Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости

Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.04.2016, 08:58 #1
Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости
easyant93
 
Регистрация: 27.10.2015
Сообщений: 18

Добрый день, столкнулся с такой проблемой, в тех задании на ремонтную базу указана 2-я степень огнестойкости. Площадь 180кв.м высота 6 м. Как я понимаю, согласно требованиям предел огнестойкости несущих контрукций должен быть 90 минут для 2й степени. Так вот, могу ли я принять колонны ж/б, а ферму из металла, или подскажите как можно по правильному принять металлический каркас, или нет никакого выхода и применять исключительно ж/б.
P.S Еще один вопрос, могу ли применять металлические прогоны в данном случае, если в итоге принимаю ж/б.
Просмотров: 15383
 
Непрочитано 27.04.2016, 09:28
#2
VMT


 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 783


Таблица 21; строительные конструкции бесчердачных покрытий; фермы, балки, прогоны - R 15. Вполне можно красить огнезащитной краской.
Offtop: До меня это не доходит: почему колонны - R 90, а балки - R 15. Но закон есть закон
VMT вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 10:32
#3
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 133


Не верно. Ферма является несущей конструкцией, по табл. 21 ФЗ-123 принимается предел огнестойкости R 90.

5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

5.4.3. В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту. Средства огнезащиты для стальных и железобетонных строительных конструкций следует использовать при условии оценки предела огнестойкости конструкций с нанесенными средствами огнезащиты по ГОСТ 30247, с учетом способа крепления (нанесения), указанного в технической документации на огнезащиту, и (или) разработки проекта огнезащиты. Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огнестойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм. Не допускается использовать огнезащитные покрытия и пропитки в местах, исключающих возможность периодической замены или восстановления, а также контроля их состояния. Выбор вида огнезащиты осуществляется с учетом режима эксплуатации объекта защиты и установленных сроков эксплуатации огнезащитного покрытия. В случае строительства зданий и сооружений в сейсмическом районе при применении средств огнезащиты должны выполняться требования СП 14.13330.2011. Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 10:34
#4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,078


СП 2.13130.2012
5.4.3. ...Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.

Правда, это в том случае, если Ваши фермы не участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости и устойчивости здания (ну, если колонны ж.б., а фермы металл - то, наверное, не участвуют, так что можно вообще не защищать ничем).
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 10:39
#5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,184


Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
Вполне можно красить огнезащитной краской.
Не факт, что можно, всё будет зависеть от приведённой толщины металла:
СП 2.13130.2012:
Цитата:
5.4.3 В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту.
Средства огнезащиты для стальных и железобетонных строительных конструкций следует использовать при условии оценки предела огнестойкости конструкций с нанесенными средствами огнезащиты по ГОСТ 30247, с учетом способа крепления (нанесения), указанного в технической документации на огнезащиту, и (или) разработки проекта огнезащиты.
Применение тонкослойных огнезащитных покрытий для стальных конструкций, являющихся несущими элементами зданий I и II степеней огнестойкости, допускается для конструкций с приведенной толщиной металла согласно ГОСТ Р 53295 не менее 5,8 мм.
Не допускается использовать огнезащитные покрытия и пропитки в местах, исключающих возможность периодической замены или восстановления, а также контроля их состояния.
Выбор вида огнезащиты осуществляется с учетом режима эксплуатации объекта защиты и установленных сроков эксплуатации огнезащитного покрытия. В случае строительства зданий и сооружений в сейсмическом районе при применении средств огнезащиты должны выполняться требования СП 14.13330.2011.
Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т. п.) по результатам испытаний составляет менее R 8.
3.2 конструктивная огнезащита: Способ огнезащиты строительных конструкций, основанный на создании на обогреваемой поверхности кон-струкции теплоизоляционного слоя средства огнезащиты. К конструктивной огнезащите относятся толстослойные напыляемые составы, огнезащитные обмазки, штукатурки, облицовка плитными, листовыми и другими огнезащитными материалами, в том числе на каркасе, с воздушными прослойками, а также комбинации данных материалов, в том числе с тонкослойными вспучивающимися покрытиями. Способ нанесения (крепления) огнезащиты должен соответствовать способу, описанному в протоколе испытаний на огнестойкость и в проекте огнезащиты.
Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
До меня это не доходит: почему колонны - R 90, а балки - R 15. Но закон есть закон
Offtop: До меня это тоже не доходит.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 11:04
1 | #6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,078


Зачем красить ферму огнестойкостью 15 минут, если можно вообще не красить? Бывают, конечно, пожарные эксперты, требующие протокол испытаний на фермы (что там не менее R8 - мне однажды такой попался, пришлось ферму облицевать). Ферму либо вообще не надо огнезащищать, либо уже доводить до R90, если она обеспечивает геометрическую неизменяемость при пожаре (но это только при наличии жестких узлов, когда колонна при обрушении фермы тоже рухнет).
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
До меня это не доходит: почему колонны - R 90, а балки - R 15.
Вероятно потому, что при обрушении колонны упадет в восемь раз (в среднем) больше кусок покрытия, чем при обрушении одной балки. И тогда это обрушение может распространиться на нижележащие этажи.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 11:16
#7
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Правда, это в том случае, если Ваши фермы не участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости и устойчивости здания (ну, если колонны ж.б., а фермы металл - то, наверное, не участвуют, так что можно вообще не защищать ничем)
Это как не участвуют???))))))))))))))) Вот те раз)))))))))
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 11:27
#8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,078


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Это как не участвуют???))))))))))))))) Вот те раз)))))))))
Да вот так и не участвуют. Или у Вас любая балка участвует ? Не так давно прошли экспертизу с таким же решением: железобетонные колонны и стальные фермы, шарнирно опертые на них. Без всякой огнезащиты - вопросов ни у кого не вызвало.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 21:23
#9
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
то как не участвуют???))))))))))))))) Вот те раз)))))))))
А как фермы участвуют в обеспечении общей устойчивости при жб колоннах, там опирание шарнирное
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 22:00
#10
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А как фермы участвуют в обеспечении общей устойчивости при жб колоннах, там опирание шарнирное
А как колонны считаются? Какая расчетная длина? Какое мю? Чем это обеспечивается?

easyant93, ничего страшного, применяйте что хотите, просто нужно будет указать обработку таким-то составом до степени огнестойкости такой-то. Посмотрите к примету это или еще что-то
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 22:04
#11
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;1528263]А как колонны считаются? Какая расчетная длина? Какое мю? Чем это обеспечивается?
В ЖБ? мю=2 и баста. Да и в металле редко когда жестко ферму крепят ради устойчивости
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 23:53
#12
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Мужики, ну 100500 раз уже обсуждалось...
Если крепление ригеля покрытие шарнирное, то он за устойчивость колонны не отвечает, она сама должна обеспечивать свою устойчивость в плоскости, и должна быть R90. Металл - с конструктивной огнезащитой либо тонкослойной, если приведенная толщина.. и т.д.
Из плоскости обычно жесткость меньше (я про металл) поэтому ставят связи и они должны быть R90.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2016, 14:49
#13
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 133


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Мужики, ну 100500 раз уже обсуждалось...
Если крепление ригеля покрытие шарнирное, то он за устойчивость колонны не отвечает, она сама должна обеспечивать свою устойчивость в плоскости, и должна быть R90. Металл - с конструктивной огнезащитой либо тонкослойной, если приведенная толщина.. и т.д.
Из плоскости обычно жесткость меньше (я про металл) поэтому ставят связи и они должны быть R90.
А можно поподробней с этого момента? Как определить несущие элементы здания, отвечающие за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре???
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 01.05.2016, 18:50
#14
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Да вот так и не участвуют. Или у Вас любая балка участвует ? Не так давно прошли экспертизу с таким же решением: железобетонные колонны и стальные фермы, шарнирно опертые на них. Без всякой огнезащиты - вопросов ни у кого не вызвало.
Ферма покрытия - это не балка, в книжку посмотрите) Фермы вкупе со связями образуют жёсткий диск покрытия, который перераспределяет все нагрузки равномерно по колоннам. Если при пожаре "потечет" одна ферма, а кровля из жб ребристых плит (или нагрузка имеется) - чмякнется весь температурный блок покрытия. Тупака не пускайте, ферма ферме рознь и обобщать не стоит)
вот например http://regnum.ru/news/768960.html В принципе ничего не имею против разных балбесов (ну не виноваты они в ентом конфузе) но хочу напомнить - тупакан иногда приводит к человеческим жертвам, так что особо не умничайте.)

Последний раз редактировалось крокодил, 01.05.2016 в 18:59.
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2016, 13:39
#15
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 618


Потусторонние силы
csp вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2016, 15:18
#16
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 133


Кто может понятно и на пальцах объяснить, какие именно конструкции будут являться несущими элементами здания, отвечающими за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре?
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2016, 09:52
#17
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Асашай, зависит от компоновки. Где-то это одни колонны, а где то и профлист к таким относится
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2016, 10:23
#18
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Фермы вкупе со связями образуют жёсткий диск покрытия
Вот именно, что покрытия.
Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Если при пожаре "потечет" одна ферма, а кровля из жб ребристых плит (или нагрузка имеется) - чмякнется весь температурный блок покрытия.
Прямо вот весь? С чего?
А если у нас стальные фермы и ребристые плиты в покрытии... Плиты же образуют тот самый жесткий диск, а них какой предел огнестойкости??
Цитата:
Сообщение от Асашай Посмотреть сообщение
Кто может понятно и на пальцах объяснить, какие именно конструкции будут являться несущими элементами здания, отвечающими за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре?
Как видите, единого мнения нет, ну может это и правильно, что нет, потому что никто точно не ответит, что такое устойчивость и геометрическая изменяемость ПРИ ПОЖАРЕ.
Я понимаю это так. Речь про одноэтажное здание с полным связевым каркасом. Устойчивость колонн в плоскости обеспечивается за счет жесткости самих колонн, расчетная длина колонны двойная (при шарнирном опирании фермы). Устойчивость колонн из плоскости обеспечивается за счет связей между ними. Жесткий диск в покрытии обеспечивает совместную работу поперечных рам каркаса при крановых, ветровых и т.д. горизонтальных нагрузках и с точки зрения пожара нам не важен. По этому пожарные нормы и допускают в общем случае столь малый предел огнестойкости для конструкций бесчердачных покрытий.
Если имеется жесткое сопряжение ферм с колоннами, то тут другой расклад.
0-1.ru еще можно почитать, единого мнения там тоже правда нет, на откуп конструктору всё отдается.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2016, 12:26
#19
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,508


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
вот например http://regnum.ru/news/768960.html
кто может на пальцах объяснить, что такое "динамическое потрясение диска перекрытий вследствие пожара" ?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2016, 13:45
#20
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


По той ссылке, про ММК, кстати.
По чему погибли люди? - Потому что, пожалуй, эвакуироваться надо было и 01 звонить, а не самим пытаться тушить. Это первое.
Второе, уже читая другие материалы по этому пожару. Покрытие обрушилось, колонны устояли. Речь ведется о том как поскорее покрытие восстановить чтобы продолжать работать в цеху. Что и требовалось доказать?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2016, 19:04
#21
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 133


Цитата:
Сообщение от Асашай Посмотреть сообщение
Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Т.е. получается, что эти данные должны быть в разделе КР? Т.е. конструктор сам лично определяет, что и где должно иметь определенный предел огнестойкости?
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2016, 21:08
#22
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Ферма стала пластичной - превратилась в веревку на которой висят жб плиты и снег, получился урод строительной механики колонны складываются внутрь, соседние фермы дергаются плитами - они к ним приварены - прогрессирующее обрушение кровли всего т блока - чо тут непонятно???!
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2016, 22:40
#23
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,490


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Ферма стала пластичной - превратилась в веревку на которой висят жб плиты и снег, получился урод строительной механики колонны складываются внутрь, соседние фермы дергаются плитами - они к ним приварены - прогрессирующее обрушение кровли всего т блока - чо тут непонятно???!
В примере, который вы приводите, колонны же не сложились, судя по тем фотографиям, что я видел. А еще пишут, что там взрыв был.
Про обрушение кровли как раз понятно всё. Хорошо раньше плиты приваривали к фермам видимо.
Непонятно, что вы предлагаете в связи с этим?
Отказаться от металлических каркасов совсем? Или что, фермы до R90 защищать? Закрыть нахрен заводы, рынки, стадионы, голый металл жеж в покрытии!!!11
4 степень огнестойкости тогда как, низзя что ли вообще?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 00:30
#24
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,386
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Ферма стала пластичной - превратилась в веревку на которой висят жб плиты и снег, получился урод строительной механики колонны складываются внутрь, соседние фермы дергаются плитами - они к ним приварены - прогрессирующее обрушение кровли всего т блока - чо тут непонятно???!
Ну это все понятно, когда что то (колонна или ферма) превратиться в пластилин оно конечно бабахнет и возможно потянет за собой что то, но вот дело то не в этом. Дело в том что колонны нагружены больше (по времени) а скажем фермы только на треть, а то и меньше и только раз в 20 лет около недельки фермы загружены на 100%. Т.е. по теории вероятности наиболее нагруженными по времени элементами являются колонны, потом балки, а уж покрытие то и вовсе не нагружено. Так что я не исключаю что в каких то случаях колонны с R90 заваляться быстрее ферм с R15. Думаю каждое здание индивидуально. Ну а уж правила безопасности пишутся после некоторого претендента. Вот начнутся одно за одним крыши падать, тогда и четко напишут что все под R150 ибо нефиг тут)) Ну вот как то так, все пошел спать)
Offtop: Да кстати Ярослав приветствую.)
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 07:14
#25
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение
тогда и четко напишут что все под R150 ибо нефиг тут))[/offtop]
Если производители конструктивной огнезащиты подсуетятся - обязательно напишут. Потом металлисты подключатся. им тоже ПРОФИТ. Все мк нужно с учетом возросшей нагрузки проектировать и изготавливать. Обработчики начнут руки потирать и только заказчик будет мрачно офигевать от роста сметной стоимости.
MercatorNSK вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 12:44
#26
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
В примере, который вы приводите, колонны же не сложились, судя по тем фотографиям, что я видел.
некоторые не сложились, - с них фермы сорвались - чем лучше? Пожар там был конкретный, колонны не потекли, а пара ферм запластилинилась( .. в случае с жб покрытием точно нужно считать фермы с R30 минимум.
Вот запроектировал "продвинутый" проектировщик фермы без огнезащиты, случилсо пожар, кровля обрушилась.. комиссия в 90% случаев назовет причиной отсутствие огнезащиты ферм (колонны-то останутся стоять))) и дядя прокурор начнет делать очень неприятные вещи). Тут нужно норморазработчиков обязать решить вопрос. Иначе - делать огнезащиту или жб фермы)
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 12:55
#27
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,386
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Тут нужно норморазработчиков обязать решить вопрос. Иначе - делать огнезащиту или жб фермы)
Разработчики все уже решили и написали. Если ваша ферма относиться к "несущим" элементам значит защищайте, огнезащиты всякой полным полно, в чем проблема то?
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 13:01
#28
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Вот запроектировал "продвинутый" проектировщик
Экспертиза написала, что нарушений технологического режима не было...
csp вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 13:30
#29
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,078


Цитата:
Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение
Разработчики все уже решили и написали.
Вот именно. Приведенный пример вообще характерен для достаточно узкого спектра конструкций, причем, при любой огнезащите там было бы ровно тоже самое. Просто покрытие обвалилось бы чуть позже. А если не плиты, а профнастил с легким утеплителем (такого сейчас 90% строится)? Его тоже до 90 минут доводить ? Да еще такое помещение, где гореть в принципе нечему - плавательный бассейн, крытый каток? Понимая это, экспертизы и не требуют никакой огнезащиты - вполне в соответствии с нормами.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 15:02
#30
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,386
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
А если не плиты, а профнастил с легким утеплителем (такого сейчас 90% строится)? Его тоже до 90 минут доводить
Профлист дай бог хотя бы до R8 натянуть за гофры)
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2016, 09:22
#31
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Цель повышения пределов огнестойкости: обеспечение безопасности людей при пожаре, а также безопасности имущества (в том числе с учетом успешных действий ПО). Поэтому Заказчик с проектировщиком делят ответственность за это между собой.
В таблице 21 элементы покрытия с R15 актуальных для зданий с несущими стенами. Попадались эксперты которые плевать хотели на требования таблицы и на конструктив несущих стен и требовали чтобы несущие конструкции покрытия были R90))

Тут наверное нужно было поднять руки тем кто постоянно считаете каркас на отказы колонн для экспертизы, а остальным просто послушать (и попробовать ответить на вопрос - а что произойдет если все фермы откажут))??

Есть старый ГОСТ (отмененный) в котором пределы огнестойкости определялись по номограммам и виду пожара.

А Заказчику можно было открыть глаза что толщина огнезащитного слоя на одной и той же колонне с равномерным пределом огнестойкости будет уменьшаться с низу в верх (если на каждом участке сечения колонны расчетчики поставят индивидуальные значения нагрузок))
__________________
Добро пожаловать!

Последний раз редактировалось Tomches, 10.05.2016 в 09:29.
Tomches вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2016, 08:44
#32
VMT


 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 783


Цитата:
Сообщение от Tomches Посмотреть сообщение
обеспечение безопасности людей при пожаре
Ко времени обрушения ферм (или чего либо R15) людей в здании вообще не должно быть.
Фермы, покрытие рухнули, а колонны остались. О каком умуществе может быть речь? И колонны после пожара (по моему) тоже не годные.
Я не против металлокаркасов, я не понимаю зачем защищать колонны до R90?
VMT вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2016, 10:14
#33
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
Ко времени обрушения ферм (или чего либо R15) людей в здании вообще не должно быть.
Фермы, покрытие рухнули, а колонны остались. О каком умуществе может быть речь? И колонны после пожара (по моему) тоже не годные.
Я не против металлокаркасов, я не понимаю зачем защищать колонны до R90?
1. А пожарные которые будут тушить пожар, разве они не люди?
2. Почему Вы только конструкции к имуществу относите? Помимо конструкций есть еще оборудование, имущество граждан т.д. Вот например СТО 36554501-006-2006 «Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций» требует обеспечивать возможность восстановления конструкций))
__________________
Добро пожаловать!
Tomches вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2016, 10:42
#34
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,386
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
Ко времени обрушения ферм (или чего либо R15) людей в здании вообще не должно быть.
Фермы, покрытие рухнули, а колонны остались. О каком умуществе может быть речь?
Покрытие может и упало, но возможно остались нижележащие этажи... В многоэтажном здании покрытие это очень маленькая часть здания.
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 16:34
#35
bart87


 
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Это как не участвуют???))))))))))))))) Вот те раз)))))))))
Интересный вопрос - что такое общая устойчивость здания.

Не общая устойчивость фермы или балки, а именно ОБЩАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ЗДАНИЯ. Ни его жесткость, ни значения РСН, а именно - устойчивость. Не в коэф. запаса устойчивости же она измеряется?
Известное определение устойчивости здания как способности сопротивляться (противостоять) внешним возмущающим воздействиям - не совсем то, что нужно. Если иметь ввиду, что устойчивость - способность сохранять форму, возвращаться в исходное положение после снятия нагрузок, то тоже непонятно, каким образом отдельно взятая ферма участвует в обеспечении этой способности для всего здания в целом.

Если говорить об общей устойчивости системы, то характеризуется она неким минимумом потенциальной энергией деформированной системы, находящейся в положении равновесия по сравнению с энергией других, соседних с этим, положений. Или другими словами такое состояние системы, при котором некое малое перемещение узлов системы дает настолько же малое приращение усилий в элементах системы. А как это связать с конкретной фермой или прогоном, который, не дай бог, выключился при пожаре.... Ну перераспределятся усилия и что? Это уже будут разные системы и сравнивать их общую устойчивость неверно

Или все-таки под общей устойчивостью в пожарке понимается обеспечение сохранения некоей расчетной схемы, заложенной при проектировании здания и расчете его элементов. Как мы пишем? " Устойчивость здания обеспечена связями и диском перекрытия" или "Общая устойчивость здания по проекту обеспечивается совместной работой вертикальных и горизонтальных диафрагм жесткости"?

Последний раз редактировалось bart87, 30.11.2016 в 17:09.
bart87 вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2016, 18:43 Колонны железобетонные. Подколонники стальные - нужна огнезащита?
#36
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,184


Надо ли предусматривать огнезащиту стальных подколонников Ст1 и Ст2, которые жёстко закреплены к ж/б колоннам? Смотрите вложение. Здание II степень огнестойкости.
Фермы и балки бесчердачного покрытия крепятся к этим подколонникам шарнирными узлами, то есть в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре не участвуют. Их мы не огнезащищаем, принимая их предел огнестойкости R15 на основании п.5.4.3 СП 2.13130.2012.
Прошу всех высказать своё аргументированное мнение.
Вложения
Тип файла: pdf подколонники Ст - огнезащита.pdf (50.8 Кб, 76 просмотров)
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 06:41
#37
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Их мы не огнезащищаем, принимая их предел огнестойкости R15 на основании п.5.4.3 СП 2.13130.2012.
Все зависит от того, какая требуется степень огнестойкости колонн. если 15 , то не надо. Если более, то надо....
Offtop: Может надколонники..
csp вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 06:56
#38
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,184


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Все зависит от того, какая требуется степень огнестойкости колонн. если 15 , то не надо. Если более, то надо....
Offtop: Может надколонники..
В том то и вопрос, что никаких подколонников, надколонников или околоколонников в таблице 21 №123-ФЗ нет, а в конструктивном решении нашего объекта они есть.
Вот и не понятно, какой предел огнестойкости принимать для них - как для колонн (R 90) или как для элементов бесчердачного покрытия - R15?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 08:48
1 | #39
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 618


В т.21 четко прописано, что является
Цитата:
Строительные конструкции бесчердачных покрытий
, а именно
Цитата:
настилы (в том числе с утеплителем)
Цитата:
фермы, балки, прогоны
так, что=> до R 90.
Offtop: При расчете строительных конструкций этот " подколонников, надколонников или околоколонников" замоделировался бы ( некоторыми ) ) как колонна.
(Так всегда делали)))

зы
Цитата:
Примечание. Порядокотнесения строительных конструкций к несущим элементам здания сооружения истроения устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
не разбирался как- то, необходимости не было
Цитата:
(Так всегда делали))

Последний раз редактировалось csp, 05.12.2016 в 08:55.
csp вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 09:13
1 | #40
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,078


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вот и не понятно, какой предел огнестойкости принимать для них - как для колонн (R 90) или как для элементов бесчердачного покрытия - R15?
Я бы принял R15. При пожаре надколонники обрушатся вместе с фермами-балками (которые в любом случае обрушатся через 15 минут), т.е. никакой дополнительной угрозы геометрической неизменяемости здания они не несут. А основные колонны останутся стоять.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 09:25
#41
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,184


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
При пожаре надколонники обрушатся вместе с фермами-балками (которые в любом случае обрушатся через 15 минут), т.е. никакой дополнительной угрозы геометрической неизменяемости здания они не несут. А основные колонны останутся стоять.
По логике может оно и так. А чем это можно доказать, что будет именно так, а не иначе? Что, например, шарнирный узел крепления фермы к надколоннику даст возможность температурного расширения при пожаре, без разрушения конструкций здания вообще. А вот жёсткий узел крепления надколонника к ж/б колонне не даст таких возможностей, и в результате и ж/б колонна от его обрушения тоже пострадает, и соотвественно, и покрытие, и ограждающие стены в месте очага пожара...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 09:54
1 | #42
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,078


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
По логике может оно и так. А чем это можно доказать, что будет именно так, а не иначе?
Кроме логики, тут доказывать нечем. При обрушении одной фермы все остальные конструкции стоят. Прогрессирующего обрушения нет. Во всяком случае, в моей практике ни один эксперт (ни по КР, ни по ППМ) ни разу не имел ничего против шарнирных узлов. Наоборот, спрашивали про узлы крепления, услышав, что шарнирные - успокаивались .
иваниваныч вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости

Tekla Structures. Видеокурс. ЖЕЛЕЗОБЕТОН
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Надстройка другой степени огнестойкости R-buz Пожарная безопасность 4 14.08.2015 10:21
Можно ли устраивать лестницу типа 2 в здании 3 степени огнестойкости и класса Ф4.3 vlasctelin Пожарная безопасность 9 26.11.2014 21:29
Зависимость степени огнестойкости ГПЭС от категории пожароопасности BAS Пожарная безопасность 1 23.12.2013 12:13
Возможно ли размещение административных помещений над складом ? GIP Архитектура 4 31.10.2012 17:02
Могут ли быть торговые павильоны IV степени огнестойкости? Aндрeй Прочее. Архитектура и строительство 5 09.07.2009 20:50