[gad]

В пособии по проектированию каменных и армокаменных конструкций (к снип II-22-81) п.7.20 гласит следующее:


7.20. Совместная работа стен и распределение усилий с нагруженной стены на менее нагруженную или менее деформированную во многом зависит от конструктивной схемы здания. Оптимальным решением являются следующие схемы: опирание плит перекрытий по четырем или трем: сторонам; опирание плит перекрытий поочередно - на одном этаже на внутренние стены, на другом- на наружные.
В этих случаях усилие распределяется на внутренние и наружные стены более равномерно и уменьшается вероятность появления трещин в стенах. Кроме того, уменьшается нагрузка на стены и фундаменты.
Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.
В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м.

Меня интересует собственного говоря 3 абзац. В моем случае здание черырех этажное(если не считать подвал и чердак :-)) с несущими продольными стенами и со сборными перекрытиями из пустотных плит (серии 1.141-1 выпуск 1 "Предаварительно напряженные панели с круглыми пустотами длиной 628 см, шириной 149 и 119 см, армированны стержнями из стали класса A-IV").Т.е плиты данной серии расчитаны на шарнирное опирание по короткой стороне (у нас другие плиты жби'ки просто не выпускают). Но я все таки завожу продольный край плит перекрытий в поперечную самонесущую стену на 8-10 см (в пособии речь идет о несущих, возможно это просто очепятка) узел 20 по серии 2.140-1 выпуск 1.

И вот моего ГИП'а мучают сомнения (я так честно говоря уверен в правильности принятого решения, т.к. делали так неоднократно когда я работал на другую организацию и вопросов ни состороны экспертизы, ни строителей не было), в правомочности использования для этого данных плит, т.к. они расчитаны на опирание по двух коротким сторонам, а не по трем.

Выскажите пожалуйста свои соображения. Заранее благодарен.

[Говард Тич]

Опирайте по 2 сторонам
тем более у вас 2 этажа

[gad]

>Говард Тич
подвал + 4 этажа + чердак

Ответ хотелось бы развернутым.

[@LEXx]

Плита опертая на 3 стороны не даст такой прогиб как соседняя, опертая на 2 стороны, будет виден деформированный шов стыка плит

[Om81]

В пособии все правильно написано. Имеются в виду обычные плиты для опирания по 2 сторонам, 3-сторонние тут вообще не при чем (их вообще кто-нибудь видел когда-нибудь?)).
Другое дело - насчет того, что заводить в несущие. Я сам как-то раньше на это не обращал внимания.. заводили всегда во все. Может, это в Стройконсультанте опять напутали? Ни у кого бумажной версии нет?..

[Om81]

Сообщение от @LEXx Плита опертая на 3 стороны не даст такой прогиб как соседняя, опертая на 2 стороны, будет виден деформированный шов стыка плит

Ну, это все дизайн.. Совместная работа стен и перераспределение нагрузок важнее, не так-ли?

[@LEXx]

Сообщение от Om81 Другое дело - насчет того, что заводить в несущие. Я сам как-то раньше на это не обращал внимания.. заводили всегда во все.

Может вы и в перегородки заводили :?:
[sm156]

[Om81]

Я имел в виду самонесущие..

[Говард Тич]

Сообщение от gad >Говард Тич подвал + 4 этажа + чердак Ответ хотелось бы развернутым.

Проектировал такие дома с опиранием круглопустотных плит на две стороны.

Возьми в архиве проект жилого дома с кирпичными стенами.
иногда если раскладка плит не кратная тогда приходилось заводить на ненесущую стену.

[SergL]

Может просто поднять армирование этих плит да посчитать её, как опёртую по 3-м сторонам. В направлении, перпендикулярном рабочему пролёту всё равно конструктивная арматура должна быть заложена, в данном случае она тоже будет работать. Хотя, честно признаюсь, что у нас все, кроме меня, в основном тоже заводят на стенку и не парятся. (А я стараюсь эти куски по монолитным участкам распределить.)

[AndyWasHere]

ну, говоря формально, плиту нельзя опирать на 3ю сторону и нагрузку она туда распределить не сможет, ибо она работает только в одном из направлений. у нее могут появиться трещины наверху от изгиба в другом направлении

однако там все таки есть небольшая сетка наверху и небольшая жесткость при изгибе вверх имеет место быть

обычно никто не парится и спокойно опирает плиту на 3ю сторону, хотя я например стараюсь так не делать (иногда реально могут появиться трещины, например когда кладка выполнена криво)

для совместной работы стен достаточно перевязки кладки при их сопряжении

[Аshаs-ка]

Опирание по продольной стороне - да и по короткой - получается вполне шарнирным, трещин сверху бояться не след. А вот диагональных трещин по углам в сопряжении несущих и самонесущих стен, возникающих на нижних этажах в зданиях из кирпича (и особенно из силикатного кирпича) очень даже стоит опасаться. Потому как есть понятие "усадка под нагрузкой" (она же "реологические свойства кирпичной кладки )и у разнонагруженных стен она будет существенно отличаться. Нагруженная стена сжимается, ненагруженная - нет, и никакие сетки в углах пересечений несущих и самонесущих стен от трещин не спасают :cry: . В сейсмических районах сейсмопояса делают как по продольным, так и по поперечным стенам, там пояса выравнивают нагрузку на стены, и плиты по длинной стороне не заводят на стену, но за счет иной, нежели у нас, конфигурации шпонок по продольной боковой стороне плит обеспечивается совместная работа плиты по продольной стороне и стены. Ничего не трещит. Я бы заводил всегда, когда нет обвязочных и (или) распределительных поясов! ( И пояса, будь моя воля, тоже бы всегда делал. Береженого бог бережет! )

[SergL]

Вопрос только, как создать модель многопустотной плиты, опёртой по 3-м сторонам. Ведь в перпендикулярном рабочему пролёту направлении, плита чем-то будет похожа, если сделать разрез, на стальную балку с перфорированной стенкой.
Наверное, замоделировать можно с помощью МКЭ оболочечными элементами (две параллельные горизонтальные пластины и пластины, моделирующие рёбра)?

[Аshаs-ка]

А если с моделью не заморачиваться? Ясно же, что в запас идет...

[Om81]

Сообщение от SergL Вопрос только, как создать модель многопустотной плиты, опёртой по 3-м сторонам. ... Наверное, замоделировать можно с помощью МКЭ оболочечными элементами (две параллельные горизонтальные пластины и пластины, моделирующие рёбра)?

Оно Вам надо? :?
Не вижу смысла в расчетах с точностью до миллиньютона, в то время как пьяные строители все равно сгладят все огрехи )))

[lee]

Сообщение от @LEXx Плита опертая на 3 стороны не даст такой прогиб как соседняя, опертая на 2 стороны, будет виден деформированный шов стыка плит

А как вы решаете примыкание настилов из плит разной длины, например, на участке ризалитов и т.п. Или на участках с различной нагрузкой. Закладываете деф. шов в перекрытии ??? Разница в прогибах ведь тоже присутствует. Или эта разница разница той разнице, которая при опирании на стену ???

[@LEXx]

Сообщение от lee ...эта разница разница той разнице, которая при опирании на стену

[Говард Тич]

Во первых плита сборная круглопустотная одна не работает
Швы между плитами замоноличены и в работу включаются и соседние плиты.

[@LEXx]

Сообщение от Говард Тич Во первых плита сборная круглопустотная одна не работает Швы между плитами замоноличены и в работу включаются и соседние плиты.

Это понятно. Но так они работают при проектном опирании на 2 стороны. Замоноличиваются швы цементно песчаным раствором.
Видел обсуждаемый шов, руст из него вы валивается крошками.
Как опирать ваше дело, я написал то что видел.

[lee]

Сообщение от @LEXx Сообщение от lee ...эта разница разница той разнице, которая при опирании на стену

последний аргумент ???

[Аshаs-ка]

Цементно- песчаным раствором неизвестно какой марки -это строители "замоноличивают". А проектировщики в проект закладывают мелкозернистый бетон. И получаются именно шпонки, обеспечивающие совместную работу. А все трещины от разных нагрузок и прогибов - на совести строителей. Должен быть единый диск перекрытия.

[SergL]

Om81

Оно Вам надо? Не вижу смысла в расчетах с точностью до миллиньютона, в то время как пьяные строители все равно сгладят все огрехи )))

Я просто сначала предложил "ради смеха" посмотреть, какая арматурка получается у пустотной плиты, опёртой по 3-м сторонам, потом подумал, как в таком случае выбрать расчетную модель, т.е. какое сечение задать. Если плита бы опиралась по двум стронам, то сечение принимают чаще тавровое, (хотя видел в одном букваре и двутавровое зачем-то принимали, хоть и работу бетона на растяжение для таких конструкций не учитывают )
А в этом случае, фиг знает, какую схему принять, вот я и предложил, что мне в голову пришло.
Меня-то эта мысль интересует, поскольку я часто видел, что многие заводят 3-ю грань на стенку, и ничего - всё стоит, хотя плиты и работают не совсем корректно. Может, это давным-давно и считано было и опытные конструктора делают так, уже не задумываясь.
Пьяные строители конечно все огрехи сгладят, вот на картинке в том месте запроектирован монолитный участок, н,о мне кажется, если так и оставить, все будет стоять. (плита, кстати предварительно напряженная) : Это я к тому, что если ориентироваться на пьяных строителей, вообще нормально проектировать не обязательно.
[ATTACH]1186059134.JPG[/ATTACH]

[AndyWasHere]

SergL

сечение должно быть прямоугольное. сжатая зона пройдет в полке и поэтому не очень то будет важно, есть там пустоты или нет. (вобщем это примерно как ферма получится =)) усилия в арматуре примерно можно найти как P = M / 0.9 ho

только вот найти действующий момент будет весьма проблематично. МКЕшные программы на этот счет могут и не то совсем показать. ну т.е. не совсем не то, а немного не то. отношение жесткостеи короче и прочая мке-шная либуда )

а двутавровое сечения в книжках принимают потому, что во 2ых предельных состояниях оно все таки двутавровое. а также например при расчете наклонных сечений

ну однако вот к чему придеруся

Опирание по продольной стороне - да и по короткой - получается вполне шарнирным

уже давно обнаружено, что плиты должны рассчитываться и как частично закрепленные на опоре и как свободно опертые. и вверху должна устанавляваться дополнительная рабочая арматура. тока никто вроде не ставит

[SergL]

AndyWasHere

а также например при расчете наклонных сечений

Да, ты прав, всё правильно. Почему-то когда писал, в голову не пришло.
По поводу прямоугольного сечения, может ты и прав, только ведь рассчитанная высота сжатой зоны может получиться и больше, чем толщина полки.

[AndyWasHere]

если вдруг так случится, то несущая способность не будет обеспечиваться из за нехватки бетона

но обычная высота сжатой зоны в плитных конструкциях составляет до 2 см...

[gad]

Сообщение от Аshаs-ка Опирание по продольной стороне - да и по короткой - получается вполне шарнирным, трещин сверху бояться не след. А вот диагональных трещин по углам в сопряжении несущих и самонесущих стен, возникающих на нижних этажах в зданиях из кирпича (и особенно из силикатного кирпича) очень даже стоит опасаться. Потому как есть понятие "усадка под нагрузкой" (она же "реологические свойства кирпичной кладки )и у разнонагруженных стен она будет существенно отличаться. Нагруженная стена сжимается, ненагруженная - нет, и никакие сетки в углах пересечений несущих и самонесущих стен от трещин не спасают :cry: . В сейсмических районах сейсмопояса делают как по продольным, так и по поперечным стенам, там пояса выравнивают нагрузку на стены, и плиты по длинной стороне не заводят на стену, но за счет иной, нежели у нас, конфигурации шпонок по продольной боковой стороне плит обеспечивается совместная работа плиты по продольной стороне и стены. Ничего не трещит. Я бы заводил всегда, когда нет обвязочных и (или) распределительных поясов! ( И пояса, будь моя воля, тоже бы всегда делал. Береженого бог бережет! )

Именно для этого и завожу. У меня как раз дом из силикатки. Причем при расчете на разность предельных деформаций (п. 7.19 Пособия) проходит только при учете заведения продольной стороны плиты. Дельта в моем случае получается 5,7 (с учетом уменьшения в 1,25 раза, да еще и деформации стен подвала не учитывал - получится еще больше), а предельно допустимая для 5 этажей разность деформаций 7 мм. Т.е. ежу понятно, что либо заводи либо увеличивай модуль деформации кладки (прочность кладки).

И еще вот, какая тенденция. Если разность предельных деформаций проходит еле-еле (если бы были разные материалы - несущие стены из керамики, а самонесущие из силикатки вообще была бы труба. Причем нашел в "Анализ причин аварий и повреждений строительных констуркций". Выпуск 2 под ред. А.А. Шишкина Москва 1964 г. это как причину аварийного состояния домов по серии I-511 САКБ построенных в Московской области в 60 годах), то расчет на смятие (на местную и основную нагрузку) под перемычками идет с запасом от 35% до 20%, а уж несущая простенков в запас от 50% до 60%.
Вот такая вот петрушка.

[Говард Тич]

[quote="gad"]

Сообщение от Аshаs-ка Именно для этого и завожу. У меня как раз дом из силикатки. Причем при расчете на разность предельных деформаций (п. 7.19 Пособия) проходит только при учете заведения продольной стороны плиты. Дельта в моем случае получается 5,7 (с учетом уменьшения в 1,25 раза, да еще и деформации стен подвала не учитывал - получится еще больше), а предельно допустимая для 5 этажей разность деформаций 7 мм. Т.е. ежу понятно, что либо заводи либо увеличивай модуль деформации кладки (прочность кладки).

А не технологичнее ли сделать армопояса?

[lee]

Сообщение от Говард Тич А не технологичнее ли сделать армопояса?

Технологичней как раз завести, тем более для этого никаких доп. работ не требуется.

[Om81]

Сообщение от gad Именно для этого и завожу. У меня как раз дом из силикатки.

+1. Но у меня 13 этажей :shock:
Кстати, если б ненесущие из силиката, а несущие из керамики - так все должно только лучше стать (?)

[Аshаs-ка]

ДОРОГИЕ УВАЖАЕМЫЕ СОПРОФЕССИОНАЛЫ! ДОКОЛЕ? ДОКОЛЕ МЫ БУДЕМ ИДТИ НА ПОВОДУ У МАНАГЕРОВ И ДИРЕКТОРОВ НЕ БЕЛЬМЕСА НЕ ПОНИМАЮЩИХ В ОСОБЕННОСТЯХ РАБОТЫ КАМЕННЫХ И АРМОКАМЕННЫХ КОНСТРУКЦИЙ? ОМ! СИЛИКАТНЫЙ КИРПИЧ В СВЕРХЭКОНОМНОЕ СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ ВЫШЕ 5 ЭТАЖЕЙ НЕ КАТИЛ - И ПОТОМУ ЧТО ОТЦЫ НАШИ ГРУДЬЮ ВСТАЛИ (ИЛИ МАНАГЕРОВ НА НИХ НЕ БЫЛО? ). ОБЪЯСНИ ИМ, ЖАДНЫМ, ЧТО НЕ КАТИТ СИЛИКАТ ИМЕННО ПО ПРИЧИНЕ СВОЕГО БОЛЬШОГО ОБЪЕМНОГО ВЕСА И ПОВЫШЕННОЙ ДЕФОРМАТИВНОСТИ ДЛЯ ВЫСОКИХ ДОМОВ! И ПУСТЬ У СЫНКА ГОРОДСКОГО ГЛАВЫ СВОЙ СИЛИКАТНЫЙ КИРПИЧНЫЙ ЗАВОДИК - НЕ ПОВОД ЭТО ДЛЯ ВОЗВЕДЕНИЯ 13 ЭТАЖЕЙ ИЗ СИЛИКАТА. ПЕРЕКОСИТ ГОДА ЧЕРЕЗ 3 НАПРОЧЬ! И В 5 ЭТАЖКАХ ЛИЧНО ЗРЕЛ В ГОРОДЕ, ДЛЯ КОТОРОГО ВЫ ПРОЕКТИРУЕТЕ, ДИАГОНАЛЬНЫЕ ТРЕЩИНЫ В МЕСТАХ СОПРЯЖЕНИЙ НЕСУЩИХ И САМОНЕСУЩИХ! А РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ПОЯСА ВЫСОТОЙ СМ 60 ДЕЛАТЬ НАДО БУДЕТ... МОНОЛИТНЫЕ.. вот.

[Аshаs-ка]

Кстати, если б ненесущие из силиката, а несущие из керамики - так все должно только лучше стать (?) ...
Каркас либо комплексная конструкция с вертикальными сердечниками. Еще и совместную работу со свайным основанием приплести сюда надо...

[Om81]

Сообщение от Аshаs-ка И ПУСТЬ У СЫНКА ГОРОДСКОГО ГЛАВЫ СВОЙ СИЛИКАТНЫЙ КИРПИЧНЫЙ ЗАВОДИК ...

Ах вот оно что....))

[Аshаs-ка]

А ты думал. Не все в мире экономика. То есть как раз все, но с позиций моего кармана!...

[ktstar]

Я сейчас тоже делаю перекрытия и у меня немало таких участков, где плита заходит на самонесущую стену на 50-100 мм. Такой вариант наш главспец считает приемлемым, разрешая заводить не более чем на 100 мм. Объясняет это тем, что все равно плита работает в двух направлениях. Пошла поспрашивала у конструкторов, они тож сказали, что допустимо заводить до 100 мм...

[gad]

>Om81
"+1. Но у меня 13 этажей"
На сколько я понимаю для данного случая (выравнивание деформаций несущих и самонесущих стен) рекомендуется попеременное (через этаж) опирание на продольные и поперечные стены (ну и конечно не использовать силикатный кирпич).

[lee]

насколько я понимаю

ПОСОБИЕ
по проектированию каменных и армокаменных конструкций
(к СНиП II-22-81)

7.20. Совместная работа стен и распределение усилий с нагруженной стены на менее нагруженную или менее деформированную во многом зависит от конструктивной схемы здания. Оптимальным решением являются следующие схемы: опирание плит перекрытий по четырем или трем сторонам; опирание плит перекрытий поочередно - на одном этаже на внутренние стены, на другом - на наружные.

В этих случаях усилие распределяется на внутренние и наружные стены более равномерно и уменьшается вероятность появления трещин в стенах. Кроме того, уменьшается нагрузка на стены и фундаменты.

Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.


В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м.

.....................

Но вопрос то автора был именно о возможности применения круглопустотных плит для такого опирания.

[AndyWasHere]

меня всегда удивляло это требование. напряжения в упругих материалах распостраняются под углом 45 гр

кладка конечно не очень упругий материал, однако тяжело себе представить стену, в которой в одной точке напряжения 1 МПа, а в точке рядом 0

другими словами - сосредоточенная сила, приложенная на высоте 3 м в каменной кладке распределится внизу на длине 3 м. а усилия от плит перекрытия на 5м этаже будет уже практически равномерно распределены по всем перевязанным стенам

всю жизнь блин опирали плиты на две стены и возводили по 15 этажей. выходит стоит это все вопреки нормативной документации...

[Om81]

всю жизнь блин опирали плиты на две стены и возводили по 15 этажей.

..и получали трещины вдоль углов?
Перевязка - это фикция. Угол - слабое место. При небольшой разнице нагрузок образуются трещины, и перераспределения нагрузок нет вообще.

а сколько я понимаю для данного случая (выравнивание деформаций несущих и самонесущих стен) рекомендуется попеременное (через этаж) опирание на продольные и поперечные стены (ну и конечно не использовать силикатный кирпич).

Да, попеременного опирания я добился - прошло. С силикатным уж от меня не зависит((

[AndyWasHere]

Om81

я не отрицаю этого явления как такового, и даже согласен, что все эти меры способствуют равномерному распределению нагрузок и их нужно равномерно распределять, но раскладывать плиты в разных направлениях -- это уж совсем крайняя мера. затраты не соответствуют полученному эффекту

а если вы на балки опираетесь, то их тоже выходит нужно в разных направлениях раскладывать ?

что касается трещин, то в углах нередко они возникают, но совсем по другим причинам, нежели неравномерное распределение нагрузок

повторюсь, если следовать предпосылкам расчета, который изложен в пособии к СНиП, то все 10..15 эт каменные здания должны уже давно лежать в руинах

[gad]

>AndyWasHere
На счет 10...15 этажных - не знаю. Но что 5...8 этажные по Москве в колличестве примерно двух десятков это да. А причина именно в разности деформаций нагруженных и не нагруженных стен(в своих первых постах я как раз ссылался на книгу в которой это описывается).
Возможно когда Вы говорите про 10...15 этажные дома, то либо попеременное опиране плит перекрытия (с заведением продольной стороны плиты), либо большой модуль упругости E (а это не обязательно марка крипича, его можно выгнать и раствором), либо Бог отвел (хотя я думаю, что это комбинация первого и воторого вариантов). О причине отсутсвия трещин можно говорить только просмотрев документацию, а так извините это голословное утверждение.

[Om81]

Сообщение от AndyWasHere ... но раскладывать плиты в разных направлениях -- это уж совсем крайняя мера. затраты не соответствуют полученному эффекту а если вы на балки опираетесь, то их тоже выходит нужно в разных направлениях раскладывать ?

Вот тут совсем не понял..
1. Какие такие дополнительные затраты от раскладки одинаковых плит в разных направлениях (перекрываемый блок - квадратный!)
2. Какие такие балки.. речь ведь идет о каменных стенах(?)

[Аshаs-ка]

Отвечу. 1. В схеме с поперечными несущими стенами наружные -самонесущие, параметры выбираются из прочности "для себя"+теплотехника. В схеме с продольными наружные стены нагружены дополнительно плитами, но зато поперечные- только прочность "для себя"+звукоизоляция+ устойчивость. То есть в большинстве случаев достаточно 25 см. И та и другая схема имеют и плюсы и минусы. В общем случае при попеременном уложении плит то на продольные, то на поперечные никакой экономии не происходит, а только перерасход кирпича, и минусы остаются, а плюсы уплывают... И еще найдите архитектора, который согласится с квадратными планами работать! 2. Вариант кирпичного здания с продольными несущими стенами, но с расположением плит перекрытий вдоль фасада. Опирание плит происходит при этом на балки. Сам знаю один такой дом на м.Фрунзенская из старых. Там даже подушек под балками нет, а дом, кстати, из силиката! :shock: Правда, 5 этажей...Раньше тоже любили экспириментировать!

[Om81]

Сообщение от Аshаs-ка минусы остаются, а плюсы уплывают...

В моем случае все хорошо - напряжения в стенах выравниваются. Если опирать все плиты на одни и те же стены, разница в деформациях чудовищная.
З.Ы. Никакого перерасхода кирпича нет - и так и так стенка 510, меньшая не выстоит даже сама по себе. А вот если на одну стенку опирать - то она толще станет. Так что наоборот - во всем экономия. Но это частный случай.
А если плиты опирать на балки, то какой смысл? Никакого перераспределения не происходит, балки так же передают нагрузки на продольные стены, только в более жестокой форме)

[AndyWasHere]

ну так можно смело уверждать, что все трещины в каменных стенах возникают из за разности деформаций

я также читал работы, где утверждается что большинство трещин в кладке возникает из за температурных градиентов, деформации основания, повышенного водонасыщения... и исчо много и много причин...

а жизнь показывает, что чаще всего истинную причину трещин достоверно установать так и не удается

вот чего чего, а попеременного опирания плит я вообще не встречал никогда. а вот каменных зданий в 15этажей без трещин -- куеву тучу. причем и таких, в которых убогая кладка трещала от собственного веса, но никаких диагональных трещин не наблюдалось. вот как то так... :roll:

Om81

я что то не припомню уже, когда видел последний раз квадратные комнаты а если их делать, то Аshаs-ка все сказал

а балки также можно опирать на стены, как и перекрытия. и тоже нагрузка вроде должна неравномерно распределиться

[Om81]

Сообщение от AndyWasHere я что то не припомню уже, когда видел последний раз квадратные комнаты а если их делать, то Аshаs-ка все сказал

Во-первых, именно квадратная комната по соображениям эргономики и архитектуры - идеальное помещение.
Во-вторых, я нигде не говорил о квадратных комнатах. 7х7 метров - многовато для бюджетного жилья) А вот для 1-2к квартиры - как раз. Я имел в виду блоки, разделенные друг от друга несущими стенами. Они у нас квадратные.

[Andrejjj]

Доброго всем времени суток!

Не хочу заводить новую тему, поэтому спрашиваю тут.
При прохождении экспертизы возник вопрос о заведении продольного края плит в наружные стены, экспертиза утверждает, что это рекомендуется только при толщине стен 510 мм, при толщине наружной стены 380 мм, при заведении плит она уменьшается до 250 мм.
Не могу понять откуда взято это утверждение. Может кто-то мог бы подсказать? Буду благодарен за помощь.

Андрей С.

[ltnchik1405]

Найдите в проектном кабинете ЦНИИЭПовскую серию на кирпичный дом. 86-ю например.

[Poreth]

В пособии написано про заведение на 8-10 см в несущую стену. А если стена самонесущая?

[mainevent100]

Сообщение от alexr33 можно ли опирать плиту ПК на 4 стороны?

можно, а иногда даже нужно.
Пособие к СНиП II-22-81, п.7.20:

для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.

и см. узел 20 серии 2.140-1

[berseg]

Попробую поднять тему.
Если с каменными и армокаменными конструкциями вроде понятно (есть узлы из серии, есть пункт в СНиП), то вот с панельным домостроением не ясно.
Можно ли опирать пустотные плиты ПБ (без верхнего армирования) по трем сторонам? Какое опирание можно делать в таком случае?

[SergeyKonstr]

Сообщение от berseg Можно ли опирать пустотные плиты ПБ (без верхнего армирования) по трем сторонам?

В принципе можно. Предполагается, что поперечные моменты и местные моменты будут воприняты продольным бетонным сечением плит.

Сообщение от mainevent100 иногда даже нужно.

можно подробней про это "иногда"?)

[mainevent100]

Сообщение от s7onoff можно подробней про это "иногда"?)

так куда подробней? понятно же все вроде

для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.

актуально для зданий большой этажности, когда разность деформаций (укорочения под вертикальной нагрузкой) двух смежных кирпичных стен, на одну из которых опираются плиты, на другую нет, становится существенной и может привести к трещине.
где-то даже рекомендации видел для высоких зданий, менять направление раскладки плит через этаж.

[yarrus77]

Сообщение от s7onoff можно подробней про это "иногда"?)

ПОСОБИЕПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ КАМЕННЫХ И АРМОКАМЕННЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП II-22-81)

7.20. Совместная работа стен и распределение усилий с нагруженной стены на менее нагруженную или менее деформированную во многом зависит от конструктивной схемы здания. Оптимальным решением являются следующие схемы: операние плит перекрытий по четырем или трем: сторонам; опирание плит перекрытий поочередно - на одном этаже на внутренние стены, на другом- на наружные.
В этих случаях усилие распределяется на внутренние и наружные стены более равномерно и уменьшается вероятность появления трещин в стенах. Кроме того, уменьшается нагрузка на стены и фундаменты.
Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.
В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м.

[Бахил]

Offtop: А вот не надо из кирпича "высотки" строить.
Собственно вопрос то не в этом.
gad, если на боковых гранях предусмотрены шпонки, то нужно. Если их нет, то нельзя.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Если их нет

где об этом прочитать? Не понимаю в чем разница в данном случае ребра со шпонками и без. При заведении на 80 мм там полная высота плиты на срез будет работать.

[Razor123]

я насколько понял ответа конкретного не где нет, каждый выкрутился как смог, ни в СП ни в СНиПе не нашёл чётких указаний про опирание на две либо три стороны по п и ПК, везде написано возможно, а эксперт требует обосновать опирание на две стороны, а не на три, и приводит "Обосновать отсутствие заведения продольных краёв плит перекрытий на кирпичные стены на 80-100мм. п. 7.20 Пособие к СНиПII-22-81." вот такео замечание. Помогите найти ответ

[mainevent100]

Сообщение от Razor123 ни в СП ни в СНиПе не нашёл чётких указаний

вот так и отвечайте "Замечание не принято. Необходимо обосновать требование ссылкой на нормативный документ. СНиП II-22-81 отменен, Пособие к СНиП II-22-81 имеет статус справочных материалов"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Razor123 не нашёл чётких указаний про опирание на две либо три стороны по п и ПК, везде написано возможно, а эксперт требует обосновать опирание на две стороны,

Посчитайте на разность деформаций и докажите эксперту, что трещин не будет. А лучше примите замечание и заведите кромки в стены. Для стен будет лучше.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Razor123 Помогите найти ответ

Вариантов два.
1/ - пишите эксперту, что не гарантируете прочность шпонок (швов между плитами перекрытия) из-за производства работ, лучше заручившись каким-то письмом от заказчика, что подрядчик не гарантирует, в противном случае разрушение плит, хорошо соединенных между собой и опертых одной плитой по продольной стороне, произойдет при нагрузке большей, чем для одинокой плиты, опертой на две стороны.
2/ - делайте эксперимент по схеме, как во вложении (научная работа у вас будет).

[yarrus77]

Сообщение от SergeyKonstr 1/ - пишите эксперту, что не гарантируете прочность шпонок (швов между плитами перекрытия) из-за производства работ, лучше заручившись каким-то письмом от заказчика, что подрядчик не гарантирует, в противном случае разрушение плит, хорошо соединенных между собой и опертых одной плитой по продольной стороне, произойдет при нагрузке большей, чем для одинокой плиты, опертой на две стороны.

так мы допроектируемся до ручки - "заказчик не гарантирует качество сварных швов, да и вообще строительных работ..." - это такой быстрый переход к дендрофекальному строительству.
этот совет более рациональный

Сообщение от Старый Дилетант Посчитайте на разность деформаций и докажите эксперту, что трещин не будет.

особенно если есть запас процентов 30.
тем более, что пункт читать надо до конца
"Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу.
В этом случае разницу в деформациях стен, определяемую по формулам (92), допускается уменьшить в 1,5 раза, когда свободная длина несущих стен до пересечения их с внутренними продольными ненесущими стенами или отрезками стен не превышает 7,5 м, и в 1,25 раза - при свободной длине более 7,5 м."
Посчитайте без уменьшения разности деформаций и покажите расчетом, что вам не требуется заводить плиты на стену. Но это если действительно невозможно их завести. В противном случае

Сообщение от Старый Дилетант А лучше примите замечание и заведите кромки в стены. Для стен будет лучше.

потому как любое конструктивное решение в плюс работе конструкциям здания, снивелируют на площадке.

[РастОК]

"Следует также учитывать, что для уменьшения разности деформаций стен и повышения жесткости здания следует заводить продольные края плит перекрытий в несущую стену на 8-10 см. Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит лучшую их совместную работу."

Т.е. заведением плит длинной стороной в стены подразумевается перераспределить усилие на стены и уменьшить их деформацию?)))) Какое-то абсурдное решение. Типа "чтобы в ноги было теплее наденьте шапку".
Никогда так не делал. Если плит не доставало по ширине, делал монолитный участок между крайней и предпоследней плитой. Ведь плита таким образом работать не по схеме на которую она предусмотрена.

[SergeyKonstr]

Сообщение от РастОК Какое-то абсурдное решение.

Наоборот, логичное.

[Aragorn]

Наоборот, логичное.

Была бы логика, если бы на самом деле значительная часть нагрузки перераспределялась. А так с плиты шириной 1,5 метра сколько уйдет на стену? Да и как посчитать, сколько уйдет на стену? Ведь плита как бы работает по 2-м сторонам.
Д

[SergeyKonstr]

Сообщение от Aragorn Была бы логика, если бы на самом деле значительная часть нагрузки перераспределялась. А так с плиты шириной 1,5 метра сколько уйдет на стену? Да и как посчитать, сколько уйдет на стену?

Это не так.
Нужно рассматривать фрагмент из нескольких плит. Если их швы хорошо замоноличены и шпонки не срезаются, то получится некая большая плита, опертая на 3 стороны.
Если нет уверенности в прочности шпонок (или они режутся по расчету такой большой плиты (фрагмента) опертой на 3 стороны), то конечно 1,5 м этого мало.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Aragorn Была бы логика, если бы на самом деле значительная часть нагрузки перераспределялась.

Дело не в плите а в стенах. Трещины с местах примыкания стен - явление далеко не редкое.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr как во вложении

Ссылку на источник можно?

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от SergeyKonstr Нужно рассматривать фрагмент из нескольких плит. Если их швы хорошо замоноличены и шпонки не срезаются, то получится некая большая плита, опертая на 3 стороны.

Я правильно понимаю, что с такой логикой можно перекрытие всего этажа считать "некой большой плитой опёртой по 4-м сторонам"?)))

[yarrus77]

Сообщение от РастОК Т.е. заведением плит длинной стороной в стены подразумевается перераспределить усилие на стены и уменьшить их деформацию?)))) Какое-то абсурдное решение. Типа "чтобы в ноги было теплее наденьте шапку".

Сообщение от Aragorn А так с плиты шириной 1,5 метра сколько уйдет на стену? Да и как посчитать, сколько уйдет на стену? Ведь плита как бы работает по 2-м сторонам.

Коллеги вы не в ту сторону думаете. Выше написал - читать пункт надо до конца. Там о уменьшении деформаций стен с разным загружением.

Сообщение от Старый Дилетант Дело не в плите а в стенах. Трещины с местах примыкания стен - явление далеко не редкое.

Уточню - в местах примыкания нагруженных стен к ненагруженным. Спасает именно от трещин в углах. Есть в каком-то букваре расчет бетонных элементов в пересечениях стен (на практике втыкали туда опорные подушки, по три на этаж).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку на источник можно?

Можно. Сборник научных трудов ЦНИИЭП жилища, 1984.

Сообщение от РастОК Я правильно понимаю, что с такой логикой можно перекрытие всего этажа считать "некой большой плитой опёртой по 4-м сторонам"?)))

Offtop: В принципе, да. Хотя всё для здания, вряд ли, там обычно стенами разрезано, а вот участками в принципе можно. При этом, если большая плита длинная, то в центре получится участок как балка на двух опорах, а вот по краям, что важнее для мест сопряжения несущих и не несущих стен, картинка другая. Прикинте опорную реакцию для плиты, опертой на 4 канта, что там получится в углу.

[v.psk]

Сообщение от Razor123 Помогите найти ответ

Опишите здание - пролеты, этажность, конструктивную схему, толщины стен, фундаменты, есть ли монолитные пояса, какая разность осадок (если считать ленту отдельно), плиты ПБ или ПК.
Чтобы выровнять напряжения в сопряжении разнонагруженных стен, я бы рекомендовал следовать замечанию экперта. Но только если используются плиты типа ПК, а не безопалубочного формования - только с продольным армированием.

[SergeyKonstr]

Сообщение от v.psk Но только если используются плиты типа ПК, а не безопалубочного формования - только с продольным армированием.

Offtop: Обосновать можете?

[v.psk]

Сообщение от SergeyKonstr Обосновать можете?

"мы всегда так делали" - подойдет?
обосновать видимо требуется, что плиты типа ПК подойдут а ПБ не подойдут? Ну как-то я сроднился с этой мыслью как с аксиомой. Кстати говоря, пособие выпущено 40 лет назад, были ли тогда плиты безопалубочного формования?
приложил на всякий случай один из типоразмеров плит ПК по серии 1.141. Отличие в армировании очевидно - это и доп.сетки (арматура в поперечном направлении) и каркасы,... благодаря армированию, в случае заделки длинной стороны, не раскалывается плита вдоль пустот или ближе к торцам в зоне опирания плиты по чуть смещенной траектории.

[SergeyKonstr]

Сообщение от v.psk "мы всегда так делали" - подойдет?

Нет, конечно.

Сообщение от v.psk обосновать видимо требуется, что плиты типа ПК подойдут а ПБ не подойдут?

Да,

Я думаю, поперечное армирование здесь не при делах. Коль в крайней (заделанной длиной стороной в кладку плите) изначально появляются в углах косые трещины (на нижней стороне плиты и перпендикулярно им на верхней стороне плиты- от действия крутящего момента, так обзываемого Мху), то важным фактором становится наличие продольной арматуры в верхней и нижней зонах плиты и одновременно с ними количество бетона в поперечном сечении плиты.

[v.psk]

Сообщение от SergeyKonstr поперечное армирование здесь не при делах

я не поперечное армирование а

Сообщение от v.psk доп.сетки (арматура в поперечном направлении)

про арматуру в поперечном направлении плиты

[SergeyKonstr]

Звиняйте, не понял.
В попречном направлении -= это хорошо.

[РастОК]

Сообщение от yarrus77 Коллеги вы не в ту сторону думаете. Выше написал - читать пункт надо до конца. Там о уменьшении деформаций стен с разным загружением.

Дык как-раз о том. Разве перевязка в углах стен не держит разность деформаций стен с разным загружением?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от v.psk пособие выпущено 40 лет назад, были ли тогда плиты безопалубочного формования

Первая линия безопалубочного формования фирмы Макс Рот запщена в Свердловске (или области) в 1979 г. В конце 80-х вроде участвовал в проектировании тоже где-то там здание в ЛМК для размещения такой линии. Технологи ездили в Свердловск на экскурсию

Сообщение от РастОК Дык как-раз о том. Разве перевязка в углах стен не держит разность деформаций стен с разным загружением?

Вот это и надо проверить. В одноэтажном доме наверняка держит. На верхних этажах 16-этажки наверняка потрещит.

[Demmer]

На сколько я помню в серии расчетная схема плит с опиранием на две стороны, как потом обосновать что изменена серийная расчетная схема?

[РастОК]

Сообщение от Старый Дилетант На верхних этажах 16-этажки наверняка потрещит.

Почему на верхних, а не на нижних? Разница ж в нагрузках на погонный метр стены будет значительной именно внизу?

[SergeyKonstr]

РастОК
Загляни приложение Е (Изм 3) СП 15.

[Pavel_V]

Сообщение от РастОК Почему на верхних, а не на нижних? Разница ж в нагрузках на погонный метр стены будет значительной именно внизу? __________________

Видимо потому, что наверху разность усадки накопится с каждого этажа по чуть-чуть - с первого 0.1 мм, со второго 0.15 и т.д. в итоге на 16 этаж уже набежит несколько миллиметров разности.

[yarrus77]

Сообщение от РастОК Дык как-раз о том. Разве перевязка в углах стен не держит разность деформаций стен с разным загружением?

мне приходилось работать с гл. конструктором, который выяснял как вышла таблица с разностью деформаций. Так вот все из опыта. В духе ходили по кирпичным зданиям (а их как понимаете в 50-60-х было большинство, до хрущевок) и фиксировали трещины. Потом обсчитали, провели статистику и создали табличку. Это грубо. То есть если у вас разность деформаций в пятиэтажке смежных стен больше табличного значения, то трещины обеспечены. И перевязка не поможет.