|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
27.04.2016, 08:58 | #1 | |
Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости
Регистрация: 27.10.2015
Сообщений: 18
|
||
Просмотров: 29773
|
|
||||
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 201
|
Не верно. Ферма является несущей конструкцией, по табл. 21 ФЗ-123 принимается предел огнестойкости R 90.
5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание. 5.4.3. В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту. Средства огнезащиты для стальных и железобетонных строительных конструкций следует использовать при условии оценки предела огнестойкости конструкций с нанесенными средствами огнезащиты по ГОСТ 30247, с учетом способа крепления (нанесения), указанного в технической документации на огнезащиту, и (или) разработки проекта огнезащиты. Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огнестойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм. Не допускается использовать огнезащитные покрытия и пропитки в местах, исключающих возможность периодической замены или восстановления, а также контроля их состояния. Выбор вида огнезащиты осуществляется с учетом режима эксплуатации объекта защиты и установленных сроков эксплуатации огнезащитного покрытия. В случае строительства зданий и сооружений в сейсмическом районе при применении средств огнезащиты должны выполняться требования СП 14.13330.2011. Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,738
|
СП 2.13130.2012
5.4.3. ...Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8. Правда, это в том случае, если Ваши фермы не участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости и устойчивости здания (ну, если колонны ж.б., а фермы металл - то, наверное, не участвуют, так что можно вообще не защищать ничем). |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Не факт, что можно, всё будет зависеть от приведённой толщины металла:
СП 2.13130.2012: Цитата:
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,738
|
Зачем красить ферму огнестойкостью 15 минут, если можно вообще не красить? Бывают, конечно, пожарные эксперты, требующие протокол испытаний на фермы (что там не менее R8 - мне однажды такой попался, пришлось ферму облицевать). Ферму либо вообще не надо огнезащищать, либо уже доводить до R90, если она обеспечивает геометрическую неизменяемость при пожаре (но это только при наличии жестких узлов, когда колонна при обрушении фермы тоже рухнет).
Вероятно потому, что при обрушении колонны упадет в восемь раз (в среднем) больше кусок покрытия, чем при обрушении одной балки. И тогда это обрушение может распространиться на нижележащие этажи. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664
|
Это как не участвуют???))))))))))))))) Вот те раз)))))))))
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,738
|
Да вот так и не участвуют. Или у Вас любая балка участвует ? Не так давно прошли экспертизу с таким же решением: железобетонные колонны и стальные фермы, шарнирно опертые на них. Без всякой огнезащиты - вопросов ни у кого не вызвало.
|
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
|
|||
|
||||
Цитата:
easyant93, ничего страшного, применяйте что хотите, просто нужно будет указать обработку таким-то составом до степени огнестойкости такой-то. Посмотрите к примету это или еще что-то |
||||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Мужики, ну 100500 раз уже обсуждалось...
Если крепление ригеля покрытие шарнирное, то он за устойчивость колонны не отвечает, она сама должна обеспечивать свою устойчивость в плоскости, и должна быть R90. Металл - с конструктивной огнезащитой либо тонкослойной, если приведенная толщина.. и т.д. Из плоскости обычно жесткость меньше (я про металл) поэтому ставят связи и они должны быть R90.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 201
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664
|
Цитата:
вот например http://regnum.ru/news/768960.html В принципе ничего не имею против разных балбесов (ну не виноваты они в ентом конфузе) но хочу напомнить - тупакан иногда приводит к человеческим жертвам, так что особо не умничайте.) Последний раз редактировалось крокодил, 01.05.2016 в 18:59. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,458
|
Потусторонние силы
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Вот именно, что покрытия.
Цитата:
А если у нас стальные фермы и ребристые плиты в покрытии... Плиты же образуют тот самый жесткий диск, а них какой предел огнестойкости?? Цитата:
Я понимаю это так. Речь про одноэтажное здание с полным связевым каркасом. Устойчивость колонн в плоскости обеспечивается за счет жесткости самих колонн, расчетная длина колонны двойная (при шарнирном опирании фермы). Устойчивость колонн из плоскости обеспечивается за счет связей между ними. Жесткий диск в покрытии обеспечивает совместную работу поперечных рам каркаса при крановых, ветровых и т.д. горизонтальных нагрузках и с точки зрения пожара нам не важен. По этому пожарные нормы и допускают в общем случае столь малый предел огнестойкости для конструкций бесчердачных покрытий. Если имеется жесткое сопряжение ферм с колоннами, то тут другой расклад. 0-1.ru еще можно почитать, единого мнения там тоже правда нет, на откуп конструктору всё отдается.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
По той ссылке, про ММК, кстати.
По чему погибли люди? - Потому что, пожалуй, эвакуироваться надо было и 01 звонить, а не самим пытаться тушить. Это первое. Второе, уже читая другие материалы по этому пожару. Покрытие обрушилось, колонны устояли. Речь ведется о том как поскорее покрытие восстановить чтобы продолжать работать в цеху. Что и требовалось доказать?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 201
|
Т.е. получается, что эти данные должны быть в разделе КР? Т.е. конструктор сам лично определяет, что и где должно иметь определенный предел огнестойкости?
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664
|
Ферма стала пластичной - превратилась в веревку на которой висят жб плиты и снег, получился урод строительной механики колонны складываются внутрь, соседние фермы дергаются плитами - они к ним приварены - прогрессирующее обрушение кровли всего т блока - чо тут непонятно???!
|
|||
|
||||
инженер-проектировщик Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261
|
Цитата:
Про обрушение кровли как раз понятно всё. Хорошо раньше плиты приваривали к фермам видимо. Непонятно, что вы предлагаете в связи с этим? Отказаться от металлических каркасов совсем? Или что, фермы до R90 защищать? Закрыть нахрен заводы, рынки, стадионы, голый металл жеж в покрытии!!!11 4 степень огнестойкости тогда как, низзя что ли вообще?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво. |
|||
|
||||
КЖ, КМ, АР, АС Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
|
Цитата:
Offtop: Да кстати Ярослав приветствую.) |
|||
|
||||
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 142
|
Если производители конструктивной огнезащиты подсуетятся - обязательно напишут. Потом металлисты подключатся. им тоже ПРОФИТ. Все мк нужно с учетом возросшей нагрузки проектировать и изготавливать. Обработчики начнут руки потирать и только заказчик будет мрачно офигевать от роста сметной стоимости.
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664
|
Цитата:
Вот запроектировал "продвинутый" проектировщик фермы без огнезащиты, случилсо пожар, кровля обрушилась.. комиссия в 90% случаев назовет причиной отсутствие огнезащиты ферм (колонны-то останутся стоять))) и дядя прокурор начнет делать очень неприятные вещи). Тут нужно норморазработчиков обязать решить вопрос. Иначе - делать огнезащиту или жб фермы) |
|||
|
||||
КЖ, КМ, АР, АС Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,738
|
Вот именно. Приведенный пример вообще характерен для достаточно узкого спектра конструкций, причем, при любой огнезащите там было бы ровно тоже самое. Просто покрытие обвалилось бы чуть позже. А если не плиты, а профнастил с легким утеплителем (такого сейчас 90% строится)? Его тоже до 90 минут доводить ? Да еще такое помещение, где гореть в принципе нечему - плавательный бассейн, крытый каток? Понимая это, экспертизы и не требуют никакой огнезащиты - вполне в соответствии с нормами.
|
|||
|
||||
инженер СППЗ Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 71
|
Цель повышения пределов огнестойкости: обеспечение безопасности людей при пожаре, а также безопасности имущества (в том числе с учетом успешных действий ПО). Поэтому Заказчик с проектировщиком делят ответственность за это между собой.
В таблице 21 элементы покрытия с R15 актуальных для зданий с несущими стенами. Попадались эксперты которые плевать хотели на требования таблицы и на конструктив несущих стен и требовали чтобы несущие конструкции покрытия были R90)) Тут наверное нужно было поднять руки тем кто постоянно считаете каркас на отказы колонн для экспертизы, а остальным просто послушать (и попробовать ответить на вопрос - а что произойдет если все фермы откажут))?? Есть старый ГОСТ (отмененный) в котором пределы огнестойкости определялись по номограммам и виду пожара. А Заказчику можно было открыть глаза что толщина огнезащитного слоя на одной и той же колонне с равномерным пределом огнестойкости будет уменьшаться с низу в верх (если на каждом участке сечения колонны расчетчики поставят индивидуальные значения нагрузок))
__________________
Добро пожаловать! Последний раз редактировалось Tomches, 10.05.2016 в 09:29. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 839
|
Ко времени обрушения ферм (или чего либо R15) людей в здании вообще не должно быть.
Фермы, покрытие рухнули, а колонны остались. О каком умуществе может быть речь? И колонны после пожара (по моему) тоже не годные. Я не против металлокаркасов, я не понимаю зачем защищать колонны до R90? |
|||
|
||||
инженер СППЗ Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 71
|
Цитата:
2. Почему Вы только конструкции к имуществу относите? Помимо конструкций есть еще оборудование, имущество граждан т.д. Вот например СТО 36554501-006-2006 «Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций» требует обеспечивать возможность восстановления конструкций))
__________________
Добро пожаловать! |
|||
|
||||
КЖ, КМ, АР, АС Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
|
Покрытие может и упало, но возможно остались нижележащие этажи... В многоэтажном здании покрытие это очень маленькая часть здания.
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 1
|
Интересный вопрос - что такое общая устойчивость здания.
Не общая устойчивость фермы или балки, а именно ОБЩАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ЗДАНИЯ. Ни его жесткость, ни значения РСН, а именно - устойчивость. Не в коэф. запаса устойчивости же она измеряется? Известное определение устойчивости здания как способности сопротивляться (противостоять) внешним возмущающим воздействиям - не совсем то, что нужно. Если иметь ввиду, что устойчивость - способность сохранять форму, возвращаться в исходное положение после снятия нагрузок, то тоже непонятно, каким образом отдельно взятая ферма участвует в обеспечении этой способности для всего здания в целом. Если говорить об общей устойчивости системы, то характеризуется она неким минимумом потенциальной энергией деформированной системы, находящейся в положении равновесия по сравнению с энергией других, соседних с этим, положений. Или другими словами такое состояние системы, при котором некое малое перемещение узлов системы дает настолько же малое приращение усилий в элементах системы. А как это связать с конкретной фермой или прогоном, который, не дай бог, выключился при пожаре.... Ну перераспределятся усилия и что? Это уже будут разные системы и сравнивать их общую устойчивость неверно Или все-таки под общей устойчивостью в пожарке понимается обеспечение сохранения некоей расчетной схемы, заложенной при проектировании здания и расчете его элементов. Как мы пишем? " Устойчивость здания обеспечена связями и диском перекрытия" или "Общая устойчивость здания по проекту обеспечивается совместной работой вертикальных и горизонтальных диафрагм жесткости"? Последний раз редактировалось bart87, 30.11.2016 в 17:09. |
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Надо ли предусматривать огнезащиту стальных подколонников Ст1 и Ст2, которые жёстко закреплены к ж/б колоннам? Смотрите вложение. Здание II степень огнестойкости.
Фермы и балки бесчердачного покрытия крепятся к этим подколонникам шарнирными узлами, то есть в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре не участвуют. Их мы не огнезащищаем, принимая их предел огнестойкости R15 на основании п.5.4.3 СП 2.13130.2012. Прошу всех высказать своё аргументированное мнение.
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,458
|
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
Цитата:
Вот и не понятно, какой предел огнестойкости принимать для них - как для колонн (R 90) или как для элементов бесчердачного покрытия - R15?
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,458
|
В т.21 четко прописано, что является
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Offtop: При расчете строительных конструкций этот " подколонников, надколонников или околоколонников" замоделировался бы ( некоторыми ) ) как колонна. (Так всегда делали))) зы Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось csp, 05.12.2016 в 08:55. |
|||||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,738
|
Я бы принял R15. При пожаре надколонники обрушатся вместе с фермами-балками (которые в любом случае обрушатся через 15 минут), т.е. никакой дополнительной угрозы геометрической неизменяемости здания они не несут. А основные колонны останутся стоять.
|
|||
|
||||
Архитектор Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547
|
По логике может оно и так. А чем это можно доказать, что будет именно так, а не иначе? Что, например, шарнирный узел крепления фермы к надколоннику даст возможность температурного расширения при пожаре, без разрушения конструкций здания вообще. А вот жёсткий узел крепления надколонника к ж/б колонне не даст таких возможностей, и в результате и ж/б колонна от его обрушения тоже пострадает, и соотвественно, и покрытие, и ограждающие стены в месте очага пожара...
__________________
Архитектура - это диагноз. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,738
|
Кроме логики, тут доказывать нечем. При обрушении одной фермы все остальные конструкции стоят. Прогрессирующего обрушения нет. Во всяком случае, в моей практике ни один эксперт (ни по КР, ни по ППМ) ни разу не имел ничего против шарнирных узлов. Наоборот, спрашивали про узлы крепления, услышав, что шарнирные - успокаивались .
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Надстройка другой степени огнестойкости | R-buz | Пожарная безопасность | 4 | 14.08.2015 10:21 |
Можно ли устраивать лестницу типа 2 в здании 3 степени огнестойкости и класса Ф4.3 | vlasctelin | Пожарная безопасность | 9 | 26.11.2014 21:29 |
Зависимость степени огнестойкости ГПЭС от категории пожароопасности | BAS | Пожарная безопасность | 1 | 23.12.2013 12:13 |
Возможно ли размещение административных помещений над складом ? | GIP | Архитектура | 4 | 31.10.2012 17:02 |
Могут ли быть торговые павильоны IV степени огнестойкости? | Aндрeй | Прочее. Архитектура и строительство | 5 | 09.07.2009 20:50 |