[Evgen152]

Добрый день! Ситуация следующая: Чехи проектируют рабочую документацию марки КМ и не показывают на узлах толщины фасонок и соединительных накладок, ссылаясь на последний абзац п. 10 СТО 02494680-0035-2004 "Толщины деталей, размеры сварных швов, количество, шаги, диаметры, класс прочности крепежных изделий не указывают, если они могут быть определены при разработке деталировочных чертежей". Они считают, что толщины косынок должен посчитать КМДшник на основании приведенных усилий. Однако в ГОСТ 21.502-2007 этот же абзац записан один в один за исключением слова "толщины деталей". По идее ГОСТ имеет приоритет над СТО и по ГОСТ это должно быть в КМ. Помогите пожалуйста как доказать чехам, что они не правы и обязаны на узлах показать толщину фасонок и соединительных накладок. Заранее спасибо!

[Дмитрий КД]

Некое ЗАО (не важно какое) выпустило для себя некий локальный нормативный акт. Вы какое отношение имеете к этому ЗАО, чтобы использовать его нормативные акты, противоречащие ГОСТ, в своей работе?

[Evgen152]

Забыл указать, что я являюсь генподрядчиком. Дмитрий КД, вот я и ищу ссылку на нормативный документ, чтобы доказать проектному институту (Чехам) что ссылка на СТО некорректна. Вот кстати какой их ответ:

"К Вашему письму, касательно узлов корпуса 04 сообщаем следующее. АО «Хемопроект Нитроген» разработал документацию узлов в соответствии с правилами, которые касаются разработки рабочей документации KM, а конкретно с СТО 02494680-0035 и ГОСТ 21.501. В обоих данных документах, кроме иного указано, что в рамках документации KM на чертежах узлов указывается принципиальные решения узлов, обеспечивающих работу расчетной схемы здания или сооружения. Толщины деталей (CTO), размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указываются и определяются при разработке документации КМД.

То, что толщины деталей (косынок...) определяется в документации КМД, это полностью правильно и логично, и связано с тем, что толщина данных деталей может быть определена только при расчете конкретного узла (т.е. не в принципиальном решении) и напрямую связано / зависит от количества болтов, диаметров болтов и т.д., которые определяются также в рамках документации КМД (см. выше). Одновременно из того решения вытекает и однозначная ответственность разработчика КМД за решение-расчет узлов / соединений (не может быть решена „половина" соединения/узла в рамках КМ, а другая „половина" в рамках
КМД)."

[Бахил]

Offtop: Кто ж чехам проекты заказывает?
Ну и в чём проблема? КМД-шник не может толщину назначить?

[Bull]

Если в договоре было упоминание про СТО, деваться некуда.

[Колян]

ГОСТ 21.502-2007
"Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД."
Только есть маленькая проблема со словом "если". Попросите их предоставить договор на выполнение КМД в котором указанно,что в КМД будет выполняться швы, болты и т.п. или договор на КМ, где указано, что не требуется определение швов и т.п., что это будет выполняться в КМД.

[Zezza]

Как они спецификацию посчитали тогда?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Bull Если в договоре было упоминание про СТО, деваться некуда.

А если СТО противоречит ГОСТ? Доказывать ничтожность договора?

ГОСТ 21.502-2007

4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

Без толщин невозможно заказать металл.

5.7.4 На чертежах узлов ... указывают: ... - толщины деталей;

В пояснениях к этому пункту написано

Сообщение от Колян "Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД."

Про толщины здесь ни слова.

[Колян]

Да, действительно тогда не понятно, почему они решили что толщины можно не указывать:

5.7.4 На чертежах узлов (на стадиях «рабочий проект» и «рабочая документация») указывают:
- толщины деталей;

[Chebyn]

ГОСТ имеет превалирующий статус относительно СТО. Поэтому неважно, что в договоре - по закону чертежи КМ должны соответствовать ГОСТ. В посте выше приведен пункт из этого ГОСТа. Точка.

[Evgen152]

КМДшники действительно не могут назначить толщину металла... Нет таких спецов. Но это другой вопрос. Если они не обязаны это делать, зачем брать на себя ответственность? В спецификации этот металл не учтен. Они на этот счет предусматривают 10% запас по металлу. В договоре ни слова не сказано про нормативный документ, на основании которого проектный институт разрабатывает чертежи... Почему кстати СТО противоречит ГОСТ? Вот что нашел в другой теме:

ГОСТ Р 1.4-2004 Стандарты организаций Общие положения
4.5. Стандарты организации не должны противоречить требованиям технических регламентов, а также национальных стандартов, разработанных для содействия соблюдению требований технических регламентов.

4.6. В стандартах организации не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам.

4.7. Стандарты организации не должны противоречить национальным стандартам, обеспечивающим применение международных стандартов ИСО, МЭК и других международных организаций, к которым присоединилась Российская Федерация, а также стандартам, разработанным для обеспечения выполнения международных обязательств Российской Федерации.

4.8. Разработку стандартов организации осуществляют с учетом национальных стандартов общетехнических систем, а также других национальных стандартов, распространяющихся на продукцию, выпускаемую организацией, выполняемые ею работы или оказываемые услуги.

[Chebyn]

Да, это как с СТО на колбасу - больше мяса чем в ГОСТ можно, меньше- нет

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Evgen152 Почему кстати СТО противоречит ГОСТ?

Потому что у вас возникли проблемы, которых при отсутствии противоречия возникнуть не должно.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Evgen152 Они на этот счет предусматривают 10% запас по металлу.

То есть вместо листа нужно купить на 10% больше профилей? И все будет тип-топ)

[Дмитрий КД]

Сообщение от Evgen152 КМДшники действительно не могут назначить толщину металла... Нет таких спецов. Но это другой вопрос. Если они не обязаны это делать, зачем брать на себя ответственность?

А как же тогда КМДшники планируют рассчитывать узлы?

Сообщение от Evgen152 В спецификации этот металл не учтен. Они на этот счет предусматривают 10% запас по металлу.

На основании какого нормативного документа они позволяют себе такое безобразие? ГОСТ 21.502-2007 однозначно говорит, что никакого "запаса" в спецификации быть не должно.

Сообщение от Evgen152 ГОСТ Р 1.4-2004 Стандарты организаций Общие положения

Еще раз повторяю. Указанное Вами СТО действует только на территории того ЗАО, которое его выпустило и для Вас и Ваших партнеров не является нормативным документом.

[Evgen152]

Сообщение от Дмитрий КД А как же тогда КМДшники планируют рассчитывать узлы?

В стадии КМД производится расчёт сварных швов узлов, количество болтов в узлах, их диаметр и число. Стадия КМД разрабатывается непосредственным производителем работ, исходя из его технологических возможностей изготовления, транспортировки и монтажа конструкций. Толщины элементов для узлов КМДшник не обязан считать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Дмитрий КД На основании какого нормативного документа они позволяют себе такое безобразие? ГОСТ 21.502-2007 однозначно говорит, что никакого "запаса" в спецификации быть не должно.

В общем все сводится к тому, что чешский проект полностью не соответствует требованиям российских стандартов... Буду писать письмо на Заказчика о возврате и доработке проектов КМ. Всем большое спасибо за помошь!

[Колян]

Сообщение от Evgen152 В стадии КМД производится расчёт сварных швов узлов, количество болтов в узлах, их диаметр и число.

На КМД нет действующих нормативных документов, что у Вас будет в договоре на КМД то там и будет рассчитываться, чертиться и т.п.
Можно например только одни позиции пластин в КМД сделать, а всё остальное по КМ изготавливать на стройплощадке.

[Bull]

Сообщение от Tamerlan_MZO А если СТО противоречит ГОСТ? Доказывать ничтожность договора?

Если есть упоминание про СТО, то СТО перечеркивает ГОСТ. Ну, или дополняет. Ситуация такая же, как, например, сочетание СПДС с ЕСКД. ЕСКД - основа для всех отраслей по определению. Разные ОСТ, СТП, СТО его дополняют и переиначивают в некоторых моментах. СПДС - это всего лишь ОСТ для строительства. Но если вы чертите согласно ему, то при противоречиях ЕСКД и СПДС уже законом является СПДС. Так же и в случае с СТО.

PS Сделаю примечание. Все сказанное - чистая логика. Учитывая нормы, снипы и прочее, у вас могут быть свои правила. Поэтому при заключении договора следовало бы проверить там отсутствие ссылки на стандарты, которые вам неизвестны или противоречат нормам.

[Evgen152]

Сообщение от Колян На КМД нет действующих нормативных документов, что у Вас будет в договоре на КМД то там и будет рассчитываться, чертиться и т.п. Можно например только одни позиции пластин в КМД сделать, а всё остальное по КМ изготавливать на стройплощадке.

Я понимаю, что нет действующих нормативных документов на КМД. Но то, что в стадии КМД производится расчёт сварных швов узлов, количество болтов в узлах, их диаметр и число следует из п. 5.7.4 ГОСТ 21.502-2007. В договоре на КМД указано, что все должно быть выполнено согласно КМ и никакой конкретики.

[Колян]

Сообщение от Evgen152 Я понимаю, что нет действующих нормативных документов на КМД. Но то, что в стадии КМД производится расчёт сварных швов узлов, количество болтов в узлах, их диаметр и число следует из п. 5.7.4 ГОСТ 21.502-2007. В договоре на КМД указано, что все должно быть выполнено согласно КМ и никакой конкретики.

Где там сказано, что в КМД выполняется расчет сварных швов, количество болтов и их диаметр?
Вы смотрите документ на состав и оформление КМ

[Evgen152]

Сообщение от Колян Вы смотрите документ на состав и оформление КМ

Так получается, что больше и смотреть не на что, потому что опять же на состав и оформление КМД нет действующих нормативных документов...