[DAF]

Добрый день
Ситуация следующая - имеется здание завода размером 200х200м с основными эвакуационными выходами по периметру наружных стен. В центре завода планируется разместить новое помещение для отдыха персонала на 15 человек, двухэтажное
Вопрос - какие расчеты или письма нужны для подтверждения возможности эвакуации людей из нового помещения по существующим эвакуационным путям. В каком разделе и кто их должен проводить
Спасибо

[vv_77]

Сообщение от DAF В каком разделе и кто их должен проводить

Так в МПБ же.

[DAF]

Да, забыл указать - проект не проходит экспертизу, стадии П нету, соответственно этого раздела сейчас нет.

[Pavel86]

Прошу помощи кто занимался расчетом времени эвакуации. Есть здание которое имеет 2лестницы для эвакуации. Как нужно вести расчет что часть людей с этажа эвакуируется по одной клетке а часть по другой или что все бегут в одну клетку.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от DAF Добрый день Ситуация следующая - имеется здание завода размером 200х200м с основными эвакуационными выходами по периметру наружных стен. В центре завода планируется разместить новое помещение для отдыха персонала на 15 человек, двухэтажное Вопрос - какие расчеты или письма нужны для подтверждения возможности эвакуации людей из нового помещения по существующим эвакуационным путям. В каком разделе и кто их должен проводить Спасибо

ЕСТЬ ГОСТ 12.1.004-91 приложение 2 разбиваете на участки ваш путь эвакуации и считаете время эвакуации.

[newAndrey]

попробуйте поискать на 01.ru - сайт " пожарников ".

как у вас будет решено дымоудаление ? если в центре люди ?

Уйти от дымоудал. дешевле всего расчётом риска.

[Emma]

Сообщение от Pavel86 Есть здание которое имеет 2лестницы для эвакуации. Как нужно вести расчет что часть людей с этажа эвакуируется по одной клетке а часть по другой или что все бегут в одну клетку.

СП1 п4.2.4. "При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании"

[kobza]

Сообщение от DAF Ситуация следующая - имеется здание завода размером 200х200м с основными эвакуационными выходами по периметру наружных стен. В центре завода планируется разместить новое помещение для отдыха персонала на 15 человек, двухэтажное

Если это помещение для отдыха, то оно не выгораживается пожарными преградами от производственных помещение, и соответственно эвакуация из него по тем же путям, что и от рабочих мест, и расстояния по нормам Ф5 (если для рабочих мест проходило, то и для помещения отдыха пройдет). А вот если там гардероб будет и душевые, тогда Вы обязаны этот блок выгородить и обеспечить эвакуацию отдельную от производственной части.

[Pavel86]

Сообщение от Emma СП1 п4.2.4. "При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании"

Проблема в том что если все люди с разных этажей будут бежать в одну клетку, то интенсивность движения на лестнице превышает 16 и я не знаю что делать.

[Andrey_nadym]

Во вложении программа расчета времени эвакуации

При превышении интенсивности движения считается время задержки.

http://asr.hut2.ru/Rukava/evacuation/evacuation.html онлайн расчет (бесплатный)

[DAF]

Pavel86,

Сообщение от Pavel86 ЕСТЬ ГОСТ 12.1.004-91 приложение 2 разбиваете на участки ваш путь эвакуации и считаете время эвакуации.

- спасибо за ссылку, но я заказчик, а не проектировщик - в каком разделе и кто это считает?

newAndrey,

Сообщение от newAndrey как у вас будет решено дымоудаление ?

- для нового помещения никак - дым идет в цех - в цеху основное дымоудаление через фонари;

kobza, всегда хотел узнать - откуда такая информация - номер пункта из норм? как удается обойти п.6.1.43 СП 4.13130.2013?
Andrey_nadym, спасибо, но это не совсем то, что мне требуется

[Pavel86]

Сообщение от DAF Pavel86, - спасибо за ссылку, но я заказчик, а не проектировщик - в каком разделе и кто это считает? newAndrey, - для нового помещения никак - дым идет в цех - в цеху основное дымоудаление через фонари; kobza, всегда хотел узнать - откуда такая информация - номер пункта из норм? как удается обойти п.6.1.43 СП 4.13130.2013? Andrey_nadym, спасибо, но это не совсем то, что мне требуется

раздел ПБ считает проектировщик
если коридоры не имеют естественного освещения то в них должна быть противодымная вентиляция.

[DAF]

Коридора нет - выход из помещения на открытую площадку с лестницей в цех
У меня документация стадии РД - АР,КЖ,КМ, на каком основании требовать раздел ПБ?

[иваниваныч]

Сообщение от DAF Да, забыл указать - проект не проходит экспертизу, стадии П нету, соответственно этого раздела сейчас нет.

Хоть и без экспертизы, но раздел ПБ обязан быть.

Сообщение от DAF У меня документация стадии РД - АР,КЖ,КМ, на каком основании требовать раздел ПБ?

На основании Градкодекса - ст.48 п.12 и ст. 51 п.18

[DAF]

иваниваныч, а как же п.7 постановления 87? Из него вытекает что раздел ПБ не обязателен в моем случае

[иваниваныч]

Сообщение от DAF а как же п.7 постановления 87?

Градкодекс "главнее" постановления (он является законом, принят Госдумой, а постановление - только правительством, исполнительной властью). А в кодексе не сделано исключение по составу проектной документации для объектов небюджетного финансирования. В деталях, конечно, надо смотреть Ваш договор с проектной организацией - может, там прописаны именно определенные разделы, на которые они подрядились, тут ничего сказать не могу.

[Emma]

Сообщение от Pavel86 интенсивность движения на лестнице превышает 16 и я не знаю что делать.

скажите пожалуйста зачем вам расчёт? У вас планировочные решения не соответствуют нормативным документам и вам необходимо доказать безопасность ваших решений?

[Sasha87]

DAF, расчет времени эвакуации не обязательно должен быть в разделе ПБ. Он может прилагаться отдельной книжкой и лучше, чтобы он был подтвержден "одобрительным" письмом территориального МЧСа.
А вы не могли бы скинуть планировку? Судя по Вашему описанию расчет эвакуации может не помочь. Не совсем понятно как 2-х этажное помещение размещается в центре цеха 200х200 м? Или это у вас территория всего завода 200 х 200 м?

[DAF]

иваниваныч, я знаю что градкодекс главнее, но все-таки согласен с постановлением 87 - к чему целый ворох проектов если строим избушку 5х5? Да и мне, как заказчику еще и платить за каждый лишний раздел?
Sasha87, прикрепил план с разрезом, чтоб понятней было о чем речь. Эта избушка стоит в центре цеха, размер цеха 200х200. Вот и я про то же - приложить записку с расчетом или письмо какое. Но о чем? О чем писал в посте №7kobza, ? По логике я согласен с ним - помещение отдыха - это помещение с временным пребыванием людей

[Pavel86]

Сообщение от Emma скажите пожалуйста зачем вам расчёт? У вас планировочные решения не соответствуют нормативным документам и вам необходимо доказать безопасность ваших решений?

У меня реконструируемое здание надстроили 4 этаж. Экспертиза затребовала расчет. Может я неправильно считаю поправьте если я не прав. Здание 30х30м квадратное. 4-3 этаж номера гостиницы. Для упрощения расчета я считал что во всех номерах по два человека на 4этаже 10номеров. По D определил t из номера. Потом 1 участок определил из 5номер 10челов определ. D и t коридора лев крыло.
Слияние потоков левое и правое крыло перед лестницей дверь Потом лестница вниз на площадку 3эт. На 3эт. аналогично и у меня на лестничной площадке происходит сияние потоков 4 и 3эт. Аналогичная ситуация повторяется и на 2этаже. Ширину лестничного марша увеличить нельзя т.к они сущ. Увеличение ширины дверного проема на лестницу не меняет ситуацию.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от DAF иваниваныч, я знаю что градкодекс главнее, но все-таки согласен с постановлением 87 - к чему целый ворох проектов если строим избушку 5х5? Да и мне, как заказчику еще и платить за каждый лишний раздел?

А кто от вас требует расчет, чем аргументируют?

[DAF]

Сообщение от Pavel86 А кто от вас требует расчет, чем аргументируют?

- пока никто. Я для себя разобраться хочу, чтоб в дальнейшем не было проблем. Можно конечно дождаться какого-нибудь предписания от пожарников, но не хотелось бы

[Pavel86]

Сообщение от DAF - пока никто. Я для себя разобраться хочу, чтоб в дальнейшем не было проблем. Можно конечно дождаться какого-нибудь предписания от пожарников, но не хотелось бы

Если численность человек не меняется в цеху, то не думаю что будут проблемы. Главное чтобы пристройка соответствовала нормам. Если никто не требует, тогда и не парьтесь, решайте проблемы по мере их поступления.

[DAF]

Нет, численность не меняется. Ваш подход конечно тоже приемлем, но когда отвечаешь за проект, как то хотелось бы минимизировать свои риски. Тем более планируется массово построить штук 5 подобных избушек. Потом получить предписание и быть крайним как-то не охота.

[Pavel86]

Сообщение от DAF Нет, численность не меняется. Ваш подход конечно тоже приемлем, но когда отвечаешь за проект, как то хотелось бы минимизировать свои риски. Тем более планируется массово построить штук 5 подобных избушек. Потом получить предписание и быть крайним как-то не охота.

По идее то что вы делаете это реконструкция и по идее вы должны разрабатывать все разделы согласно 87пост. Вам нужно проконсультироваться с тем кто знает хорошо законы какая документация разрабатывается в данном случае и с кем согласовывается

----- добавлено через ~3 мин. -----
Подскажите пожалуйста как определить время задержки при слиянии потоков.

[иваниваныч]

Сообщение от DAF но все-таки согласен с постановлением 87 - к чему целый ворох проектов если строим избушку 5х5? Да и мне, как заказчику еще и платить за каждый лишний раздел?

Вы можете и не платить, но обоснование-то нужно именно Вам, а не кому-то еще. А оно не делается в разделе АР - нигде, кроме как в разделе ПБ. Разделы АР, АС, КЖ учитывают пожарные нормы, но не содержат расчетное обоснование принятых решений. Можно попробовать дополнительно заказать отдельный расчет без полного выполнения всего раздела.

[Sasha87]

kobza абсолютно прав. Комната отдыха это помещение с постоянным пребыванием людей, т.е. люди там могут находиться более 2-х часов (теоретически). Кстати категорировать это помещение не нужно. Расчет эвакуации может потребоваться если у вас не соблюдаются нормы эвакуации. Точно сказать можно будет если увидеть полную картину, а не фрагмент. Я предлагаю следующее. Назовите это помещение "техническое"или что-то подобное, оставляете категорию В4 и расчет эвакуации вам не понадобится.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Pavel86 Есть здание которое имеет 2лестницы для эвакуации. Как нужно вести расчет что часть людей с этажа эвакуируется по одной клетке а часть по другой или что все бегут в одну клетку.

Расчет ведется из условия, что одна лестничная клетка заблокирована и люди бегут по другой. По хорошему нужно предусмотреть 2 сценария с блокированием разных лестниц. Если здание просто (симметричное), то достаточно будет и одного сценария.

[DAF]

Сообщение от Sasha87 люди там могут находиться более 2-х часов

- интересно, это где такие перерывы? У нас все строго по минутам - не более 10 минут на перерыв 1 раз в час.

Сообщение от Sasha87 Расчет эвакуации может потребоваться если у вас не соблюдаются нормы эвакуации.

- кто это должен сказать? Проектировщик? И в каком разделе?
Пока начинаю склоняться к включению раздела ПБ в состав документации

[Pavel86]

Почитайте град кодекс, что это у вас перепланировка или реконструкция с кем согласовывается там тоже должно быть прописано. как можно обойти подумайте.

[Sasha87]

Сообщение от DAF кто это должен сказать? Проектировщик? И в каком разделе?

Никто вам это не должен говорить. Вы как лицо ответственное (заказчик) должны соблюдать нормы в т.ч. и пожарной безопасности. А вот каким образом вы их соблюдаете это ваше дело. Вы можете нанять проектировщика по пожарной безопасности, нанять проектную контору, выполнить все сами и т.д. Параметры эвакуационных путей это требование добровольного СП 1.13130.2009 и в соответствии с ч. 6 ст. 15 ФЗ № 384-ФЗ вы можете обосновать отступления от этого СП 1.13130.2009 (только если ваши отступления не противоречат ст. 89 ФЗ № 123-ФЗ) расчетом времени эвакуации. Либо вы можете обосновать ваши отступления от СП 1.13130.2009 расчетом пожарного риска в соответствии со ст. 6 ФЗ № 123-ФЗ.
Почему вам говорят про раздел ПБ? Потому что нормальный специалист ПБ сможет вам в комплексе обрисовать всю ситуацию и предложить правильное решение. Да, вы правы. На стадии рабочей документации раздела ПБ как такового может не быть. Его требования просто выполняются в других разделах. В вашем можно просто выпустить отдельный том под названием "Расчет эвакуации..." и согласовать его в местном МЧСе. Они (за деньги естественно) посмотрят ваш расчет и напишут лист А4 типа "все посмотрели, считаем, что все ок...". В расчете выделите одну главу типа "Введение" или "Обоснование расчета" в которой напишите зачем вы делаете этот расчет.

Сообщение от DAF интересно, это где такие перерывы

Технологические решения никак не могут влиять на пожарную безопасность. Вы можете хоть мамой клясться, что людей там нет, но если помещение общественное, то люди там могут находиться всю рабочую смену.

[DAF]

Sasha87, спасибо, вот это уже более конструктивный разговор. Осталось разобраться, почему МЧС должно согласовывать это? Вроде у них на сайте не нашел такой услуги. Если официально нанятая проектная организация сделает такой расчет - этого будет не достаточно?

[Sasha87]

Сообщение от DAF Вроде у них на сайте не нашел такой услуги

Это неофициальная услуга. Более того, сам Дешевых писал письмо о том, что сотрудникам МЧС запрещено давать подобные согласования. Поэтому это не называется согласованием, а просто МЧС пишет свое мнение на ваш расчет. Вы за это, опять же неофициально, платите деньги. Это все делается для того, чтобы пришедший с проверкой инспектор не докапывался к вам типа: "а что это за комната такая и как оттуда люди убегают???". Вот так все и живут

[xopolllo]

Сообщение от Sasha87 в соответствии с ч. 6 ст. 15 ФЗ № 384-ФЗ вы можете обосновать отступления от этого СП 1.13130.2009

бред

Сообщение от Sasha87 Либо вы можете обосновать ваши отступления от СП 1.13130.2009 расчетом пожарного риска

ещё один бред

Сообщение от Sasha87 На стадии рабочей документации раздела ПБ

запишем туда же

Сообщение от Sasha87 В вашем можно просто выпустить отдельный том под названием "Расчет эвакуации..." и согласовать его в местном МЧСе

бред

читать всю ветку лень.

[Pavel86]

Сообщение от xopolllo бред ещё один бред запишем туда же бред читать всю ветку лень.

Почему вы пишите что это бред Sasha87 правильно сказал что если есть отступления от СП то обосновать эти отступления можно расчетом времени эвакуации и сравнением с допустим из СНиП. Ну или скажите как надо.

[xopolllo]

всё не так

[Pavel86]

Сообщение от xopolllo всё не так

Вы хотя бы поняли, что беспокоит автора поста и что ему нужно.

[Sasha87]

Ну хотя бы понятно почему хороIIIo ищет работу))))

[DAF]

Сообщение от xopolllo всё не так

приятно услышать мнение специалиста. Пожалуй, я так и сделаю

[Tomches]

Сообщение от DAF Добрый день Ситуация следующая - имеется здание завода размером 200х200м с основными эвакуационными выходами по периметру наружных стен. В центре завода планируется разместить новое помещение для отдыха персонала на 15 человек, двухэтажное Вопрос - какие расчеты или письма нужны для подтверждения возможности эвакуации людей из нового помещения по существующим эвакуационным путям. В каком разделе и кто их должен проводить Спасибо

1. Расчет основных параметров (плотность потока, размеры, протяженность и т.д.) в соответствие с положениями СП 1.13130.2009.
2. Такому расчету должна предшествовать проверка (анализ) путей эвакуации, а значит объемно-планировочных решений здания.
3. Как уже сказали градостроительный кодекс. Вносимые изменения в объемно-планировочные и конструктивные решения здания прямо влияют на безопасность, в том числе пожарную, поэтому должна быть проектная и экспертиза. Кстати а помещения Вы защищать АПС и СОУЭ собираетесь тоже без проекта?

[DAF]

Tomches,
не совсем с Вами согласен. Людей мы не добавляли, новых рабочих мест не делали. Все пути эвакуации считались во время проектирования основного здания. к чему повторение? Какая экспертиза? По градкодексу она не требуется. Помещения защищаются по проекту, тут без вариантов - те разделы, которые действительно требуются - они сделаны - АУПС, СОУЭ, вентиляция, огнезащита. Какие еще предложения?

[Tomches]

1.

Сообщение от DAF не совсем с Вами согласен. Людей мы не добавляли, новых рабочих мест не делали. Все пути эвакуации считались во время проектирования основного здания. к чему повторение?

а) Вы создаете новые объемно-планировочные решения, эти решения содержат новые решения по путям эвакуации.
б) Изменяется объем основного помещения - цеха, следовательно, решения в которых объем учитывает, могут быть пересмотрены (расчеты категорий, противодымная защиты и др.)

И потом я бы не стал категорично относить Вашу комнату отдыха к административным помещениях (Ф4.3), по титулу больше соответствует Ф3.5.

2. По эскизу можно сказать:
- нет противопожарных перегородок и перекрытий с указанием типа. Строительные конструкции с нормированным пределом огнестойкости и противопожарные преграды не тождественны.
- перекрытие потребуется с пределом огнестойкости REI45, то есть противопожарное 3-го типа;
и т.д.

Как Вы думаете все перечисленные выше решения влияют на безопасность людей?

[DAF]

1 а) допустим
1 б) тут спорно. Получается если вдруг я захочу соорудить коморку 1х1 условно в цехе 200х200 - мне что, пересматривать все решения для цеха? Наверняка есть какие-то рамки
По категории - проектировщик отнес ее к Ф4.3 - зачем мне с ним спорить, ему виднее
2 - все указано на титульном листе - перегородки EI45, перекрытия REI60, окна, двери E30
Лично я не вижу каких-то решений, оказывающих влияние на эвакуацию людей из основного цеха - если из нового помещения эвакуация в цех выполнена по нормам - зачем лишние расчеты? ятд

[Tomches]

а) К сожалению рамок никаких нет. Все отдано на откуп Вам, до какого момента Ч.

2. Очень жаль.