[Розмысл]

Суть в том, что гл.инж. толкует о том, что если рама монолитная, то однозначно ригели работают как нерезрезная балка. Я же помню, что по молодости (будучи студентом) где то такое читал, что если армировать ригель в верхней части опорного участка конструктивно, а в пролете армировать по расчету как шарнирную, то так он (ригель) и будет работать. Не сбрасывая со счетов конечно возникновение пластического шарнира. Кто, блин, прав?

[lee]

щас только вспомнить, читал ли это ригель.

Конструктивно - это как ?

[Розмысл]

Сообщение от lee щас только вспомнить, читал ли это ригель. Конструктивно - это как ?

Ну, это типа такая арматура, которую надо ставить по любому, т.е. минимальное армирование, чтобы железобетон не стал просто бетон.

[lee]

Сообщение от Розмысл Ну, это типа такая арматура, которую надо ставить по любому, т.е. минимальное армирование, чтобы железобетон не стал просто бетон.

Блин, ты меня просто убил. Дайте яду. Контрольную порцию

[X-DeViL]

Розмысл
логика такая:
1. Арматура доходит до предела текучести и начинает "течь" без увеличения напряжения.
2. Допущение, что "заделка с краю", перестает быть верным. тк сечение на опоре поворачивается.
3. Реальный момент воспринимаемый сечением на опоре не равен теоретическому расчетному моменту в случае " нормальной заделки" (или неразрезной балки)
4. в соответствие с п.3, происходит увеличение реального пролетного момента.

Вот и думайте дальше ) Все это верно пока не пройден до конца предел текучести.

[Говард Тич]

Слушай ГИПа

[A III]

Сообщение от Розмысл Суть в том, что гл.инж. толкует о том, что если рама монолитная, то однозначно ригели работают как нерезрезная балка. Я же помню, что по молодости (будучи студентом) где то такое читал, что если армировать ригель в верхней части опорного участка конструктивно, а в пролете армировать по расчету как шарнирную, то так он (ригель) и будет работать. Не сбрасывая со счетов конечно возникновение пластического шарнира. Кто, блин, прав?

Ближе к истине конечно Гл. инж он так сказать Пгав...
Хозяйке на заметку:
При расчете рам имют место быть некоторые допущения...
1.Ригель многопролетной рамы с погонной жесткостью в 3 раза большей суммарной погонной жесткости стоек примыкающих к узлу можно расчитывать, как неразрезную балку.
2. Если суммарная погонная жесткость в 6 раз и более превышает погонную жесткость ригилей последние рассчитывают как балки с защемленными концами.

P.s. Если сделать как вы говорите

что если армировать ригель в верхней части опорного участка конструктивно, а в пролете армировать по расчету как шарнирную, то так он (ригель) и будет работать

При нагружении ригеля после того, как в конструктивно поставленной арматуре напряжения растяжения достигнут предела текучести... (вы думаете момент уйдет в пролет) я извиняюсь конечно но ИМХО он НАХЕР АТАРВЕТСЯ от колонны(стойки)...

[vv_77]

Сообщение от Говард Тич Слушай ГИПа

Полностью согласен. Без комментариев.
Нигилизм в нашем "бизнесе" опасен.

[Аshаs-ка]

Еще и поперечная сила сработает при возникновении пластического шарнира... Хорошо мостовиков раньше учили - чуть сдача - все под мост и рюмку водки...

[MasterZim]

Сообщение от Розмысл Кто, блин, прав?

Ты прав, как заармируешь так и будет работать. Если на опоре будет мало верхней арматуры, то там треснет и момент убежит в пролет.
Странно а чего спорить-то?. Поставь в верхнюю зону расчетную арматуру как просит главный инженер, а в пролет напехай арматуру из расчета по шарнирной схеме, и спи спокойно.

[TK]

Сообщение от MasterZim Если на опоре будет мало верхней арматуры, то там треснет и момент убежит в пролет.

Там не треснет - там сломается, это все-таки две большие разницы :wink:

[Romka]

Розмысл
ГИП прав.
Разрушения не будет, ведь балка при образовании 2 шарниров на опоре станет статически определимой и для ее разрушения требуется еще образовакние шарнира в пролете (см теорию перераспределения моментов)
Если положите значительно меньше арматуры, чем бы это требовал расчет балки как неразрезной, то арматура при некотором малом моменте потечет. И чем больше разница между действующим моментом и воспринимаемым, тем больше будет "шейка" текучести арматуры на опоре (вплоть до ее разрыва). Значит ширина раскрытия трещины на опоре будет значительно больше, чем разрешает СНиП (0,3мм). Именно из этого условия в теории разрешается уменьшение опорного момента не более, чем на 30%.
Кроме того, зачем мы делаем жесткие узлы вместо шарнирных? Чтобы обеспечить геометрическую неизменяемость всей рамы. В Вашем случае без диафрагм или связей не обойтись. :idea:

[AndyWasHere]

афтар частично прав

дело в том, что может быть ситуация "посрединке" между свободно опертой и жестко закрепленной балкой. эту ситуацию описал X-Devil, Romka и вроде исчо пару человек

если армировать на опоре на полный момент, то нередко там очень сложный узел получается (а иногда просто не хватает бетона, не выполняется условие ksi<ksi_r), поэтоу можно снижать опорный момент до 30% при этом прибавляя половину этого значения в пролетный

в этом кстати тоже фича. если опорный момент снижается на M, то пролетный увеличивается только на 0.5M. реальная экономия

да кстати, на опоре при этом нужно выполнить условие поддержания пластического шарнира ksi<0.35

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Romka Значит ширина раскрытия трещины на опоре будет значительно больше, чем разрешает СНиП (0,3мм). Именно из этого условия в теории разрешается уменьшение опорного момента не более, чем на 30%.

Все почти верно, только 30% не из этого. При 30% тоже ширина раскрытия будет превышать допустимую (если приложить расчетную нагрузку и расчетные характеристики материала для раскрытия трещин). Я пришел в рассуждениях к тому что 30% сделано нарочно что бы при нормативных нагрузках и характеристиках материалах все было нормально.
Давно доказано (я читал об этом в одной из диссертаций) что пластический шарнир в том виде в котором он описан учебниках неправомерен - из-за наличия у бетона ниспадающей ветви.
Кстати в СНиПе про 30% не сказано. Сказано лишь "для конструкций в которых могут возникать значительные пластические деформации" вот и решайте.
Ситуация с переармированием из-за возникновения пластического шарнира не только не улучшается, но и значительно ухудшается. :-( из-за неравномерных деформаций бетона.

[X-DeViL]

Евгений, Екатеринбург
Поподробнее? [/quote]

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от X-DeViL Евгений, Екатеринбург Поподробнее?

С какого места? :-)
Из-за наличия у бетона ниспадающей ветви сопротивление сжатой зоны меньше при одном и том же значении момента, но с пластическим шарниром чем без такового.
По нагрузкам имеем запас грубо 20%, плюс по материалам еще примерно 10% (по арматуре) итого около 30% для изгибаемых непереармированных набегает. Поэтому и дается до 30%.
Относительно ксиR то же можно разобраться если вместо упругих деформаций в арматуре подставить действительные в формулу по СП. С пластическим шарниром разность деформаций в бетоне сжатой больше чем без него, что и приводит к увеличению кривизны, что по сути и есть шарнир.

[Lorens]

Господа, я предлогаю переименовать тему и несколько ее расширить - а возможно ли вообще шарнирное опирание в монолите или как кто то вырозился "шарнирное опирание - это отрыжка сопромата". Но если нет шарнирново опирание то и в обсалюьную заделку позвольте не верить. Как тогда вообще считать. По двум схемам и применять в месте опирания одни, а в пролете другую?

Меня в свое время учили просто - над опорная арматура заводиться на 1/10 пролета - опирание шарнирное, на 1/4 - заделка.
Вопрос как же тогда стоит все что я напроектил???

Да и вообще задаться вопросом что же вообще происходит на самом деле с Ж/Б в момент разрушения??? (да и в момент эксплотации то же)

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Lorens Но если нет шарнирново опирание то и в обсалюьную заделку позвольте не верить. Как тогда вообще считать. По двум схемам и применять в месте опирания одни, а в пролете другую? .... Да и вообще задаться вопросом что же вообще происходит на самом деле с Ж/Б в момент разрушения??? (да и в момент эксплотации то же)

Любая расчетная схема есть идеализация, именно несовершенство этой идеализации и учитывается коэффициентами работы. Даже представление стальной балки в виде балки (в понятиях сопромата) есть идеализация.
Что реально происходит с железобетоном незнает никто...да в прочем и со всем остальным то-же (даже самому грустно).
"Я кажусь себе лишь мальчиком, который бегает по берегу океана и которому лишь изредка попадаются более крупные камни" (с) И.Ньютон

[DTab]

[quote="A III"]

Сообщение от Розмысл P.s. Если сделать как вы говорите что если армировать ригель в верхней части опорного участка конструктивно, а в пролете армировать по расчету как шарнирную, то так он (ригель) и будет работать При нагружении ригеля после того, как в конструктивно поставленной арматуре напряжения растяжения достигнут предела текучести... (вы думаете момент уйдет в пролет) я извиняюсь конечно но ИМХО он НАХЕР АТАРВЕТСЯ от колонны(стойки)...

Ну что-ж так категорично - "оторвется". Система развалится когда будет механизм (например 3 шарнира на одной прямой). Может конечно срезаться от поперечной силы, но тут уж на прямую от горизонтальной арматуры ни чего не зависит, а от кол-ва поперечки и прочности полосы бетона между поперечной арматуры.
Если про срез пока забыть , то можно пользоваться при расчете методом предельного равновесия, хотя тут мы тогда заведомо не выполняем IIгр.пр.с. - трещины и прогибы. На мой взгляд прибегать к этому методу расчета нужно только если запахло жариным и надо как-то прикрыть одно место и сохранить лицо. Но и тут есть подводный камень в виде "способности перераспределять" усилия - это относится к переармированным сечениям, элементам с преднаряженной арматурой и колоннам.
Так что метод конечно теоритически красивый, но пользоваться им надо осторожно. А у этой рамы с которой все началось колонны жестко защемлены, или нет, если нет, то тут может образоваться механизм - 2 шарнира внизу и 2 (пластических) наверху - может произойти потеря устойчивости.

[Sober]

По-моему компромис с ГИпом может быть найден следующим образом:
1.Считаешь раму целиком (без рассуждений на тему, что будет если условия представить в виде шарниров или абсолютных заделок, так как на этом уровне очень много подводных камней, попутно смутно вспоминаешь, что стойки тоже "следят" за перемещениями ригелей)
2.Получаешь усилия (реально зависящие от жесткостей всех входящих стержней). Плюешь на таблицы для расчета рам (так как все они составлены на сомнительных допущениях)
3.Армируешь (на все возможные РСУ), конструируешь (не все расчетное можно "пихнуть" без забот)
4.Гордо несешь все это на подпись