Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как задавать уплотнение песка при устройстве подушки под плиту?

Как задавать уплотнение песка при устройстве подушки под плиту?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.04.2016, 11:39 #1
Как задавать уплотнение песка при устройстве подушки под плиту?
Modis
 
Липецк, Москва
Регистрация: 12.06.2010
Сообщений: 534

Всем привет. Пробелы в знаниях дают о себе знать, поэтому приходится идти на форум Просто спросить не у кого ))
Делали фундаментную плиту (маленькую, под котельную). Под плитой был насыпной грунт, поэтому заложили песчаную подушку и написали такое примечание:
Цитата:
Песчаное основание выполнять из песка средней крупности с уплотнением с проливкой водой (в летнее время работ). Плотность сухого уплотненного песка на границе уплотнения должна быть не менее 1.55 г/см³.
Признаюсь, примечание было откуда-то скопировано, да так и кочует из проекта в проект. И никогда я даже не задумывался о его значении
И вот пришло замечание от экспертизы
Цитата:
На откорректированном листе 2 графической части указан неверный размер коэффициента уплотнения (k=1,55), либо дано неверное название параметра уплотнения
И вот уже час сижу ищу информацию, но ничего не могу найти (
Как я понимаю - мы уплотняем песок под плитой. Т.е. насыпали слой, утрамбовали и так по кругу. В итоге песка нам нужно в 1,55 раза больше по объему, чем у нас имеется под него котлован.
Или я неправильно понимаю?
Просмотров: 18622
 
Непрочитано 18.04.2016, 11:45
#2
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Цитата:
Сообщение от Modis Посмотреть сообщение
Или я неправильно понимаю?
Неправильно). И эксперт странно написал. У вас указана плотность, а не коэффициент уплотнения
Николай Г. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2016, 11:49
#3
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 534


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Неправильно). И эксперт странно написал. У вас указана плотность, а не коэффициент уплотнения
Извиняюсь, не дописал: на другом листе (где располагалась спецификация) в примечание было добавлено следующее:
Цитата:
Объем песка в спецификации дан с учетом коэффициента уплотнения k=1.55 (см.примеч.п.9 на л.3).
Я понимаю, что это написано неправильно, но вот теперь пытаюсь понять как нужно правильно...
Modis вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 12:10
#4
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


Kупл.=0.95
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 12:16
#5
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 300


Коэффициент уплотнения изменяется от 0,92 до 0,97.
Более точно: отношение созданной плотности сложения к оптимальной плотности грунта.
А то что вы написали k_уп=1,55 нереально физически.

Последний раз редактировалось Vans, 18.04.2016 в 12:25.
Vans вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 12:27
#6
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,008


Цитата:
Сообщение от Modis Посмотреть сообщение
но вот теперь пытаюсь понять как нужно правильно...
У нас коэффициенты уплотнения делятся на две категории:
1. Коэффициент уплотнения как отношение плотности сухого грунта к максимальной плотности при стандартном уплотнении по ГОСТ 22733-2002. Обычно они в пределах 0,9-1.
2. Коэффициент запаса на уплотнение (при перемещении из выемки- в насыпь) берем по табл. 14 приложения 2 СНиП 2.05.02-85. Обычно в пределах 1-1,1.
Плюс иногда строители требуют включить в ПОС листочек с соотношением насыпной и проектной плотности закупаемого грунта.

----- добавлено через 36 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Vans Посмотреть сообщение
А то что вы написали k_уп=1,55 нереально физически.
Разве что ядерным зарядом уплотнять.
486 вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 12:32
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,781


Согласно СП Земляные сооружения... песок имеет оптимальную регламентируемую влажность при уплотнении существующими технологиями. Сухой песок сложнее уплотнить до требуемой плотности.
Цитата:
Песок изменяет свой объем и соответственно насыпную плотность при изменении влажности в пределах от 0 до 20 %. При влажности 3...10 % плотность песка резко снижается по сравнению с плотностью сухого песка, потому что каждая песчинка покрывается тонким слоем воды, и общий объем песка возрастает. При дальнейшем увеличении влажности вода входит в межзерновые пустоты песка, вытесняя воздух, и насыпная плотность песка снова увеличивается. Изменения насыпной плотности песка при изменении влажности необходимо учитывать при дозировке песка по объему.
В СССР разработана технология проектирования с использованеим Купл по СП от 0,92 до 0,98 (обычно 0,95) = Vпо факту/Vмаксимальная плотность в приборе по ГОСТ. Видимо, сюда приделана теория вероятности, что при данных Купл будут достигнуты нужные прочие характеристики. Теоретически возможен Купл>1.

Кроме Купл в теле конструкции, существует много разных коэффициентов используемых при транспортировке и складировании грунта. Нельзя их путать.

При проектировании характеристики грунтов назначаются весьма относительно.
Иногда проектировщики закладывают не Купл, а плотность в теле конструкции. Например для подпорных стен. У меня мало опыта и не могу сказать почему. Видимо есть нормы, которые это регламентируют для особых конструкций.

Вам для подушки, имхо, всё равно что закладывать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 12:54
#8
vl74


 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 748


Насчет коэффициента уплотнения - табл. М.2 СП 45,13330,2012.
Ну и вообще почитайте раздел "насыпи"
Цитата:
Сообщение от Modis Посмотреть сообщение
Признаюсь, примечание было откуда-то скопировано
А списывать нехорошо, иногда такое прочитаешь!
__________________
From Siberia with love
vl74 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2016, 13:00
#9
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 534


Придумали выход (на данный момент): это "косячное" примечание убираем, в спецификации пишем объем песка именно по графическому размеру, а экспертизе отвечаем, что коэффициент уплотнения учтен в смете. Где он реально и учтен. Кстати, там коэффициент 1,2
Modis вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 13:21
#10
zodchij

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2008
Переславль-Залесский
Сообщений: 246


Принимал для подобного основания песок Купл - 0,98 Норма расхода - 1,08
__________________
Тренируй голову - сможешь шевелить ушами
zodchij вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 13:42
1 | #11
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Modis, коэффициент уплотнения для сметы это одно, коэффициент для расчетных характеристик это совсем другое.
В смете коэффициент идет как отношения фактически доставленного объема к тому что получится после уплотнения.
В проекте же необходимо задать коэффициент уплотнения как отношение физических характеристик грунта в природном залегании к тому что получится после уплотнения. При этом для местного грунта обратной засыпки достаточно одного коэффициента уплотнения, для песков необходимо иметь заданную плотность, чтоб определить расчетные характеристики подсыпки. В том же СП 43 расчетные характеристики насыпи определяют для Купл=> 0,95, при эттом заложенную в проекте пористость мы можем контролировать только через плотность засыпки.
Примерно так)
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 14:29
1 | #12
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 300


К тому, как задавать.

Цитата:
А откуда это, подскажите?
Сорочан, Основания и Фундаменты, 1985 г.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: QIP Shot - Screen 005.png
Просмотров: 1574
Размер:	54.1 Кб
ID:	168983  

Последний раз редактировалось Vans, 18.04.2016 в 14:38.
Vans вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2016, 14:37
#13
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 534


Цитата:
Сообщение от Vans Посмотреть сообщение
К тому, как задавать.
Ухты. А откуда это, подскажите?
Modis вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 14:42
#14
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Modis, вы тему не читаете? Ссылку же дали на М2 из СП45 с подробными цифрами и определением
Николай Г. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2016, 14:46
#15
Modis


 
Регистрация: 12.06.2010
Липецк, Москва
Сообщений: 534


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Modis, вы тему не читаете? Ссылку же дали на М2 из СП45 с подробными цифрами и определением
Извиняюсь. Суматоха на работе - голова уже забита. Просмотрел )
Modis вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 15:00
#16
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 943
<phrase 1=


Интересно, как фактически контролировать Купл.?
Ну есть такая запись в чертеже, а дальше что?
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 15:11
1 | #17
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


Потыкать пальцем.
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 15:39
#18
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
В проекте же необходимо задать коэффициент уплотнения как отношение физических характеристик грунта в природном залегании к тому что получится после уплотнения.
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Интересно, как фактически контролировать Купл.?
Не совсем так. Есть понятие -стандартное уплотнение., тоесть грунт везут в лабораторию и специальным прибором начинают его уплотнять, изменяя влажность грунта. На каждой ступени влажности определяют плотность сухого грунта после уплотнения. Максимальная полученная плотность это и есть коэф уплотнения 1. Есть понятие оптимальной влажности - это влажность при которой в приборе достигнута максимальная плотность сухого грунта. Часто при при нулевой влажности, грунт плохо уплотняется, затем до Wопт уплотнение растет, при дальнейшем увлажнении плотность начинает снижется и грунт превращается в кашу.
В построечных условиях часто достаточно уплотнить до 0,95-0,98 от максимальной плотности в приборе. При желании можно уплотнить и больше чем в приборе, но это уже считается не экономичным способом ( тоже самое что бить сваю 1000 ударами, вместо того что бы взять более мощную сваебойку и забить ее за 50 ударов).
По результатам стандартного уплотнения, лаборатория указывает оптимальную влажность и максимальную плотность сухого грунта, зная ее в проекте можнро записать требуемую плотность сухого грунта. Обычно у проектировщика нет данных уплотнения и он просто назначает 0,95-0,98 не привязываясь к конкретному грунту.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 15:52
#19
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,008


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Обычно у проектировщика нет данных уплотнения и он просто назначает 0,95-0,98 не привязываясь к конкретному грунту.
А как потом проверять уплотнение?
486 вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 20:34
#20
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,781


486, берут пробы в точках и взвешивают в лаборатории. На основании бумажки тарируют забыл какой прибор типа молотка кашкарова. По тарировочным кривым бьют грунт в других точках. На основании того и этого опытным путём выясняют количество проходов уплотнительной техники. После строители очень надеются, что угадали.
Потом сдают заказчику и ГАСН. Те не верят и проверяют тоже в лаборатории за счёт того, кто не угадал.
Примерно такая методика в дорожном строительстве. Но там норм больше на это дело. В строительстве зданий как бы это тоже надо делать, но насчёт норм я уже не припомню сразу так...

Проверить можно и Купл и плотность. Тут проблем нет, если это не крупнообломочный грунт.

Понимаю, что ответил убого в начале. Извините.
К несчастью сам не назначал ни разу грунт замены. И, соответственно, не сильно разбирался в оном.

На форуме добрые люди когда-то подсказали пару ссылок.
Для Обратная засыпка песчано-гравийная смесь (песок 85%, гравий 15%)
Рекомендации по использованию доменных шлаков Кузнецкого металлургического комбината для устройства обратных засыпок, оснований под полы и малонагруженные фундаменты
Цитата:
р=2,2 т/м3, ф=34°, с=0 кПа
ТКП 45-5.01-66-2007 Фундаменты зданий и сооружений на уплотненных песчано-гравийных подушках
Цитата:
6.8 При максимальном уплотнении по методу ударного разрушения песчано-гравийных подушек из песка гравелистого или крупного, т. е. при коэффициенте пористости е = 0,40 и плотности сухого грунта = 1,93 т/м3 ...... сn = 2,54 кПа, ф = 44° рекомендуется
р=1,93 т/м3, ф=44°, с=2,54 кПа.
ЗЫ.
Замену грунта чаще всего делают на ПГС. Оно чуть прочнее, чем песок.

Эксперта смутило слово "сухого". Так нельзя писать. Это ошибка, показывающая неграмотность расчётчика. Дальше его уже можно ловить на всём, понятно, что это не дядя с 10-летним стажем, который и сам съест.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 18.04.2016 в 21:14.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2016, 21:55
1 | #21
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Присоединяюсь к отписавшимся и дополню кое-что от себя.

В ПОСе для искусственных оснований и обратной засыпки указывается коэффициент уплотнения в пределах 0,92-0,98. Причём, в большинстве случаев будет достаточно 0,95 (это при уплотнении ручным, навесным и самоходным виброударным инструментом).

Коэффициент уплотнения свыше 1,0 бывает при уплотнении естественного основания ударным способом.

Для контроля степени уплотнения оснований и засыпок проводят полевые испытания. Например, мы на объекте заказывали баллонный плотномер. Он измеряет плотность грунта и через неё - косвенно - степень уплотнения.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2016, 07:31
#22
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


----- добавлено через 42 сек. -----
Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
А как потом проверять уплотнение?
Пробы грунта берут, и лаборатория определяет плотность сухого грунта, далее ее делят на плотность сухого грунта уплотненного при оптимальной влажности в приборе стандартного уплотнения и получается Купл. Почему в расчет берут плотность сухого грунта???? Вот вы уплотнили песок до 1,6 т/м3, далее на 1м3 добавили 100 кг воды, вы уплотнили песок до 1,7??? нет вы увлажнили песок до 1,7 т/м3, вода высохнет и снова песок станет 1,6т/м3.
Да в дорожном строительстве есть спец приборы, но насколько я знаю они больше с Е носятся, а мы проектировщика здания с прочностью.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2016, 09:03
#23
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,008


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Эксперта смутило слово "сухого". Так нельзя писать.
ГОСТ 22733-2002. Грунты. Метод лабораторного определения максимальной плотности. Настоящий стандарт распространяется на природные и техногенные дисперсные грунты и устанавливает метод лабораторного определения максимальной плотности сухого грунта и соответствующей ей влажности при их исследовании для строительства. (с)
"Сухой грунт" или "воздушно-сухой грунт" - вполне гостовские термины.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Пробы грунта берут, и лаборатория определяет плотность сухого грунта, далее ее делят на плотность сухого грунта уплотненного при оптимальной влажности в приборе стандартного уплотнения и получается Купл.
Задом наперед получается. Мы еще на стадии проектирования требуем от геологов данные по стандартному уплотнению.
Хотя чего они там набурят - отдельная история.
Иногда на руках две геологии, набуренные разными конторами в одном и том же месте с интервалом в год. Отличаются капитально.
486 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 00:34
#24
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,781


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Пробы грунта берут, и лаборатория определяет плотность сухого грунта, далее ее делят на плотность сухого грунта уплотненного при оптимальной влажности в приборе стандартного уплотнения и получается Купл. Почему в расчет берут плотность сухого грунта???? Вот вы уплотнили песок до 1,6 т/м3, далее на 1м3 добавили 100 кг воды, вы уплотнили песок до 1,7??? нет вы увлажнили песок до 1,7 т/м3, вода высохнет и снова песок станет 1,6т/м3.
Да, наверное, наврал. Всем извините.
Спасибо. Думал в расчёте принимается плотность с оптимальной влажностью.
Но тогда как в реальности контролировать, например, требование ро сухого грунта=1600 кг/м3 ? Ведь в построенной насыпи будет влажный грунт.
В лаборатории можно поджарить, это да. Но приборы, которыми остальной объём контроля выполняется то тарировать как ? По другой плотности ?
Честно говоря, ни разу не видел тарировочные кривые/графики.
Никто не может выложить описание процесса ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 02:39
#25
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Господа, что-то вы тут намудрили. Попробуем разобраться.

Начнём с терминологии. В лексиконе проектировщиков присутствуют следующие понятия:
Плотность грунта. На самом деле - плотность грунта в естественном состоянии (в массиве/плотном теле) при природной влажности. Определяется в лаборатории при проведении геологических изысканий. Масса керна/пробы делить на объём. Это понятие к коэффициенту уплотнения никакого отношения не имеет. Оно для другого нужно.
Плотность сухого грунта. На самом деле - плотность скелета грунта - максимальная плотность грунта при оптимальной влажности. То есть, берётся грунт и уплотняется в лаборатории при той влажности, при которой его плотность будет максимальна. При изысканиях для природных грунтов этот показатель определяется в лаборатории. Для привозных грунтов - берётся из паспорта грунта. Сам паспорт подкладывается в ИД.

А коэффициент уплотнения - это отношение третьей - фактической плотности грунта в том виде, в котором он уложен и уплотнён по факту при строительных работах, к той плотности сухого грунта, которая определяется в лаборатории при изысканиях или берётся из паспорта.

В процессе строительства проводят полевые испытания, целью которых является определение плотности грунтов оснований/насыпей/засыпок. То есть, определяется фактическая плотность, как уложили. Эти данные содержатся в протоколе полевых испытаний, который входит в ИД. Потом эта фактическая плотность делится на плотность сухого грунта из геологии или паспорта. Тем самым определяется реальный коэффициент уплотнения. Эти данные также отражены в ИД.

Само-собой, рабочим обычно лень уплотнять грунт, поэтому перед приездом лаборатории на объект они поливают грунт водой, чтобы тем самым временно повысить его фактическую плотность. Это грубое нарушение, но всем как всегда пофигу.

Вроде всё.

Последний раз редактировалось Enik, 20.04.2016 в 03:24.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 09:29
#26
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Плотность сухого грунта. На самом деле - плотность скелета грунта - максимальная плотность грунта при оптимальной влажности.
Не правда.
Плотность сухого грунта 1,5-1,6 плотность скелета грунта ок 2,7
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
То есть, определяется фактическая плотность, как уложили. Эти данные содержатся в протоколе полевых испытаний, который входит в ИД. Потом эта фактическая плотность делится на плотность сухого грунта из геологии или паспорта
Тоже не правда, важна плотность сухого грунта, тоесть как его уплотнили, а не как его УВЛАЖНИЛИ
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 09:55
#27
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,008


Еще есть "насыпная плотность грунта". Учитывается при транспортировке.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Плотность сухого грунта. На самом деле - плотность скелета грунта - максимальная плотность грунта при оптимальной влажности. То есть, берётся грунт и уплотняется в лаборатории при той влажности, при которой его плотность будет максимальна. При изысканиях для природных грунтов этот показатель определяется в лаборатории.
Плотность сухого грунта определяется и для грунта природного сложения, и для грунта, уплотненного при оптимальной влажности в приборе стандартного уплотнения.
Ежели грунт по объекту более-менее однородный, можно таким образом посчитать коэффициент запаса на уплотнение при перемещении из выемки в насыпь.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Вот девайс продают для определения коэффициента уплотнения.
http://www.antok.by/sites/default/fi...a-passport.pdf
Понятно, верить приводимым в руководстве номограммам без дополнительного лабораторного контроля части образцов я бы не стал.
486 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 10:22
#28
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 300


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Не правда.
Плотность сухого грунта 1,5-1,6 плотность скелета грунта ок 2,7

Тоже не правда, важна плотность сухого грунта, тоесть как его уплотнили, а не как его УВЛАЖНИЛИ

Тоже неправда)

Плотность сухого грунта(скелета)(то что 1,6-1,7), это плотность грунта высушенного при t 105*С(масса частиц, к занимаемому объему с учетом пор) при естественной пористости.
Плотность частиц грунта - масса частиц к объему этих частиц (не учитывается пористость)
А плотность при оптимальной влажности это вот с учетом трамбования при увлажнении (зависимость плотность-влажность, выискивается максимум)
Vans вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 10:30
#29
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Плотность сухого грунта - отношение массы грунта за вычетом массы воды и льда в его порах к его первоначальному объему.

Плотность частиц грунта - масса единицы объема твердых (скелетных) частиц грунта.
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 13:03
#30
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Цитата:
Сообщение от Vans Посмотреть сообщение
Плотность сухого грунта(скелета)(то что 1,6-1,7), это плотность грунта высушенного при t 105*С(масса частиц, к занимаемому объему с учетом пор) при естественной пористости.
Плотность частиц грунта - масса частиц к объему этих частиц (не учитывается пористость)
Где не правда????? В чем разница сухого и высушенного грунта???????
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 13:57
#31
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Enik
Плотность сухого грунта. На самом деле - плотность скелета грунта - максимальная плотность грунта при оптимальной влажности.

Не правда.
Плотность сухого грунта 1,5-1,6 плотность скелета грунта ок 2,7
Не путайте плотность скелета грунта и плотность минеральных частиц грунта. Вам об этом уже написали.

Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Enik
То есть, определяется фактическая плотность, как уложили. Эти данные содержатся в протоколе полевых испытаний, который входит в ИД. Потом эта фактическая плотность делится на плотность сухого грунта из геологии или паспорта

Тоже не правда, важна плотность сухого грунта, тоесть как его уплотнили, а не как его УВЛАЖНИЛИ
Почему не правда? Какие ваши доказательства? Я описал ровно то, что происходит на стройке. Или как, по-вашему, должны проходить испытания искусственных оснований/насыпей? Вырезал пробу, отвёз в лабораторию, высушил до постоянной массы, взвесил? И что мы получим? А я скажу, что мы получим. При таком способе мы никогда не достигнем Куп даже 0,95, не то что 0,98.

Но логика в Ваших словах есть. Не хотите провести научное исследование вопроса?
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 14:07
#32
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,008


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
При таком способе мы никогда не достигнем Куп даже 0,95, не то что 0,98.
Обычное дело. В этом случае выполняется замена грунта или стабилизация втапливанием крупнообломочного щебня.
486 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 14:44
#33
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Обычное дело. В этом случае выполняется замена грунта или стабилизация втапливанием крупнообломочного щебня.
А с чем мы тут имеем дело? С читерством строителей (как в случае с проливкой водой) или проектным решением? Если строители не смогут/не захотят уплотнить и попытаются выбить замену грунта или втрамбование щебня, проектировщики им это не согласуют. Потому что у них директива от заказчика - ни копейки больше. Если же проектировщики попробуют заложить нечто подобное в проект, то им это порежет экспертиза.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 14:59
#34
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,008


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А с чем мы тут имеем дело? С читерством строителей (как в случае с проливкой водой) или проектным решением? Если строители не смогут/не захотят уплотнить и попытаются выбить замену грунта или втрамбование щебня, проектировщики им это не согласуют. Потому что у них директива от заказчика - ни копейки больше. Если же проектировщики попробуют заложить нечто подобное в проект, то им это порежет экспертиза.
Ну вот есть реально грунты, не уплотняемые наличными у строителей средствами. Делают участки пробного уплотнения, поливают, гоняют тяжелый каток по 20-30 раз взад-назад. Тащат пробы в лабораторию - нет нужного коэффициента.
Строители пишут письмо проектировщикам, те вставляют в проект замену грунта на отдельных участках по согласованию с заказчиком.

Для экспертизы всегда можно накатать обоснование с расчетами и данными лабораторных испытаний.
486 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 15:00
#35
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Плотность сухого грунта определяется и для грунта природного сложения, и для грунта, уплотненного при оптимальной влажности в приборе стандартного уплотнения.
Ежели грунт по объекту более-менее однородный, можно таким образом посчитать коэффициент запаса на уплотнение при перемещении из выемки в насыпь.
И Вам же тогда вопрос. В приложении - лист из отчёта об изысканиях по линейному объекту с инфраструктурой стоимостью условных 100 млрд. руб. Там есть плотность сухого грунта. Как по-вашему, какая конкретно плотность имеется ввиду?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Геология.jpg
Просмотров: 213
Размер:	829.8 Кб
ID:	169132  
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 15:04
#36
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Вот акт все сведено к плотности сухого грунта
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: акт.jpg
Просмотров: 221
Размер:	124.7 Кб
ID:	169134  
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 15:08
#37
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,008


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Как по-вашему, какая конкретно плотность имеется ввиду?
Там все три есть:
1. плотность грунта природного сложения
2. плотность сухого грунта
3. плотность частиц грунта
В данном случае это плотность грунта природного сложения без воды.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Вот акт все сведено к плотности сухого грунта
Все правильно. Согласно ГОСТу на испытания грунта.
Поэтому поливай - не поливай, коэффициент уплотнения не поменяется.
Разве что таким поливанием можно слегка обмануть прибор, замеряющий коэффициент уплотнения неразрушающими методами
486 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 15:10
#38
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Не правда.
Плотность сухого грунта 1,5-1,6 плотность скелета грунта ок 2,7

Тоже не правда, важна плотность сухого грунта, тоесть как его уплотнили, а не как его УВЛАЖНИЛИ
извините описался ( только сейчас увидел), вместо скелета грунта имел ввиду частиц грунта. отсюда и путаница
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 15:31
#39
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Все правильно. Согласно ГОСТу на испытания грунта.
Поэтому поливай - не поливай, коэффициент уплотнения не поменяется.
Разве что таким поливанием можно слегка обмануть прибор, замеряющий коэффициент уплотнения неразрушающими методами
Присоединяюсь. Два разных способа контроля - лабораторные исследования и полевые испытания - два разных подхода. В первом случае поливать водой бесполезно, а во втором очень даже прокатывает.

Всем спасибо за интересную дискуссию!
Enik вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2019, 13:56
#40
SDF-SERG

Проектирование
 
Регистрация: 09.03.2005
Самара
Сообщений: 25


Написали много, а до сути вопроса не добрались и всех запутали. Люди читают и могут подумать, что это правда.
Есть понятие плотность сухого грунта - отношение массы грунта за вычетом массы воды и льда в его порах
к его первоначальному объему. Другими словами, берут единицу объема грунта во влажном состоянии, убирают вес воды и смотрят какой вес останется в этой единице объема. То есть у влажного грунта то же можно получить плотность сухого грунта. Запомните, это очень важно!
Теперь другая характеристика Максимальная плотность (сухого грунта) - то есть берут грунт, высушивают,начинают добавлять в него воду по порциям. После каждой порции его уплотняют по методике ГОСТ и смотрят какой вес получается у единицы объема. Сначала вода заполняет поры и вес грунта растет, потом, когда все поры вода заполнила вес начинает уменьшаться так как вода легче частичек грунта. Берут грунт в состоянии максимального веса, вычитают из него вес воды и получают так называемую максимальную плотность (сухого грунта). Одновременно смотрят сколько % в нем воды - это и есть оптимальная влажность.
Путем деления плотности сухого грунта на максимальную плотность сухого грунта получают коэффициент уплотнения.
А теперь самое главное!
Грунт поливают во время уплотнения не для того чтобы обмануть лабораторию, а для того чтобы получить оптимальную влажность грунта, так как сухой грунт уплотнить практически невозможно, а при оптимальной влажности это сделать максимально просто. Из этого делаем единственно верный вывод, что при уплотнении грунт необходимо увлажнять или просушивать для того чтобы обеспечить оптимальную влажность и иметь возможность его уплотнить максимально.

Поэтому фраза "строители поливают грунт чтобы лабораторию обмануть" выглядит полным бредом. Уж простите.

Самая большая проблема как раз в том, что строители не понимают сути вопроса и поэтому имеют столько проблем, а проектировщики часто не могут им помочь, так как сами не понимают сути дела

Последний раз редактировалось SDF-SERG, 23.08.2019 в 14:09.
SDF-SERG вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2019, 15:19
#41
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,505


Цитата:
Сообщение от SDF-SERG Посмотреть сообщение
это и есть оптимальная влажность
- нет, не это. А это та влажность, при которой удаётся максимально уплотнить грунт (достичь максимальной массы частиц грунта в единице объёма).
Цитата:
Оптимальная влажность - значение влажности грунта, соответствующее максимальной плотности сухого грунта.
- ГОСТ 22733-2002.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2019, 12:57
#42
SDF-SERG

Проектирование
 
Регистрация: 09.03.2005
Самара
Сообщений: 25


Извините но вы, по моему, плохо прочитали. Я это и имел ввиду. Влажность при которой получилась максимальная плотность.
Можно уточнить и написать так:
"Одновременно смотрят сколько % в нем БЫЛО воды - это и есть оптимальная влажность.
SDF-SERG вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как задавать уплотнение песка при устройстве подушки под плиту?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите на основании каких документов выбирается высота слоя при трамбовке песка под плиту пола? Lisaalisa1988 Технология и организация строительства 12 02.12.2012 01:10
Просадка при устройстве грунтовой подушки ChernyshevDenis Основания и фундаменты 5 08.12.2010 05:40
Как правильно задавать ребристую плиту на упругом основании (фундамент) Португалец Расчетные программы 1 19.11.2009 12:20
Расчет грунтовой подушки под фундаментную плиту Vladfile Расчетные программы 1 24.07.2009 23:39