости и детализации КМ, удовлетворяющего требованиям СЗ, НТД, достаточности для разработки КМД... вы мне этих деятелей напоминаете.... как их ISO 9001 тот ещё блудень....

[ФАХВЕРК]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=722 вот это важно, важно - см. задачу

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, я 5 страниц читал.... ребята вы о чём вообще?

Offtop: Да ни о чём. ФАХВЕРК, не бери в голову - ребяткам просто скучно.

[Варанчик]

Во мне нравится в СТО 02494680-033.1-2004, четко:
Или Мельников тоже дурак, не сами же нерадивые его ученики до этой писанины дошли

[Бахил]

Варанчик, всё правильно написано. Кроме класса точности болтов, отродясь ни о каких "классах точности" не слышали. Вдруг откуда ни возмись появился...(сами знаете кто).
Вот народ и думает "а с какого похмелья... и для чего эти классы?". Тем более в КМ. Я так чувствую, что КМД-шники на заводах и без классов знают как им обеспечить "собираемость".

[Leonid555]

Сообщение от lexabelic Точность согласно СНиП III-18-75 (к сожалению, отменили)

Причем его отменили еще в СССР. А вы всё его вспоминаете ...

СНиП III-18-75 "Металлические конструкции".

C 01.07.1988 не действует, заменен.
На текущий момент он заменен ГОСТ 23118-2012 Конструкции стальные строительные. Общие технические условия; СНиП 3.03.01-87 Актуализированная редакция, СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции".

В развитие ГОСТ 23118 был разработан СП 53-101-98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций". А в СП 53-101-98 как раз и имеются вот все эти данные по предельным отклонениям при изготовлении МК, на которые вы так упорно указывали, lexabelic.
Так что по поводу отмены СНиП III-18-75 среди конструкторов КМ в РФ нет никакого уныния!
Ну а те кто решил поиграться с классами точности для МК ... просто эти господа понимают толк в извращениях!

[miko2009]

Сообщение от Ильнур Перечитал приведенные "Общие данные". Смешно конечно, переписывать пол-СНиПа в КМ. А так же фрагменты, изречения и прочие таблицы из серий, пособий и ючебников, причем в самой общей форме. Умиляет например таблица в разделе V . Пп. 7, 8 и 9 смахивают на резолюцию компартии кореи по ираку.

а что должно быть в общих указаниях кроме как общие указания ? молитвы из библии ?
Offtop: класс точности не подскажите ? http://dwg.ru/bsk/3415 или тут http://dwg.ru/bsk/3447 ?

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 а что должно быть в общих указаниях кроме как общие указания ? молитвы из библии ?...

Да, лучше молитвы из библии, чем таблицу подбора толщин фасонок ферм из уголков. Вот кто может назвать хоть одну причину, из-за которой нужно эту таблицу из учебников скопировать в л.1 КМ?
Для полноты глупости там не хватает только таблицы умножения и описание закона Гука в одноосной постановке. На всякий случай. А вдруг понадобится. В общем и целом.
В общих данных даются общие не в смысле космополитическом, а конкретно по данному разделу данного проекта.
По ссылкам: вот это как раз не из-за неуказанности классов в КМ или из-за отсутствия там таблицы с отклонениями отверстий. Да укажи хоть 0,00000001 нм, руки не перешьешь.

[Варанчик]

В большом проектном институте при минатоме когда работал и проектировал нестандартку (и строительную и машиностроительную всю в перемешку), так там все оформляли по ЕСКД, и более того, приказ был по институту, т.к. изготоавливали все у себя на производстве, проставлять все допуски на размерах в натуральном виде (+-), а не квалитетами. Было сначала дико... мол в каждом цеху и у монтажников все таблицы перевода есть в натуральные допуски... А у начальства объяснение было простое, чтоб каждый работяга видел их на чертеже, а не лазил по таблицам и не терял время - ему работать нужно, а не книжки умные читать и разбираться, где какую точность нужно обеспечивать и почему.
А у Ильнура работяга простой должен быть чуть ли ни Циалковским, и все книжки наизусть помнить, и все ГОСТы, и все СНиПы и СП, и еще строить должен быстро и точно... Прям вундеркиндом должен быть, не иначе... Да ище все проверить должен за нерадивыми проектантами, чего эт они там нахреначили в своих чертежах... и какую точность еще подумать задать, чтоб все собралось после изготовления...

[miko2009]

ильнур хватит демагогию разводить , ты как девушка в определенный период ..... найдешь до чего докалебаться и начинаешь мозг выносить. Табличка появилась не просто так , и она от объекта к объекту менялась. А 50 лет назад такой таблички не было в КМ ? что нам скажет старец Ильнур

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 ... начинаешь мозг выносить...

Обязательно. Я просто поражен был этой таблицой в КМ. Это у меня мозг вышел. Временно. Но сильно.

Сообщение от miko2009 ...А 50 лет назад такой таблички не было в КМ ? что нам скажет старец Ильнур

Как помню, в 1965 г на листе 1 КМ приводили только самые необходимые вещи по делу, и еще был перечень ссылочных документов, где было много серий.
Никто не размещал таблицы из книг.

[miko2009]

Offtop: щя пороем серии ................

[miko2009]

в первой же серии.............. капец сколько дураков в союзе то было

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 в первой же серии.............. капец сколько дураков в союзе то было

Наоборот.
Серия, напомню, от слова "много однообразных" или около того. Большинство серий разрабатывалось под РЯД типоразмеров. Были серии под привязку, с таблицами привязок. Были даже серии с КМД.
Не нужно быть таким предвзятым. Просто нужно признаться: мол, перегнули малость, исправимся.
Я не пойму, ты обосновываешь необходимость таблицы подбора фасонки фермы из книги в КМ? Ферма в КМ должна быть разработана ПОДРОБНО, с узлами. В ТСМ должна пойти масса листа для этой фасонки. Какое нахрен назначение фасонок с нуля после КМ?

[miko2009]

так и у нас серия

[bigden]

KACKADEP, спасибо

[Зяблик]

По теме:
АО "ЦНИИПромзданий" разработал целую группу стандартов:
ГОСТ Р 58938-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Основные положения
ГОСТ Р 58939-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений. Элементы заводского изготовления
ГОСТ Р 58941 -2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений. Общие положения
ГОСТ Р 58942-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ Р 58943-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Контроль точности
ГОСТ Р 58944-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Функциональные допуски
ГОСТ Р 58945-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений параметров зданий и сооружений
ГОСТ Р 58946-2020 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Статистический анализ точности

Вот только определения термина "класс точности" там нет, есть расплывчатая характеристика ........
Хотя табличек стало больше (ГОСТ Р 58942-2020). Как ими пользоваться, вопрос ...........