[edge]

Дело вот в чем.Довольно долго наша компания пытается внедрить 3D проектирование объектов.Проектируем инженерные наружные сети.В основном по северу.Есть программа Плант4Д.Хорошая мощная такая.База обширная у нее.Пользоваться ею умеем.Но вот получить комплект сермяжных чертежей 2Д (разрезов,видов,планов,профилей,схем)с плантовской модели толком не получается.То что можно снять проекции с полученой модели не стоит говорить.процент доработки в автокаде неоправданно высок.Проще изначально рисовать в акаде.Тоже самое получится,но быстрее.Спецификации плант выдает тоже "сырые".И потом ведь есть еще ведомости объемов работ и ведомости трубопроводов и общие данные.Их получить с планта не удается в принципе. Прилагаемые документы делаем в экселе,предварительно обсчитывая схемы вручную.Некоторым подспорьем является наличие библиотеки блоков с атрибутами,для схем.Вот и скрипит и дымит наша благородная идея и по преженему выдаем чертежи в 2D акаде а трехмерные модели маячат где то на горизонте и в воображении начальства.Кто либо имеет полноценно работающий САПР инструмент?Такой чтобы он был настроен для взаимосвязи с базой данных с возможностью обсчета полученной модели и толковой генерацией комплекта 2D чертежей?вопрос очень насущен и волнует ,уверен ,многих.Кто что компетентен сказать,скажите!Ведь 21 век на дворе а тут вручную считаем отводы.....

[RomaV]

Я не знаком с Плант4Д но думаю специализированные программы для того и предназначены что-бы с модели можно было получить чертежи и спецификации. Просто кроме умения рисовать в 3D нужно ещё разобраться как там документация делается. Я в ADT тоже долго не обращал внимания на раздел "Документация" (не охота было разбираться, там изучать не меньше чем для 3D моделирования), но когда разберёшься здорово работу ускоряет.

[_Andre_]

Трехмерные модели создаем в Bentley PlantSpace (Трубопроводы и аппараты) и Bentley Structural (строительные конструкции).
Разрезы и планы получаем в вышеуказанных программах, дорабатываем затем в Autocade. Процент доработки достаточно большой. Да и специфика проектирования такова, что двухмерные чертежи появляются зачастую раньше чем сама модель
Модель делается в основном для заказчика и фирмы-лицензиара, предоставляющей технологию и базовый проект.

Без модели не принимают промежуточные стадии проекта.

Спецификации генерируем, но в том виде в котором они получаются непосредственно из Bentley PlantSpace нас не устраивают. Для доработки до нужной кондиции написали свою программу, сейчас идет тестирование.

Другой вопрос - чтобы получить "правильную" спецификацию (да и вообще любой отчет) с модели, необходимо чтоыб в модели все обсчитываемые элементы были.
У нас так практически никогда не получается.

Это если коротко

[edge]

Сообщение от _Andre_ Трехмерные модели создаем в Bentley PlantSpace (Трубопроводы и аппараты) и Bentley Structural (строительные конструкции). Разрезы и планы получаем в вышеуказанных программах, дорабатываем затем в Autocade. Процент доработки достаточно большой. Да и специфика проектирования такова, что двухмерные чертежи появляются зачастую раньше чем сама модель Модель делается в основном для заказчика и фирмы-лицензиара, предоставляющей технологию и базовый проект. Без модели не принимают промежуточные стадии проекта. Спецификации генерируем, но в том виде в котором они получаются непосредственно из Bentley PlantSpace нас не устраивают. Для доработки до нужной кондиции написали свою программу, сейчас идет тестирование. Другой вопрос - чтобы получить "правильную" спецификацию (да и вообще любой отчет) с модели, необходимо чтоыб в модели все обсчитываемые элементы были. У нас так практически никогда не получается. Это если коротко

Коротко не получится сразу скажу....
Мдааа видимо я просто себе представлял работу САПР системы несколько иначе.А сейчас когда вплотную занялся освоением понимаю что без "доработки напильником" никак.Вопрос по существу:дорабатывает в акаде каким образом?Осевые линии трубопроводов в бэнтли конечно не проецируются?так?по слоям все разносите руками?как дела с размерами обстоят?Текстовую информацию тоже руками?В плант4д есть инструменты которые якобы образмеривать обязаны но делают это так что лучше их сразу стирать.Много всего не нужного.Как бэнтли эту тему решает?.Важный вопрос еще:трубопроводы рисуете с уклонами?если да то как ведут себя отводы,при размещении по осевой??Ведь фактически они должны быть не 90 градусов а примерно 89,92 или 91,88.Не возникает с этим проблем?Насколько быстро вы получаете спецификации и кстати какие системные требования к компу для работы с бэнтли?
Насчет специфики работы с тобой согласен.Ну никак не получается что бы соорудить заранее 3Д модель и нарубать шашкой плоских чертежей.
Да!самый интересный момент!Как вы работаете?Один человек один проект или же комплексно в связке со смежниками?Технологи выдают поточные схемы, Строители делают ГЕНПЛАН,Монтажники сажают на него узлы,так?
У нас на данный момент идет выпуск чертежей в 2Д акаде спецификации и прочие "махры" генерируем с помощью довольно приличной собственного производства программы.В базах данных не волоку знаю только что она написана на SQL или его поддерживает.Вобщем нужно её сопрягать с плант4Д дабы не абстрактные записи генерить а реальные данные по ГОСТ и ТУ.Более всего меня удручает то что наши 3Д модели являются вещью в себе на данный момент.Вот вы в каком виде их выдаете заказчику?У него что тоже есть бэнтли?или как?
Заинтересован в продолжении беседы....пиши!

[edge]

И еще если не секрет в какой отрасли проектируете?Наружные сети присутствуют?Теплоизоляцию считаете?

[_Andre_]

Сообщение от edge И еще если не секрет в какой отрасли проектируете?Наружные сети присутствуют?Теплоизоляцию считаете?

Это вопрос самы простой, начну с него.
Проектируем объекты нефтехимической отрасли, нефтеперерабатывающие заводы, отдельные установки на них и тп.
Наружные сети ес-но присутствуют, но в трехмерке не делаем.

Теплоизоляцию считаем.

[_Andre_]

Сообщение от edge Коротко не получится сразу скажу.... Мдааа видимо я просто себе представлял работу САПР системы несколько иначе.А сейчас когда вплотную занялся освоением понимаю что без "доработки напильником" никак.Вопрос по существу:дорабатывает в акаде каким образом?Осевые линии трубопроводов в бэнтли конечно не проецируются?так?по слоям все разносите руками?как дела с размерами обстоят?Текстовую информацию тоже руками?В плант4д есть инструменты которые якобы образмеривать обязаны но делают это так что лучше их сразу стирать.Много всего не нужного.Как бэнтли эту тему решает?.Важный вопрос еще:трубопроводы рисуете с уклонами?если да то как ведут себя отводы,при размещении по осевой??Ведь фактически они должны быть не 90 градусов а примерно 89,92 или 91,88.Не возникает с этим проблем?Насколько быстро вы получаете спецификации и кстати какие системные требования к компу для работы с бэнтли? Насчет специфики работы с тобой согласен.Ну никак не получается что бы соорудить заранее 3Д модель и нарубать шашкой плоских чертежей. Да!самый интересный момент!Как вы работаете?Один человек один проект или же комплексно в связке со смежниками?Технологи выдают поточные схемы, Строители делают ГЕНПЛАН,Монтажники сажают на него узлы,так? У нас на данный момент идет выпуск чертежей в 2Д акаде спецификации и прочие "махры" генерируем с помощью довольно приличной собственного производства программы.В базах данных не волоку знаю только что она написана на SQL или его поддерживает.Вобщем нужно её сопрягать с плант4Д дабы не абстрактные записи генерить а реальные данные по ГОСТ и ТУ.Более всего меня удручает то что наши 3Д модели являются вещью в себе на данный момент.Вот вы в каком виде их выдаете заказчику?У него что тоже есть бэнтли?или как? Заинтересован в продолжении беседы....пиши!

По порядку:
1. В акаде доработок много, начиная от того, что перерисовываем задвижки (приводя их к виду "бантиков" где необходимо) заканчивая тем, что дочерчиваются те элементы которых в модели не было. (если интересно, могу сбросить в личку полный список того что дорабатываем, надевно как раз документик такой писал.
2. Осевые линии в plantspace создаются, причем можно оставить их как часть интеллектуальной линии (не знаю есть ли plant 4d такое понятие) , а можно создать специальным модулем.
3. По слоям элементы разносятся автоматически, при размещении их в модель, в соответсвии с настройками (как правило для каждой линии своя группа слоев)
4. Размеры в акаде в ручную. Сделать автоматическую простановку размеров на не типовом чертеже имхо невозможно.
5. Не очень понимаю о какой тестовой информации идет речь, но все тексты и линии выноски и тп, в ручную в акаде
6. Уклоны не используем в модели, хотя механизм для этого есть.
7. Спецификации в рабочем режиме пока не получаем, все ще в процессе тестирования, поэтому про время создания точно не скажу. но если в модели ВСЕ ЭЛМЕНТЫ РАЗМЕЩЕНЫ КОРРЕКТНО, то спеификация создается за минуты.

Моделью в основном занимаются монтажники (монтажно технологичекий отдел) и по некоторым проектам строители (строительный отдел). Трубопроводы и аппараты проектируют как правило около пяти человек монтажников, и (если строительная часть проектируется в трехмерке) столько же строителей.
То есть считаем что смежники есть.
Повторюсь еще раз, что разрабатываем только строиетльную и монтажную части, то есть нет ни генплана, ни КИП ни электрики в моделях.

Заказчику модели нужны не в электронном виде, а просто чтобы посмотреть. Фирма-лицензиар простматривает модель на промежуточных этапах сдачи проекта.
Просмотреть омдель можно при помощи бесплатного просмотрщика.

Как то так вообщем =) если коротко =)

[Андрей О. Свиридов]

Как всё знакомо-то! В моей организации 3-й год уже внедряется Vantage PDMS компании AVEVA. Слышали-видели такое? Вещь, конечно, могучая и стоящая, но под российские требования совершенно незаточенная. К тому же, PDMS является одной из составляющих могучего семейства пакетов по проектированию и управлению предприятием. Вот из-за этого всего приходится самим создавать каталоги элементов, писать программы, которые автоматизируют создание и вывод различных спецификаций, отчетов и т.п. И, кстати сказать, мы уже навострились выпускать плоские чертежи из 3D модели с минимальной доработкой в Автокаде. А изометрички вообще не дорабатываем! Слов, конечно, много, но мораль такова: любая система 3D проектирования требует серьезного вмешательства, чтобы она реально работала в российских условиях проектирования.

[edge]

=> _Andre_!

Интересно насчет списка конечно ,если можешь то скинь в "личку".Осевые линии в планте есть только они не попадают в проекцию.Это линия по которой проставляются отводы и арматура.А насчет уклона как же?без него же при больших протяженностях возможны неточности по высотным отметкам,ведь так?Как вы с этим делом справляетесь?Хотя возможно у вас и нет протяженностей больших...У нас например пожарное кольцо по площадке может достигать 1500 м.Вот и прикинь на сколько труба может уйти с начальной отметки относительно земли.ТЫ пишешь"Моделью в основном занимаются монтажники (монтажно технологичекий отдел) "Разрешите представится: отдел технологических инженерных коммуникаций.Монтажники это мы и есть.Без поточных схем генплана и вертикальной планировки нам никак.А если еще учесть что в процессе проектирования объекта генплан нам меняют в лучшем случае 3 раза(меняют позиции передвигают дороги и разворотные площадки и тд)то берут меня сомнения в возможности ускорения с помощью проектирования в 3D.У вас как дела обстоят с изменениями во время разработки моделей?
Когда перед вами стоит задача смоделировать позицию в бэнтли как вы решаете вопрос с координатами?Мы приводим наш плоский генплан к МСК в автокаде и затем его открываем ссылкой в планте.имея как бы плоскую картину с координатами 0,0,0 от нее начинаем поднимать на высотные отметки трубы.Это если вкратце.
Ты писал"По слоям элементы разносятся автоматически, при размещении их в модель, в соответсвии с настройками (как правило для каждой линии своя группа слоев)"Это в бэнтли или уже потом как то в акаде?не совсем понял про это.И еще что за загадочная фирма-лицензиар?непОнЯтнО.какое ей до вас дело?
Продолжаем разговор?
Ну что продолжаем разговор?

[_Andre_]

У нас нет настолько протяженных линейных объектов, чтобы учитывать уклоны, а если и есть, то в трехмерке такие проекты не делаются (у нас). Видимо это будет ответ на почти половину вопросов предыдущего поста.
Объекты только площадочные (опять оговорюсь - речь идет о тех объектах, что проектируются в трехмерке), поэтому вертикальная планировка роли не играет, проектируется на горизонтальной площадке. Координаты этой площадки равно как и првязка её к генплану не делается.

По слоям элементы модели расставляются автоматически - это возможность Bentley. то есть при создании любого элемента, создается слой, соответсвующий комплексу атрибутов этого элемента (сейчас это наименование линии, в предыдущем проекте было номер линии-номер схемы-номерр участка)
Фирма-лицензиар - фирма предоставляющая лицензию на технологическое решение данной установки. Она контролирует процесс разработки проекта. Не вдавался в бюрократические особеннсти этого процесса, но предполагаю, что они осуществляют некое подобие авторского надзора. И когда проходила промежуточная сдача проекта, представители весьма скурпулезно просматривали модель.

Продолжаем разговор? Ну что продолжаем разговор?

Разговор продолжаем, продолжаем. 2 раза =)

[Endvill]

Сообщение от Андрей О. Свиридов Как всё знакомо-то! В моей организации 3-й год уже внедряется Vantage PDMS компании AVEVA. Слышали-видели такое? Вещь, конечно, могучая и стоящая, но под российские требования совершенно незаточенная. К тому же, PDMS является одной из составляющих могучего семейства пакетов по проектированию и управлению предприятием. Вот из-за этого всего приходится самим создавать каталоги элементов, писать программы, которые автоматизируют создание и вывод различных спецификаций, отчетов и т.п. И, кстати сказать, мы уже навострились выпускать плоские чертежи из 3D модели с минимальной доработкой в Автокаде. А изометрички вообще не дорабатываем! Слов, конечно, много, но мораль такова: любая система 3D проектирования требует серьезного вмешательства, чтобы она реально работала в российских условиях проектирования.

мы примерно столько же эту программу осваиваем, сделали штук 5 проектов, базу по элементам обычно берём чужую, так как самим делать очень долго, да и некому... В последнем проете попросили у ген.подрядчика настройки для драфтов, получили плоскостные чертежи и их недоробатывали, правда объект был не в России, поэтому всё было сделано не по СПДС, у иностранце в этим попроще, так что посылать можно было на печать даже не переводя в Автокад. С прилагаемыми документами сложнее, настройкой ПДМС у нас занимается человек 5, но специалисты они пока не супер высокого класса, поэтому сделать для всех отделов программки для получения их прилагаемых документов не получается.. так что я для себя делал отчёт из ПДМС по элементам каким-либо, в экселе групировал - так получалась Спецификация (МТО) ну и т.д. Скорее всего за ПДМС в моей области (нефтепереработка/нефтедобыча) будущее, все последние проекты и те которые маячат на горизонте пойдут только с ней, требование заказчика, но вот только бы найти подходящих спецов для ей настройки.

[Иванzhan]

я работал с PDMS прежде (оборудование трубопроводы)используя западные стандарты - интересует следующее у тех кто имеет опыт использования PDMS на российских/ СНГ проектах- уровень каталогов элементов стандарта ГОСТ предоставляемых AVEVA, интересуют каталоги фитинги трубопроводов и металоконструкций (насколько полные - включены ли в каталоги основные элементы с описанием на русском - т.е. можно ли непосредство приступить к проектированию или каталоги совсем сырыеи требуется доработка): выпускаемые чертежи - можно ли выпустить чертежи на русском языке, включая МТО (GAs plot plans isometrics)

[mixail]

Проектируем объекты теплоэнергетики. Базовая система Bentley AutoPLANT 2004 - включает модули проектирования трубопроводов, металлоконструкций и размещения оборудования. Выпустили один пилотный проект, делаем второй. Ну что можно сказать... Чертежи с модели, хоть и с ручной доработкой, но выпускаются. Расчет идет в AutoPIPE - туда передается 3d-модель трубопроводов. Коллизии отслеживаем вручную. Самая главная проблема - криво выдаваемые изометрички (как и спецификации сильно зависят от корректности модели). Плюсом для проектировщиков является наличие группы, занимающихся тех.поддержкой autoplant и создания БД элементов(руководителем которой я и являюсь). Главной проблемой сейчас встает сопряжение с системой электронного архива

[doomer]

Почитал данную ветку - и понял что у всех схожие проблемы

У нас в институте уже третий год идет внедрение трехмерки на базе
Bentley AutoPlant Piping/Equipment/Structural, поэтому у меня есть
что сказать, может кому поможет:

1) По модулю Equipment все вроде бы ничего, но нет _нормальной_
возможности использовать оборудование повторно в разных проектах,
т.е. можно конечно делать экспорт/импорт, но это неудобно,
а обычной вставкой внешней ссылкой - не получится т.к.
оборудовние прописано в БД другого поекта и в спецификацию не попадет.
Создавать под каждый тип оборудования свой скрипт муторно и долго.

Но для оборудования которое используется многократно (теже НГС,ГС....)
отрисовывать и описывать каждый раз заного в каждом проекте - неоправдано
по временным затратам.

Поэтому после пары лет поисков решения - был создан модуль, который позволяет вести
базу типового оборудования (нечто подобное есть для PlantSpace под Microstation).
Само оборудование может создаваться в чем угодно, главное на выходе иметь
трехмерную модель в dwg, единственно для модели уточняются все порты
подключения (теже штуцера).

2) По модулю Piping в принципе больших проблем не возникало, кроме пополнения БД
элементов трубопроводов и создания новых классов элементов. Тут чисто техническая
задача, главное понимать структуру каталогов элементов и как писать скрипты.
Хотя и здесь для упрощения заполнения - была написана программа, которая многое
автоматизирует (specgen идущий вместе с AutoPlant тяжелый и глючный).
Сама БД элементов создавалась с нуля, т.к. БД которые предлагал системный интегратор
заполнялись абы как, т.е. разными людьми и в разных стилях. Ну и естественно
структура БД элементов (и как следствие структура БД проекта) были дополнены
некоторыми полями для хранения дополнительной информации.

3) Получение спецификации стандартными средствами AutoPlant нас _немного_ не
устраивало и опять же пришлось писать свое, благо данные по проекту хранятся
на SQL сервере.
Для оформления чертежей пришлось добавить варианты выносок в столбик, причем
сделать их обновляемыми (у бентли выноски на сколько я понял статичные)
Получение спецификаций по Bentley Structural пока нету что сильно тормозит
внедрение.

4) По чертежам пока остановились на образмеривании модели, но многое приходится
добавлять вручную. Теже невидимые линии в автокаде можно либо включить все либо
полностью выключить, а бывает необходимость показать только определенные линии.
Вообщем тут еще огромный фронт работ...

5) Пока абсолютно не понятно как завязывать с 3d-моделью части КИПиА и электриков,
может кто сталкивался или имеет опыт?


P.S. после двух+ лет работы в данной области приходит понимание, что не существует
пока единой комплексной системы автоматизированого проектирования, которая бы сразу
удовлетворила всех и вся. Но радует относительная открытость хотя бы тех сапр что
присутствуют на рынке


Ссылки на видео-ролики может кому будет интересно поглядеть:
Создание небольшого узла - http://casero.ru/files/clip0006.rar
Работа с библиотекой оборудования - http://casero.ru/files/clip0008.rar

[Александр Р]

Народ, пожалуйста, поделитесь опытом по внедрению PDMS! Очень нужены советы от знающих людей....