[NoBig_NoSmall]

Добрый день.

Прошу дать совет или комментарий по методу и материалам утепления (по наружной стороне стен) для конкретного варианта стен.

Двухэтажный дом :

Грунт - песок

Фундамент - кирпичная кладка приблизительно 0,8-0,9 метра в земле + над поверхностью грунта около 0,7-1 метра не знаю что, покрыто штукатуркой

1-й этаж - стены из шлакоблоков (возможно даже в некоторых местах частично из кирпича) , толщина я так понимаю в полблока т.е. 0,2 м.

2-й этаж - полностью из керамзитных блоков, толщина в полблока т.е. 0,19 м

Фронтоны крыши - газосиликатные блоки (толщина 0,1 м)

Крыша - не утеплена, чердак будет не жилой, так что утеплять решили по перекрытию 2-го этажа и 1-го этажа, и там и там деревянные балки, снизу подшито шалевкой и ДВП

Цель - надеемся удастся реализовать газовое отопление и жить там может быть даже зимой. Район - г. Киев, не очень далеко от Днепра (ветер бывает). Нужны советы по утеплению.
Предполагаем 2-й этаж полностью теплый (на случай зимы), 1- й этаж умеренно утеплить исходя из реалий - большие деревянные окна, пока что не утепленный холодный пол из досок.

Пока из идей только следующее :

1. На стены крепить П-образные пластины к примеру 135 мм , а на них металлический профиль шириной 30 мм. Таким образом рабочая плоскость профиля отдаляется от стены на 135 мм, что дает возможность стену 2-го этажа утеплить плитным Rockwool 100-кой (например скорее всего SuperRock толщиной 100 мм) посадив плиты на дюбеля-зонтики. Далее наверное надо закрепить ветрозащиту (например Juta DAH-85).
После этого идет вентзазор 35 мм и облицовка сайдингом.

При этом стены 1-го этажа и цоколь думаем утеплить 50-кой (SuperRock толщина утеплителя 50 мм).
Низ цоколя - наверное имеет смысл утеплить каким то экструдированным пенополистиролом из за опасений повышенной влажности.

Вопросы : Может целесообразно и 2-й этаж утеплять 50-кой ? Может для наших широт этого будет почти хватать ?
Правильно ли использовать только ветрозащиту ?
Нужно ли штукатурить стену 2-го этажа внутри или снаружи перед утеплителем ?
Может этот утеплитель чем то плох для данного варианта ?

Знакомый строитель упорно рекомендует пенопласт и говорит что базальтовая вата будет сильно отсыревать даже несмотря на ветрозащиту и сайдинг .
Мне все же термос делать не хочется.

Заранее благодарен за любую критику и комментарии !

[Brick]

Сообщение от NoBig_NoSmall Добрый день. Прошу дать совет или комментарий по методу. Заранее благодарен за любую критику и комментарии !

чудесный украинский народ....

www.google.com - халява :twisted:

[AIK]

Ход мыслей правильный. Почитай топик:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5813&start=135
Прочитавши, уясни что главное нормально сделать примыкания к окнам дверям и цоколю. Нормально - это значит лично бдить за каждым примыканием. А экструзия или МВП, так это тебе любой научный человек расчетом докажет что и то и другое дерьмо, а все остальное еще хуже.

[NoBig_NoSmall]

To AIK :

Извиняюсь за молчание в эфире, мотался в местных командировках.

Большое спасибо за подсказку с топиком и совет по реализации.
Топик уже читал до этого, но похоже перечитать по новой было полезно.
Собственно говоря почитавши многое на олбетоне.ру и здесь на форуме интуитивно уже пришел к выводу утеплять базальтовой ватой и только по наружке (я про стены в первую очередь).


Вот к примеру уважаемый Tyoma пмсал :

2. утепление минераловатами и прочими снаружи-- хорошо, но не надолго-- при морозах в -20 и ниже утеплители не удастся гидроизолировать надолго

так вот вопрос лично для меня и состоит в том, удастся ли изолировать выполненное по внешней стене утепление плитным Rockwool (SuperRock) с помощью к примеру ветрозащиты Juta DAH-85 подчеркиваю для района г. Киев (ниже -20 у нас не часто бывает, хотя в прошедшие 2 года были исключения).

Или может кто порекомендует какой плотности в данном случае выбирать ветрозащиту и достаточно ли вообще в данном случае ветрозащиты (дальше после воздушной прослойки 2-3 см. будет сайдинг).

[NoBig_NoSmall]

Прочитавши, уясни что главное нормально сделать примыкания к окнам дверям и цоколю. Нормально - это значит лично бдить за каждым примыканием. А экструзия или МВП, так это тебе любой научный человек расчетом докажет что и то и другое дерьмо, а все остальное еще хуже.

To AIK :

Делать прийдется самому, так что бдить - только за самим собой
К сожалению не видел вообще как это делают, не говоря о том как правильно (я про примыкания).
Поэтому все, что могу себе представить, это металлопластиковые окна поставить а дальше вместо откосов взять какой нибудь экструдированный пенополистирол типа Styrodur и прикрепить его в оконный проем дюбелями (так, чтоб он поджимал профиль окна с одной стороны и перекрывал край утеплителя с внешней стороны) дабы не охлаждалась капитальная стена с улицы.

Ну а цоколь тоже хотел экструдированным пенополистиролом утеплить (из соображений низкого влагопоглощения) вплотную до идущего вверху базальтового утеплителя посадив на дюбеля.

Вижу тут форум в основном профессионалов в строительстве, судя по всему народу не до моих вопросов.

Кстати может кто линк подкинет как правильно выполнять стыки да и вообще по самой методике выполнения работ ?

[RodiXX1]

Вам надо бы сделать теплотехнический расчет Ваших ограждающих конструкций и по нему определить толщину утеплителя. Не забывайте, что существуют потери тепла и в основном через остекление. Далее.
Не мешало бы и расчитать кол-во радиаторов и секций для утепления 2-го эт. Насчет крыши, то одной ветроизоляции мало- еще надо пароизоляцию. Посмотрите есть хороший журнал "Приватное Строительство" там много чего интересного.

P.S. Если мой ответ Вас заинтересовал, то киньте в личку или на электронный адрес, я посмотрю точные номера журнала.

[NoBig_NoSmall]

To RodiXX1 :

Вам надо бы сделать теплотехнический расчет Ваших ограждающих конструкций и по нему определить толщину утеплителя. Не забывайте, что существуют потери тепла и в основном через остекление. Далее. Не мешало бы и расчитать кол-во радиаторов и секций для утепления 2-го эт.

Возможно, что и не мешало бы сделать расчет. Подумываем ставить двухкамерный стеклопакет. Но дело в том, что пока газ еще не проведен и этот вопрос пока плавает в воздухе, посему особо пока не просчитаешь ни радиаторы не сколько необходимая толщина утеплителя, возможно прийдется в дальнейшем остановиться на воздушных конвекторах.
В том то и дело, что пока еще довольно много неизвестных параметров, поэтому я и надеялся что народ просто из опыта подскажет какую толщину утеплителя ложат в стенку для наших широт (г.Киев).

Насчет крыши, то одной ветроизоляции мало- еще надо пароизоляцию.

Извините, не уловил мысли. Вы про фронтоны крыши, которые мы вымуровали из перегородочного газосиликата 100мм или про перекрытие над 2-эм этажом, которое я планирую утеплять RockWool толщиной 100 мм ???
Почитав форумы (и дискуссию на этом форуме по пароизоляции) мне лично кажется что в моем конкретном случае в ней необходимости нет.
Пусть себе выходит пар на чердак и через стены, условия для этого есть.
А вот ветрозащита утеплителя снаружи стен - штука обязательная как я понимаю.

Посмотрите есть хороший журнал "Приватное Строительство" там много чего интересного.

Спасибо. Чтобы Вас необоснованно не напрягать, давайте я его попытаюсь узреть в продаже в Киеве, и ежели найду, то тогда уже буду Вас просить подсказать конкретный номер.
Еще раз спасибо за советы.

[RodiXX1]

В теплотехническом расчете, допустим, наружных стен учитывается слоеный пирог самой стены: 1.штукатурка 2.стена 3.штукатурка. Расчет показывает хватает ли толщины стены, чтобы внутри температура была +20, при наружной -31. Если нет, то в расчет методом приближений вычисляется толщина утеплителя. А вот потом уже считается потери тепла и кол-во радиаторов. Вы в любом случае можете в прикидываемом расчете узнать толщину утеплителя.
Что касается пароизоляции я имею в виду: 1-е. защита утеплителя от конденсата. 2-е. Пароизоляция укладывается на всю плоскость крыши.

P.S. Прикладываю файл теплотехнического расчета наружных стен 9 этажного дома.(по нему лично я считал толщину утеплителя для детской)
[ATTACH]1186604954.rar[/ATTACH]

[NoBig_NoSmall]

В теплотехническом расчете, допустим, наружных стен учитывается слоеный пирог самой стены: 1.штукатурка 2.стена 3.штукатурка. Расчет показывает хватает ли толщины стены, чтобы внутри температура была +20, при наружной -31. Если нет, то в расчет методом приближений вычисляется толщина утеплителя. А вот потом уже считается потери тепла и кол-во радиаторов. Вы в любом случае можете в прикидываемом расчете узнать толщину утеплителя.

-Ну тогда возможно расчет и нужен.
Спасибо за пример, на след. неделе по возвращению из командировки постараюсь прикинуть что мне надо.

По поводу штукатурки, мне кажется по наружной стене она в моем случае вообще не нужна, да и по внутренней стене не уверен обязательна ли она ежели оббивать вагонкой изнутри и исходить из того, что стена должна дышать и пропускать пар через утеплитель и ветрозащиту в вентилируемый зазор перед сайдингом.

А по поводу :

Что касается пароизоляции я имею в виду: 1-е. защита утеплителя от конденсата. 2-е. Пароизоляция укладывается на всю плоскость крыши.

- Насколько я понимаю, конденсат при утеплении перекрытия может образовываться только под утеплителем , поэтому можно перед утеплением на подшивной потолок положить сначала пленку, а уже на нее утеплитель. Даже если на поверхности пленки со стороны утеплителя и осядет конденсат, то он должен испаряться через утеплитель на чердак.

[RodiXX1]

По поводу пароизоляции я имел в виду, что пленка расположена с 2-х сторон утеплителя.(утеплитель надежно защищен со всех сторон). Ну а воздушная прослойка тоже должна быть и если не ошибаюсь с вентиляцией(от грибка).
Пример расчета я сам делал, оформил только по людски. Замечу, что Вам необходимо найти справочник, где есть такие данные для Ваших материалов: объемный вес в сухом состоянии, коэфф. теплопроводности (тип А или Б), удельная теплоемкость в сухом состоянии. Например сайдинг-это современный материал и в старых справочниках его нет.

[Шандор]

Я бы посоветовал THERMO SIM - турецкий утеплитель, изготовленный на основе пород вулканического происхождения. По-сути - теплоизоляционная штукатурка с лямбда 0.036 - как у пенопласта или МВ. В Киеве его уже на многих объектах используют. Если умеете штукатурить - работу выполните без проблем. "какой он хороший" можете почитать в многочисленных брошурах, да и в нете должно быть. Материал действительно стоящий

[Андрей С]

Определитесь, какая цель - соответствие нормам или тепло?
Если нормы важнее - сделайте теплотехнический расчет и на основании расчета наберите стену. Если важнее тепло - то сделайте пенополистирол 100 мм по всему периметру, включая чердак а стыки запеньте (лучше взять листы 50 мм и положить их в два слоя внахлест). Роквэл ничем не лучше пенополистирола, разве что не горит. Воздухообмен сквозь стену и роквэл с пароизоляцией - это утопия.
100 мм немного больше, чем требуется в Вашем климате. Стену можно сделать хоть из газеты, только топить придется больше. Чем лучше утеплитесь - тем меньше придется топить. Точка росы, конденсат внутри стены и прочие ужасы в Вашем климате неактуальны.
А изнутри лучше сделать штукатурку, чтобы вся масса стены участвовала в поддержании комфортной температуры, если собираетесь жить в доме постоянно, то так будет комфортнее, особенно летом.

[RodiXX1]

Андрей С Вы пишите::

Воздухообмен сквозь стену и роквэл с пароизоляцией - это утопия.


Я речь вел не об стенах, а о крыше. При устройстве крыш обязательно должна прсутствовать воздушная прослойка. А Вы и не сможете избежать воздушной прослойки, напр. покрытие крыши устраивается по прогонам.

[Андрей С]

Сообщение от RodiXX1 Андрей С Вы пишите:: Воздухообмен сквозь стену и роквэл с пароизоляцией - это утопия. Я речь вел не об стенах, а о крыше. При устройстве крыш обязательно должна прсутствовать воздушная прослойка. А Вы и не сможете избежать воздушной прослойки, напр. покрытие крыши устраивается по прогонам.

Это был общий аргумент против поборников роквэла. Якобы через роквэл и пароизоляцию (а еще через конструкцию стены/потолка) происходит воздухообмен, который не дает накапливаться конденсату в стене, а в случае применения пенополистирола дом "не дышит".
А по поводу воздушной прослойки - не соглашусь. Если кровля плоская, то никаких воздушных прослоек не нужно.

[NoBig_NoSmall]

To RodiXX1 :

По поводу пароизоляции я имел в виду, что пленка расположена с 2-х сторон утеплителя.(утеплитель надежно защищен со всех сторон). Ну а воздушная прослойка тоже должна быть и если не ошибаюсь с вентиляцией(от грибка).

- Извиняюсь за запоздавшую реакцию.
Предполагаю что тут Вы опять про крышу говорите.
Помоему мы немного запутались, крышу утеплять даже не думал, будет утепляться перекрытие над 2 этажом, посему ну никак не пойму о какой воздушной прослойке идет речь и зачем там с двух сторон пароизоляция.

Для понимания мной, пароизоляция работает как фольга - т.е. совсем не пропускает в обоих направлениях, или же пропускает пар но только в одном направлении ?

[NoBig_NoSmall]

Определитесь, какая цель - соответствие нормам или тепло? Если нормы важнее - сделайте теплотехнический расчет и на основании расчета наберите стену. Если важнее тепло - то сделайте пенополистирол 100 мм по всему периметру, включая чердак а стыки запеньте (лучше взять листы 50 мм и положить их в два слоя внахлест). Роквэл ничем не лучше пенополистирола, разве что не горит. Воздухообмен сквозь стену и роквэл с пароизоляцией - это утопия. 100 мм немного больше, чем требуется в Вашем климате. Стену можно сделать хоть из газеты, только топить придется больше. Чем лучше утеплитесь - тем меньше придется топить. Точка росы, конденсат внутри стены и прочие ужасы в Вашем климате неактуальны. А изнутри лучше сделать штукатурку, чтобы вся масса стены участвовала в поддержании комфортной температуры, если собираетесь жить в доме постоянно, то так будет комфортнее, особенно летом.

-To Андрей С :

Цель - тепло, нормы меня не сильно волнуют.
Насчет неактуальности в наших широтах конденсата и пр. - тут парировать нечем, просто не знаю.
А вот почему такая любовь к пенополистиролу - понять не могу, может конечно это Ваш опыт Вам говорит, но я пенополистиролом не хочу - уж много всего прочитано мною, что убедило меня делать ватой. Со штукатуркой изнутри - наверное Вы правы, надо подумать.

[NoBig_NoSmall]

Я бы посоветовал THERMO SIM - турецкий утеплитель, изготовленный на основе пород вулканического происхождения. По-сути - теплоизоляционная штукатурка с лямбда 0.036 - как у пенопласта или МВ. В Киеве его уже на многих объектах используют. Если умеете штукатурить - работу выполните без проблем.

-To Шандор :
Ну во первых мне кажется что технология утепления под штукатурку еще молода чтобы судить о ее эффективности, есть опасения что со временем она будет отваливаться. Да и стену нагружать не хочется, фундамент очень плохой. Хотя может по весу то на то и выйдет . Но наверное не рискну пойти по этому пути.
В любом случае - спасибо за практический совет.

[NoBig_NoSmall]

Пример расчета я сам делал, оформил только по людски. Замечу, что Вам необходимо найти справочник, где есть такие данные для Ваших материалов: объемный вес в сухом состоянии, коэфф. теплопроводности (тип А или Б), удельная теплоемкость в сухом состоянии. Например сайдинг-это современный материал и в старых справочниках его нет.

-To RodiXX1
Что самое интересное на нашем украинском сайте http://www.rockwool.ua/sw56358.asp даже не удосужились ни плотность материала указать, не коэффициент паропроницания, хоть бери и покупай перефразируя "кота в тюке"

Надо будет на след. неделе на российких сайтах поискать по роквуллу.

[RodiXX1]

Еще раз о крыше (извините за то, что не по теме). В теплотехническом расчете есть такой параметр- тепловая инерция (D), так вот крыша- в большинстве случаев это "легкая" конструкция, D меньше 4. Что это значит? Это значит, что кровля есть барьер между наружным и внутренним воздухом и если снаружи -30, а внутри +20, то появляется конденсат. Пароизоляция служит защитой от увлажнения утеплителя (с 2-х сторон), а воздушная прослойка и вентиляция от застаивания воздуха и возможно появления грибка. Если утеплитель- ISOVER(мин.вата), то он по природе гидрофобный, намокнет и будет гнить внутри крыши. Я такое видел.

P.S. Отчего упала крыша "Трансвааль Парка" ? Да оттого, что должным образом не прогревалась( по типу теплого пола) и конденсат, образовавшийся при замораживании и оттаивании разорвал бетон, пошел распор на 7-ю колонну, а она не выдержала.
S крыши=5000м2. Вот и вся лирика.

[Андрей С]

Сообщение от NoBig_NoSmall -To Андрей С : Цель - тепло, нормы меня не сильно волнуют. Насчет неактуальности в наших широтах конденсата и пр. - тут парировать нечем, просто не знаю. А вот почему такая любовь к пенополистиролу - понять не могу, может конечно это Ваш опыт Вам говорит, но я пенополистиролом не хочу - уж много всего прочитано мною, что убедило меня делать ватой. Со штукатуркой изнутри - наверное Вы правы, надо подумать.

я предпочитаю использовать пенополистирол, а не роквэл, потому что во-первых, он дешевле, а во-вторых, дуракоустойчивее, т.е. эффективность конструкции не так сильно зависит от соблюдения технологии, как при использовании роквэла