[K700]

При определении ПТМ для листа используемого для опорных пластин, ребер, фасонок (различных размеров и форм) столкнулся с проблемой. Как определяется ПТМ для стержневых элементов я знаю. При разных размерах фасонок одной толщины получается разная приведенная толщина металла. Причем разница чувствуется. А в промке используются фасонки по 16 и 20 мм бывает. Поставщики материала всегда считают ПТМ как половина толщины фасонки, что я считаю не очень правильно. При этом выполнить проект огнезащиты становится практически невозможным при определении ПТМ для каждой фасонки, да еще и назначать разную толщину для них когда их там 1000 штук на этажерке или эстакаде. Помогите найти правильный подход в этом деле пожалуйста.

[eilukha]

Сообщение от K700 ПТМ для листа используемого для опорных пластин

- если так рассуждать, то в двутавровой балке надо вычислять ПТМ полки и ПТМ стенки, однако это не так, потому как они «теплопроводно связаны».

[K700]

Если так рассуждать тогда можно все элементы эстакады как один считать шутка
А если серьезно. представим к примеру балку переменного сечения, по логике нужно толщину принять для наименьшего ПТМ по разным сечениям балки. Согласны? Вы же не будете считать ПТМ от объема? А косынки тогда разве не тоже самое?
К примеру если считать по известной формуле ПТМ Асеч/Pобогр для элемента из листа шириной 100мм и толщиной 16 ПТМ -6,897. Для того же листа шириной 1000мм - ПТМ 7,874. Как вы реально допустим объясните пожарному который будет принимать объект и скажет почему к примеру вы не добрали толщину (теоретически).
Может есть какой-то подход, тоесть принимаем что косынки у нас в среднем по сечению 200-300мм, не учитывая всякие трапецевидности и с некоторым запасом считаем птм как для полосы шириной 200-300мм для всего объекта. Причем это как правило делается по КМ а не по КМД. Кто как делает скажите пожалуйста? Понимаю что это в некотором смысле ловля блох, но у нас в некоторых случаях поступают формально и хочется чтобы извините одно место было прикрыто когда выполняешь проект.

[eilukha]

«Теплопроводная связанность» снижается при большой длине, а фасонки короткие.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от K700 объясните пожарному

- им объяснения не нужны, не для этого они приходят/проверяют.

[K700]

Ну тогда как вы рассматриваете такие элементы? Опыта мало поэтому если что не так скажу извините.

[иваниваныч]

Берете худший вариант и считаете по нему.

[eilukha]

Сообщение от K700 тогда как

- не сталкивался, но ПТМ фасонки принял бы равной ПТМ сечения основного элемента.

[K700]

eilukha

не сталкивался, но ПТМ фасонки принял бы равной ПТМ основного элемента.

ПТМ основного элемента может быть больше тогда для фасонки толщина огнезащиты будет недостаточна (я так думаю)

иваниваныч

Берете худший вариант и считаете по нему.

Хорошо. Давайте рассмотрим на примере моего наихудшего варианта. Какая у него будет приведенка и по какому сечению брать?
Прихожу к выводу, что нужно посчитать приведенку от объема а не от меньшего сечения исходя из

«Теплопроводная связанность» снижается при большой длине, а фасонки короткие.

Тоесть прикидываем самую маленькую ПТМ для фасонок как V/sобогр. и назначаем ПТМ для всех элементов данной толщины.(опять же это мое дилетантское мнение)

[Ильнур]

Несущие фасонки всегда толще меньшей толщины основного профиля. Как защищается основной профиль, так защищается и все остальное. А если и тоньше, то основной элемент "охладит" детеныша.
Я вообще с таким не сталкивался, чтобы колонну например покрыли 3 мм слоем защиты, а некоторые фасонки на этой колонне - 4 и т.д. мм.
О чем речь? Где это и кто это кажную фасонку отдельно приводит к чему-то?

[K700]

Ну скажем фасонки относятся к прикрепляемому элементу - связь а не колонна или база колонны, узел в котором ребра или траверсы уменьшают ПТМ. Поэтому.Еще может быть я хочу фасонку тоньше покрасить (заложить в проект более тонкий слой для этого считаю) Ну и вобще допустим не считаем каждую, а только одну то какой подход должен быть к определению ПТМ для косынки сложной формы?

[gorbun]

Сообщение от K700 Для того же листа шириной 1000мм - ПТМ 7,874

При соотношении сторон h/t=10, ПТМ = 0.45t (в вашем случае 7,2мм).
При увеличении этого соотношения, ПТМ стремится к 0,5t (в вашем случае не более 8мм.)
так не велика и разница мне кажется 0,72 или 0,8 см будет ПТМ

Так что принимать ПТМ 0,5t немного в запас и уж точно наверняка

[Ильнур]

Сообщение от K700 ... какой подход должен быть к определению ПТМ для косынки сложной формы?

Никакой. Нет такого элемента, как косынка, для установления огнестойкости и соответствующей защиты. Есть понятие "конструкция" - это термин из СНиП.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Никакой. Нет такого элемента, как косынка, для установления огнестойкости и соответствующей защиты. Есть понятие "конструкция" - это термин из СНиП.

Имеет место когда хочется покрасить конструкцию в общественном здании II степени огнестойкости. Тогда приходится брать фасонину с ПТМ не менее 5,6мм. = 5,6*2=11,2~12мм толщиной минимум!

[K700]

Косынка, может неправильно выразился - фасонка, траверса - элемент конструкции, пусть опорная пластина в базе.
Не то чтобы хочется, есть конкретная этажерка, фасонина 16мм, требуется II степень огнестойкости, предел огнестойкости колонн R120 мин. Ну или база колонны 40К5 и к ней подходят ребра толщиной 16мм, при рассмотрении сечения колонны в уровне базы ПТМ меньше чем в сечении колонны. Как быть?
Всю базу красить другой толщиной или всю колонну и приведенку для этого сечения считать? Ведь можно довести ребра до требуемого предела огнестойкости, а колонну открасить по своей ПТМ. Да и в проекте как? Ильнур Вам наверное попадались проекты огнезащиты там ведь сплошь и рядом фасонину в таблицах показывают или ее можно вобще не давать в проекте огнезащиты. Как я понимаю все элементы конструкции должны быть доведены до требуемого предела огнестойкости.

[Ильнур]

Сообщение от K700 ... есть конкретная этажерка фасонина 16мм,....база колонны 40К5 и к ней подходят ребра толщиной 16мм, при рассмотрении сечения колонны в уровне базы ПТМ меньше чем в сечении колонны...

Каким макаром ПТМ вычислен? Ребро ПРИВАРЕНО к толстой колонне. Как рассмотрен лист? Как бесконечной длины профиль?
Думаю, проблема надуманная. Красим 40К5 как надо, а ребры/фасонки/косынки и прочие уши игнорируем.
Где нормируется вычисление ПТМ для отдельного кусочка элемента?

[K700]

Как рассмотрен лист? Как бесконечной длины профиль?

как элемент с сечением по меньшей стороне. Соответственно обогреваемый периметр по этому сечению и все это в месте с сечением колонны рассматривается.

По логике если радиаторами с тонкими пластинами колонну обвешать у не ПТМ уменьшится в данном месте вроде как логично но как считать ПТМ для листа по нормам я не встречал. Думал это типа инженер вымный должен сам знать.

Возможно проблема надуманная но мне дали готовые проекты в которых рассчитывается ПТМ и все остальное, там везде фасонина, проекты от разных организаций. Я было дело сунулся и понять в итоге не смог как правильно выполняется расчет ПТМ, они везде считают ПТМ как половина толщины листа игнорирую края и приведенка у них одна и таже для всех листовых элементов одной толщины. Проверил при разных размерах пластин 1мх1м и 0,1мх0,1м если считать ПТМ как для стержневых элементов она разная получается и решил замучить форум и всех.

[gorbun]

Сообщение от K700 Проверил при разных размерах пластин 1мх1м и 0,1мх0,1м

я ж говорю, если пластина больше чем 10 к 1, то там примерно (+/- микрометры) будет 0,5t

А вообще, мы, если честно, просто указываем что должны быть обработаны ОЗС толщиной, необходимой для обеспечения огнестойкости такой-то. А сметчики там все равно как то с тоннажа считают

[Ильнур]

Сообщение от K700 ...мне дали готовые проекты в которых рассчитывается ПТМ и все остальное... они везде считают ПТМ как половина толщины листа игнорирую края и приведенка у них одна и таже для всех листовых элементов одной толщины...

Это обычное явление. Некая контора имеет однажды сгодившийся расчетик и сто лет его повторяет, во всевозможных ипостасях. И никто не вникает, принципиально, что там считается и как, и особенно - зачем?
Каждому телодвижению должно быть логическое объяснение. Я например не понял, что и на что там считается. Укажите пункт нормы, где велено именно так поступать.

[Val-Nik]

Посчитать приведенную толщину для каждой фасонки конечно можно, но контроль то как выполнить. На практике все фасонки имеют толщину огнезащиты такую же как у прикрепляемого к ней профиля.
Это универсальное , технологичное решение, исключение могут быть: к примеру- это фасонки в опорных узлах большепролетных(100м и более) ферм, где максимальный размер фасонки 3м и более.

[Ильнур]

Сообщение от Val-Nik ...фасонки ... прикрепляемого к ней профиля...

Я думаю, что наоборот, фасонка крепится к профилю.

[whiteman]

Добрый день.

Сообщение от K700 Как я понимаю все элементы конструкции должны быть доведены до требуемого предела огнестойкости.

СП 2.13130.2012

5.2 Строительные конструкции
5.2.1 Предел огнестойкости строительных конструкций устанавливается по времени (в минутах) от начала огневого испытания при стандартном температурном режиме до наступления одного или последовательно нескольких нормируемых для данной конструкции предельных состояний по огнестойкости, с учетом функционального назначения конструкции.

Для строительных конструкций пределы огнестойкости и их условные обозначения определяют по ГОСТ 30247, ГОСТ 51136, ГОСТ Р 53307 и ГОСТ Р 53308.

Предел огнестойкости узлов крепления и примыкания строительных конструкций между собой должен быть не ниже минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных конструкций и определяется в рамках оценки огнестойкости стыкуемых строительных конструкций.

Предел огнестойкости по признаку R конструкции, являющейся опорой для других конструкций, должен быть не менее предела огнестойкости опираемой конструкции.


ПТМ фасонок всегда определяем как t/2. Эксперты с этим не спорят.


Проект огнезащиты выполняем в исключительных случаях, если это есть в договоре, в остальных случаях пишем чем покрасить и примерно считаем расход огнезащитного состава, который включается в смету

[K700]

Посчитать приведенную толщину для каждой фасонки конечно можно

как объясните подход, понять хочу хотябы как одну посчитать видел как на практике делают. t/2 откуда? Можно вывести формулу t/2? Вы пренебрегаете толщиной? при расчете обогреваемого периметра?

На практике все фасонки имеют толщину огнезащиты такую же как у прикрепляемого к ней профиля.

тонкие ребра базы колонны 14- 16мм прикрепляемые к колонне 40К5 имеют как бы меньший ПТМ чем у колонны, красить их в одну толщину это грубо говоря нарушение!?

Укажите пункт нормы, где велено именно так поступать.

да да.

[Ильнур]

Сообщение от whiteman ...Предел огнестойкости узлов крепления и примыкания строительных конструкций между собой должен быть не ниже минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных конструкций и определяется в рамках оценки огнестойкости стыкуемых строительных конструкций.

Вот этот вопрос и "закрывается" вот так:

ПТМ фасонок всегда определяем как t/2. Эксперты с этим не спорят.

Т.е. так у них принято, и баста.

тонкие ребра прикрепляемые к колонне как бы меньший ПТМ имеют это грубо говоря нарушение!?

Нет, это заблуждение. Огнестойкость узла не установлена. Просто какой-то там ПТМ, вычисленный непонятно на какой основе, меньше.

[K700]

А как тогда установить огнестойкость узла??? где в нормах это написано. По логике тогда нет ПТМ и красить ненадо А как красить то если незнаешь ПТМ, в толщину элемента это тоже надумано получается.
А что там буржуи на этот счет говорят?

[Ильнур]

Сообщение от K700 ...А что там буржуи на этот счет говорят?

Они молча красят одной толщиной, и не жужжат. У них нет экспертов. Специальных. Мозг выносящих. Там каждый понимающий - эксперт.

[K700]

Тоесть у нас пол страны проектировщиков считают непонятно что и как, а пол страны просто красит как им удобно
Нет давайте про базу колонны поговорим. ПТМ для колонны знаем как считать по нормам. Площадь сечения делим на обогреваемый периметр. В уровне базы колонны обогреваемый периметр и сечение явно меняется на пути к опорной пластине. Значит и ПТМ должен поменяться так? А как его посчитать он же поменялся. Значит и толщина огнезащиты по логике должна поменяться. Если мы не знаем как считать ПТМ для пластин мы не знаем в какую сторону поменялся ПТМ в рассматриваемом сечении в большую или в меньшую. А как тогда можно той же толщиной красить? Тоесть узел представляет собой в сечении нечто другое по характеристикам площади и все такое. Тогда явно и красится должен по другому или должна быть оговорка в нормах.

[whiteman]

Сообщение от K700 Нет давайте про базу колонны поговорим. ПТМ для колонны знаем как считать по нормам. Площадь сечения делим на обогреваемый периметр. В уровне базы колонны обогреваемый периметр и сечение явно меняется на пути к опорной пластине. Значит и ПТМ должен поменяться так? А как его посчитать он же поменялся. Значит и толщина огнезащиты по логике должна поменяться. Если мы не знаем как считать ПТМ для пластин мы не знаем в какую сторону поменялся ПТМ в рассматриваемом сечении в большую или в меньшую. А как тогда можно той же толщиной красить? Тоесть узел представляет собой в сечении нечто другое по характеристикам площади и все такое. Тогда явно и красится должен по другому или должна быть оговорка в нормах.

Мне кажется вы очень сильно пермудрили.


Для профиля колонны нужно принять ПТМ профиля. Для листового металла , как для листового.
Исключение составляет опорная пластина, ее ПТМ будет равен толщине, т.к. с одной стороны она примыкает к фундаменту.

На практике все красится на глазок, ни один проверяющий не будет с толщинометром там каждую фасонку измерять

[K700]

Тогда просто объясните откуда берется t/2 и все имеется ввиду формула как переходит в t/2 из стандартной Aсеч/обогреваемы периметр. Я то и говорю что лист наверное надо красить по приведенной толщине а как ее посчитать тем более он сложной формы?

На практике все красится на глазок, ни один проверяющий не будет с толщинометром там каждую фасонку измерять

это понятно, но это не повод не разобраться как делать по нормам.

[Ильнур]

Сообщение от K700 Тоесть у нас пол страны проектировщиков считают непонятно что и как, а пол страны просто красит как им удобно.

Абсолютно верно подмечено.

...В уровне базы колонны обогреваемый периметр и сечение явно меняется на пути к опорной пластине.

Допустим.

Значит и ПТМ должен поменяться так?

А вот и нет. С изменением площади периметра уменьшается расстояние до опорной плиты. А она толстая. И имеет контакт с бетоном. Ну и почему должно приводиться к толщине? Речь же о теплообмене.

Сообщение от K700 .. Если мы не знаем как считать ПТМ...

По большому мы не знаем, как РАСЧЕТОМ установить огнестойкость УЗЛА. Например, огнестойкость жб колонны мы можем определить достаточно точно, замоделировав в специальной термопрограмме. А в МК кроме ПТМ ничего не умеем. И ПТМ тоже не очень можем.
Так что не переживайте, делайте как все, никаких ПТМ фасонок, а если эксперт отпишет, тогда для проформы дать им то, что они привыкли видеть.
Но красить будут однообразно.
К t/2 - в пределе периметр равен двум сторонам, т.е. удвоенному размеру. Например лист 100х10 уже будет иметь 10*100/(100+100+10+10)=4,545=>t/2.
Но это справедливо для полосы 10х100 как профиля. Фасонка же греется и охлаждается иначе, чем полоса.

[K700]

делайте как все, никаких ПТМ фасонок

вы имеете ввиду не приводить в проекте ПТМ фасонок? Просто все именно в проекте приводят ПТМ фасонок . Берут тупо с раздела КМ списывают листовой металл из графы колонны, балки, связи и считают ПТМ без разбора как t/2 и принимают толщину огнезащиты в зависимости от R.

Offtop: Извините, надо отвлечься. Не хочется прирывать беседу

[Ильнур]

Сообщение от K700 ...все именно в проекте приводят ПТМ фасонок и все разные. Берут тупо с раздела КМ списывают листовой металл из графы колонны, балки, связи и считают ПТМ без разбора как t/2.

Это кто так сделал? Наказать!
Да, все убрать и ждать реакцию эксперта.

[whiteman]

Кстати, на всех последних семинарах, которые посещали мои коллеги, на которых речь шла как раз об огнезащите металлоконструкций все больше говорится о нормировании систем огнезащиты в зависимости от напряженного состояния конструкции. Т. Е. В зависимости от величины напряжений будут снижать критическую температуру. Некоторые производители разработали подобные методики для себя. Но скоро это будет оговорено нормами. Когда пока неясно. Мы считали по данным методикам и пришли к выводу, что в ряде случаев дешевле выйдет увеличить толщины сечений.

[eilukha]

Сообщение от whiteman дешевле выйдет увеличить толщины сечений

- или перейти на ЖБ.

[Val-Nik]

Сообщение от Ильнур Я думаю, что наоборот, фасонка крепится к профилю.

Толщина огнезащиты фасонки принимается равной максимальной толщине огнезащиты элементов соединяемых фасонкой.

[Ильнур]

Сообщение от Val-Nik Толщина огнезащиты фасонки принимается равной максимальной толщине огнезащиты элементов соединяемых фасонкой.

Это кто так решил?
Толщина огнезащиты фасонки не ПРИНИМАЕТСЯ волевым усилием или политическим решением, а РАССЧИТЫВАЕТСЯ на предмет огнестойкости узла.
Просто ВСЕ привыкли тупо ПРИДУРИВАТЬСЯ по-черному, и в этом случае точно так же изображают из себя пожарных экспертов.
На деле все просто - элемент покрывается ВЕЗДЕ одинаково. В т.ч. все фасонки, к нему приваренные.
И нет фасонок, ОДНОВРЕМЕННО принадлежащих ДВУМ разностойким элементам.

[whiteman]

Сообщение от Ильнур Толщина огнезащиты фасонки не ПРИНИМАЕТСЯ волевым усилием или политическим решением, а РАССЧИТЫВАЕТСЯ на предмет огнестойкости узла. Просто ВСЕ привыкли тупо ПРИДУРИВАТЬСЯ по-черному, и в этом случае точно так же изображают из себя пожарных экспертов. На деле все просто - элемент покрывается ВЕЗДЕ одинаково. В т.ч. все фасонки, к нему приваренные. И нет фасонок, ОДНОВРЕМЕННО принадлежащих ДВУМ разностойким элементам.

Абсолютно согласен. Каждый считает как ему хочется. А в итоге покрасят как получится.
Нигде это не нормируется. Мало того эксперты по пожбезопасности (в частности в ГГЭ) стали очень разборчивы, и хорошо понимают как работает конструкция.
Если допустим у вас ферма или балка покрытия участвует в обеспечении общей устойчивости каркаса,будьте уверены 15-ю минутами уже не обойдетесь.

[K700]

пропустил случайно извините

Сообщение от gorbun Так что принимать ПТМ 0,5t немного в запас и уж точно наверняка

Где запас? Если уж немного в запас то 0,43t например если посмотреть прикрепленную табличку (если уж так). Если говорить о том что методикой не подкреплено то ходь какой то логикой, а то 0,5t (для каких то 10ти метровых фасонок)не по нормам да еще и не в запас.

Не претендую на мнение эксперта но если говорить о теплопроводной связанности, то чтобы основной элемент не остужал узловой элемент (фасонку и т.п.) и тем самым не перегревался, так как для него мы подбираем толщину огнезащиты по его ПТМ, сама фасонка должна быть защищена от теплового воздействия до нужной степени. Незнаю уж как там нормы. Видимо действительно не проработано.

Сообщение от Ильнур На деле все просто - элемент покрывается ВЕЗДЕ одинаково. В т.ч. все фасонки, к нему приваренные. И нет фасонок, ОДНОВРЕМЕННО принадлежащих ДВУМ разностойким элементам.

они как минимум приварены к двум элементам с разными требованиями по пределу огнестойкости(например колонна R120 и связь R60) :crazy: одинаково с каким покрывать?:crazy:(одной толщиной покрываем видимо тоже от незнания и потому что так удобно - потому как в этом тоже нет логики и нормативного подтверждения)

[Ильнур]

Сообщение от K700 ...приварены к двум элементам с разными ....с каким покрывать....

Если уж красится после приварки ригеля к колонне, то козе понятно, что все в узле обрызгивается подряд - сначала колонна до ригеля, затем ригель до колонны. И всякие детальки в узле покроются как минимум у колонны. Вы полагаете, что там прямо скотчем границу отсекают, как при покраске деталей авто?
И все же я не понял, кто (в каком документе) разрешал определять огнестойкость ПРИВАРЕННОЙ по двум сторонам КОРОТКОЙ (в принципе) пластинки по формуле А/P?

одной толщиной покрываем видимо .... потому что так удобно

Совершенно верно. В жизни все должно быть просто, удобно, надежно и комфортно. Почему мы тут 6 здоровых ужиков 2 дня в 2016 году бьемся об ж/бетон по поводу "как быть"? Плюньте...

[K700]

Сообщение от Ильнур И все же я не понял, кто (в каком документе) разрешал определять огнестойкость ПРИВАРЕННОЙ по двум сторонам КОРОТКОЙ (в принципе) пластинки по формуле А/P?

я тоже, просто пытался опровергнуть или услышать в защиту этого подхода сколько нибудь внятное объяснение. При этом упомянуть что даже при таком подходе для пластин разного размера 0,5t не вариант ( так как есть и 0,43 и другие)а так глаза замазать.

При этои нашел литературу правда не нашу,пока читаю там ест пункт 3.2.4 вот ссылка http://www.pruszynski.com.ua/catalog...ngineering.pdf
http://www.pruszynski.com.ua/catalog...rukcij_rus.pdf

[Ильнур]

Сообщение от K700 ...пункт 3.2.4...

Ну вот, простая запись, логичная: огнезащитное покрытие должно быть не хуже, чем наихудшее на элементах.
И тут же братья славяне свою несусветную алогичность приплели: (нацприложение) "На практике должно быть ... не менее толщины защиты соединяемых..." - и теперь опять стало неясно - которого млин из соединяемых? Если ригель гакнул, то нахрен нужна его (уже гакнувшего) соединенность с колонной? ...

[K700]

А еще есть вот это. Там есть таблица. В последнем пункте таблицы есть формула для листов, она начинает плясать от объема. Обогр.площадь/V. Это есть величина обратно пропорциональная приведенной толщине. Для небольшого элемента, фасонки сложной формы это было бы логично. Но я так. Не навязываю.

[Ильнур]

Сообщение от K700 ....В последнем пункте таблицы есть формула для листов, она начинает плясать от объема...

Вы ошиблись. В этой таблице А - периметр, V - площадь, во всех пунктах. Такие у них непривычные для нормальных русских инженеров обозначения .
И главное - в п.4.2.1.(2) четко сказано, что все это - для длинных элементов. Т.е. не для маненьких фасоночек, с двух (а то и с трех) сторон приваренных к массивным элементам. И в пунктах таблицы про листы четко сказано, с каких сторон подогрев. Там нет отвода тепла. И таблица в принципе для профилей элементов.
Про узел просто и четко сказано - см. п. 40.

[K700]

Сообщение от Ильнур Вы ошиблись. В этой таблице А - периметр, V - площадь

нет не ошибся вроде п.4.2.1.(1) про объем речь идет

Сообщение от Ильнур И главное - в п.4.2.1.(2) четко сказано, что все это - для длинных элементов.

сказано для элементов не изменяющих сечение по всей длине от формулы с объемом переходим к формуле с площадью.

Сообщение от Ильнур Т.е. не для маненьких фасоночек, с двух (а то и с трех) сторон приваренных к массивным элементам. И в пунктах таблицы про листы четко сказано, с каких сторон подогрев. Там нет отвода тепла. И таблица в принципе для профилей элементов.

согласен

Про узел просто и четко сказано - см. п. 40.

вы имеете ввиду пост №40 (ваш ответ) да видел.
А можно последний раз почему все таки толщина должна быть такая же как у одного из основных элементов (понятно что красят так) а расчетная логика в чем?(зачем она там вобще тогда если мы незнаем как ее посчитать, тогда красить ненадо). Зачем малыша должен остужать основной элемент если он сам того и гляди гакнет мы же для него отдельно ПТМ посчитали и толщину подобрали а тут он еще дополнительно от этой железки нагревается ему бы о себе подумать В пункте 3.2.4 литературы разжевывается вроде только я понять не могу. Достал знаю.

[Ильнур]

Сообщение от K700 нет не ошибся вроде п.4.2.1.(1) про объем речь идет.

На 1 п.м. Это и есть площадь. Объем - это в изначальной постановке. В таблице ВСЕ переведено на реальные параметры сечений. При этом получился казус типа V-площадь. Это надо по-инженерному воспринимать.

сказано для элементов не изменяющих сечение по всей длине от формулы с объемом переходим к формуле с площадью.

Ну? Длиномер. Площадь. Например колонна со своей площадью сечения.

Сообщение от K700 А можно последний раз почему все таки толщина должна быть такая же как у одного из основных элементов (понятно что красят так) а расчетная логика в чем?(зачем она там вобще тогда если мы незнаем как ее посчитать, тогда красить ненадо). Зачем малыша должен остужать основной элемент если он сам того и гляди гакнет мы же для него отдельно ПТМ посчитали и толщину подобрали а тут он еще дополнительно от этой железки нагревается ему бы о себе подумать Достал знаю.

Исходные - колонна должна стоять 1 час, ригель, к колонне да присоединенный фасонкой (или чем там), должен простоять 1/2 часа. Так вот, ежу понятно, что фасонка (или что там) должна(мочь) жить только столько, сколько ригель. А не как колонна. Зачем колонне фасонка? Незачем. Фасонка нужна для ригеля.
А то, что фасонка подогревает элемент , это в нормах не просчитывается. Например ригель можно глухо и тупо приварить к колонне. И ригель будет греть колонну без фасонки. Из этого видно, что нужно просчитывать терморежим УЗЛА. А не отдельно представленной в вакууме сферической пластинки .
Я за то, чтобы не приводить в расчетах ПТМ фасонок, якобы обосновывающих ОС узлов (ну глупый расчет), и ждать УКАЗАНИЯ эксперта об необходимости ГЛУПЫХ расчетов. А что рассказать в ответ "а почему сразу не привели ПТМ листочков?" у Вас есть - патамушта глупо.

[K700]

Сообщение от Ильнур А то, что фасонка подогревает элемент , это в нормах не просчитывается. Например ригель можно глухо и тупо приварить к колонне. И ригель будет греть колонну без фасонки. Из этого видно, что нужно просчитывать терморежим УЗЛА. А не отдельно представленной в вакууме сферической пластинки . Я за то, чтобы не приводить в расчетах ПТМ фасонок, якобы обосновывающих ОС узлов (ну глупый расчет), и ждать УКАЗАНИЯ эксперта об необходимости ГЛУПЫХ расчетов. А что рассказать в ответ "а почему не привели ПТМ листочков?" у Вас есть - патамушта глупо.

полностью согласен.

Сообщение от Ильнур Фасонка нужна для ригеля.

тоже полностью согласен.

Так вот, ежу понятно, что фасонка (или что там) должна жить только столько, сколько ригель.

тоже полностью согласен.

Осталось одно как она будет жить столько же сколько и ригель если ее намазали также как ригель, а сечение у нее другое совсем (будем говорить неизвестное)?

[Ильнур]

Сообщение от K700 ... Осталось одно как она будет жить столько же сколько и ригель если ее намазали также как ригель, а сечение у нее другое совсем (будем говорить неизвестное)?

Элементарно. Суем в печь фрагмент с узлом в натуре и жжем. По ГОСТ.

[K700]

Этого я и боялся
Жжем.И получаем, что нужно весь узел в местах примыкания вместе с колонной более толстым слоем покрывать, а на расстоянии от него с градиентом по всей колонне.
Самое главное смотрю. Счас мода стала на КМ звездочками показывать какие элементы покрывать огнезащитой. И ведь большие проектные институты на узлах звездычками показывают фасонки. и в СМках в спецификации отмечают листовой металл.(хотя показывать то никто не запрещает)
Придется шефа на печку напрягать
А Ansys не поможет?

[Ильнур]

Сообщение от K700 Этого я и боялся И получаем, что нужно весь узел в местах примыкания вместе с колонной более толстым слоем покрывать, а на расстоянии от него с градиентом по всей колонне.

Не-не-не.
Не получаем. Узлы во-первых бывают разными, с разными НДС и т.д., во вторых есть простая истина - температура деталей узла будет очень близка к температурам "тел".
Т.е. если колонна через 30 мин 200 град, а ригель 400, то узел плавно от 200 до 400.
И т.д.
Вообще неизвестно, что мы там получим конкретно. Да и при пожаре всему кердык всяко.

[K700]

Offtop: Получается все что будет сделано в проекте г.......
Про узлы ничего не знаем пока не сожжем, эти узлы не держат ригель может быть, или связи, то есть не обеспечивают устойчивость системы, но при этом с удовольствием мажем и мажем ригеля и связи.

[Ильнур]

Сообщение от K700 ... с удовольствием мажем и мажем ригеля и связи...

С очень большим. Сама краска приносит хорошие доходы производителю, на покраске люди зарабатывают нехило, ну и пожарные при делах - в мутной воде рыба легче ловится.
А по поводу держит/не держит - это вообще вещь философическая - нет НИКАКОЙ разницы, продержался ригель 30 минут или 60 минут - все к чертям сгорит все равно.

[K700]

Сообщение от Ильнур А по поводу держит/не держит - это вообще вещь философическая - нет НИКАКОЙ разницы, продержался ригель 30 минут или 60 минут - все к чертям сгорит все равно.

это уже как то не конструктивно.

Да и прокуроры не беседуют на философские темы. Если уж совсем очернить все (хотя не люблю) когда все сгорит и не дай бог последствия- останется проект, а понему многое можно спросить с брата проектировщика.

[Ильнур]

Сообщение от K700 это уже как то не конструктивно.....

А вот горбатого лепить типа фасонка имеет полтолщины приведенки и соотвественно покрывается слоем Х мм вон той фигни - это конечно очень конструктивно.
Прокурору вот делать нечего, чтобы конструктором каким-то несчастным заниматься. Ему бы жирных дядь успевать потрясти.
Ты же пожар не устраивал. А что там в какое время обрушилось - ведает один аллах.

[K700]

Спасибо Всем за ответы и терпение, Ильнур Вам особенно!!!

[eilukha]

K700, напишите выводы столь бурного обсуждения .

[K700]

Обязательно напишу. Только с мыслями соберусь. Хотя об одном могу сказать - все это очень мутно и ответа на мой вопрос как я думаю сейчас просто нет. Вы хотите услашать как буду делать я ?(очень много объектов сейчас на мою голову упало такого характера). Пока незнаю. Буду по ситуации действовать. А как еще.

[eilukha]

Сообщение от K700 как буду делать я ?

- да, это интересно.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - ...это интересно.

Я делаю так:
1 этап - пишу, что нужна огнезащита колонн 120 мин, ригелей - х, связей - y и т.д. Конкретику разработать в ППР сертифицированным исполнителем огнезащиты.
Мне пишут/не пишут замечание "А поконкретней?"
2 этап - пишу, что рекомендуется краска Х.
Мне пишут/не пишут замечание "А толщину?"
3 этап - лезу в каталог фирмы и выписываю толщины.
Мне пишут/не пишут замечание "А от коррозии?"
4 этап - расписываю грунт-огнезащита-корроз. защита.
Мне пишут/не пишут замечание "А очистка?"
5 этап - описываю очистку.
Мне пишут/не пишут замечание "А объемы работ?"
5 этап - считаю площади, даю объемы.
Мне пишут/не пишут замечание "А узлы?"
6 этап - "А что узлы?"
И т.д. до скончания века.
Вот откуда я могу знать, как конкретно надо огнезащищать? Мажем всяко...

[K700]

Сообщение от Ильнур сертифицированным исполнителем огнезащиты

Offtop: волей судьбы это моя организация теперь

[MercatorNSK]

"Стальные пластины (уголки, накладки, фасонки), применяемые в узлах крепления (сопряжений) конструкций, покрываются слоем огнезащитного состава, равным большей толщине слоя, наносимого на одну из сопрягаемых конструкций"
В самом проекте площадь фасонок не отражаю, а просто добавлю 3-5% к площади основных конструкций (как согласуется с техндзором заказчика).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от K700 тонкие ребра базы колонны 14- 16мм прикрепляемые к колонне 40К5 имеют как бы меньший ПТМ чем у колонны, красить их в одну толщину это грубо говоря нарушение!? да да.

Если рассмотреть сечение колонны в этом месте, то ПТМ будет больше? Красим все одной толщиной слоя как основная конструкция и не лезем в дебри.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от K700 это уже как то не конструктивно. Да и прокуроры не беседуют на философские темы. Если уж совсем очернить все (хотя не люблю) когда все сгорит и не дай бог последствия- останется проект, а понему многое можно спросить с брата проектировщика.

Горе по пунктам нужно делить. Проектировщик должен дать информацию о конструкциях влияющих на геометрическую целостность здания во время пожара, а еще лучше явно указать предел огнестойкости конструкций не просто вставляя в ПЗ таблицу 21 из ФЗ-123.
Допустим здание II степени огнестойкости. Обеспечить предел для
- Колонн, вертикальных связей, ригелей - 90
- Второстепенных балок (межэтажных перекрытий) - R 45 и т.д.

«На этом его полномочия все…» (С)

Выбор материла, толщины защитного слоя и т.д. определяет уже организация выполняющая работы по огнезащите (с лицензией МЧС и допуском СРО если новое строительство). По мотивам этого выбора составляется ППР.
По крайней мере это лучше чем строчка в ОД раздела КМ – «все видимые металлические конструкции защитить ГКЛ в 2 слоя…». Все равно приходится дергать проектировщиков, что бы разьяснили что имелось в виду.

[K700]

"Стальные пластины (уголки, накладки, фасонки), применяемые в узлах крепления (сопряжений) конструкций, покрываются слоем огнезащитного состава, равным большей толщине слоя, наносимого на одну из сопрягаемых конструкций"

СП говорит о другом Предел огнестойкости узлов крепления и примыкания строительных конструкций между собой должен быть не ниже минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных конструкций и определяется в рамках оценки огнестойкости стыкуемых строительных конструкций.

Сообщение от MercatorNSK Если рассмотреть сечение колонны в этом месте, то ПТМ будет больше? Красим все одной толщиной слоя как основная конструкция и не лезем в дебри.

Вопрос в том что если меньше, если ПТМ больше вопросов нет особо

[MercatorNSK]

Сообщение от K700 Цитата: "Стальные пластины (уголки, накладки, фасонки), применяемые в узлах крепления (сопряжений) конструкций, покрываются слоем огнезащитного состава, равным большей толщине слоя, наносимого на одну из сопрягаемых конструкций" СП говорит о другом Предел огнестойкости узлов крепления и примыкания строительных конструкций между собой должен быть не ниже минимального требуемого предела огнестойкости стыкуемых строительных конструкций и определяется в рамках оценки огнестойкости стыкуемых строительных конструкций.

не противоречит на мой взгляд. Или есть предложения испытывать каждый тип крепления с выдачей по нему сертификата?

По колонне нужно рассматривать конкретный экземпляр. Слышал мнение, по которому можно для сложной конструкции вычислять среднее значение ПТМ исходя из веса применяемых в изделии элементов. В принципе по массе можно и площадь конструкции посчитать и сечение. Конечно если пренебречь градиентом прогрева и другими умными вещами усложняющими расчет.
Вообще мое мнение - в ППР все должно быть предельно ясно человеку с минимальным техническим образованием. Можно все упростить и заложить штукатурку песчано-цементную или кирпич вообще... но данное решение вряд ли одобрит заказчик.

[E_winner]

Добрый день!
Могу посоветоваться с Вами?
При определении ПТМ у колонны и ригеля, можно ли принимать, что они обогреваются с трех сторон?
По колонне горизонтально раскладывается сэндвич. В уровень с ригелем стоят прогоны, на которые крепится панель.

Как на практике отнесется к этому экспертиза, если принять, что они обогреваются с 3-х сторон?

[Ильнур]

Я всегда считаю, что сэндвич, несмотря на наличие металлической обкладки, защищает стальной профиль от нагрева. Если прилегает непосредственно конечно.
Элементы при пожаре в основном греются за счет инфракрасного излучения. Непосредственно через тонкий лист будет передаваться небольшой поток.
Численно не озвучено нигде, но это факт.
Думаю, в литературе можно найти доводы.
Эксперты иногда требуют защиты ВИНТОВ крепления сэндвичей со стороны пожара (когда сэндвич - противопожарная перегородка). Но это (про крепление) прямо указано в нормах.
А чтобы считать обкладку сэндвича 100%-м проводником для закрытой грани стального элемента - ни разу замечаний не видел.
На самом деле - трудно представить, что путем нагрева ТОЛЬКО обкладки сэндвича как-то вообще можно погреть колонну...разве что на несколько градусов за полдня...