[Sqglib]

Я знаю, что рядом есть аналогичная тема, но лезть туда со своими вопросами как-то не очень удобно, поэтому создаю отдельную тему.

Проектирую монолитное перекрытие. Размеры в осях 8 на 7,3 метров. Бетон В20, арматура A400, толщина плиты 20 см, защитный слой 4 см. Расчетная нагрузка (грубо) 1 тонна на метр квадратный (собственный вес, конструкция пола, люди). Рабочую арматуру располагаю вдоль короткого пролета и получаю 13,3 кв.см на 1 метр сечения (диаметр 16 с шагом 15 см). Считаю руками по СП.
Теперь пробую посчитать эту же плиту как защемленную по контуру. Нижняя арматура 10 мм с шагом 200 (в обоих направлениях). Верхняя арматура требуется только в приопорной зоне (12 мм с шагом 200 на длину 1,5 метра). Моменты считала ЛИРА, а армирование опять же по СП руками.

Вот нутром чую, что где-то я очень серьезно ошибаюсь.

[stas_org]

Прогибы и трещиностойкость самое главное что нужно учитывать при таких пролетах, при пролете 7300 толщина плиты думаю не менее 250 мм.

[igr]

Тонка плита на 7.3 м

[al3003]

Сообщение от Sqglib Размеры в осях 8 на 7,3 метров. Бетон В20, арматура A400, толщина плиты 20 см, защитный слой 4 см. Расчетная нагрузка (грубо) 1 тонна на метр квадратный (собственный вес, конструкция пола, люди). Рабочую арматуру располагаю вдоль короткого пролета и получаю 13,3 кв.см на 1 метр сечения (диаметр 16 с шагом 15 см).

У вас плита почти квадратная.

[Sqglib]

Сообщение от al3003 У вас плита почти квадратная.

Да, я знаю.

[al3003]

Сообщение от Sqglib Да, я знаю.

И что из этого следует?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Попробуйте в первом варианте моменты определить тоже в программе.

[Sqglib]

Сообщение от al3003 Попробуйте в первом варианте моменты определить тоже в программе.

Отличаются, но ненамного (на 1-2%).

Сообщение от al3003 И что из этого следует?

Могу предположить, что армирование будет симметричным.

Арбат армирование 10-м диаметром забраковал по трещинам. Уменьшение шага с 200 до 180 мм проблему решило, но я все равно чую подвох. 50 кг арматуры на куб. Ну курам же на смех.

[al3003]

Сообщение от Sqglib Отличаются, но ненамного (на 1-2%).

А момент только в одном направлении или в обоих?

[Garnik72]

Сообщение от Sqglib (на 1-2%)

От жестко заделанной?

[swell{d}]

Sqglib, а от плиты пролётом 1+ м и толщиной 40мм вы наверное в обмарок упадёте?
Если защемление обеспечите, d10s200 снизу и d10s100 на опоре - нормальное армирование.

[Sqglib]

Сообщение от al3003 А момент только в одном направлении или в обоих?

В одном направлении.

Сообщение от Garnik72 От жестко заделанной?

Да.

Сообщение от swell{d} Sqglib, а от плиты пролётом 1+ м и толщиной 40мм вы наверное в обмарок упадёте?

Не совсем понимаю о чем Вы.

Сообщение от swell{d} Если защемление обеспечите, d10s200 снизу и d10s100 на опоре - нормальное армирование.

Т.е. всё упирается исключительно в возможность реализации жесткого опорного узла?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от swell{d} Sqglib, а от плиты пролётом 1+ м и толщиной 40мм вы наверное в обмарок упадёте?

Добавлю плиту 1,27х1,38м толщиной 30мм, армированную одной сеткой из 4ки с шагом 200х200 под аналогичные нагрузки(только собственный вес в 6,7 раза меньше).

Сообщение от Sqglib Т.е. всё упирается исключительно в возможность реализации жесткого опорного узла?

Не все, но многое.

[swell{d}]

ничего никуда не упирается.
у вас либо жёсткий узел и обеспечено отсутствие поворота опорного сечения, либо не обеспечено. если не обеспечено, то и прогибы будут больше, и арматурки в пролёте может не хватить.

[Boxa]

Сообщение от swell{d} Если защемление обеспечите, d10s200 снизу и d10s100 на опоре - нормальное армирование.

Полностью согласен, при квадратной плите толщиной 200 мм и з.с. 40 мм, с заделкой по 4 сторонам и нагрузкой 1 тонна на м2. Прогиб около 28-30 мм. Эт если без МКЭ и всего остального, просто ручками.

ЗЫ.
Если с МКЭ смотреть, то там еще переармированные "консоли" в углах вылезут, которые сократят прогибы... что я бы в запас убрал...

[swell{d}]

Лоскутов Илья, у человека защитный слой 40мм, а ты ему про плиты толщиной 30мм рассказываешь =)

[al3003]

Сообщение от Sqglib В одном направлении.

Должны быть в обоих направлениях.

----- добавлено через 49 сек. -----
При таком соотношении сторон и если плита опирается по всему контуру, плита работает в двух направлениях.

[Garnik72]

Сообщение от Garnik72 Сообщение от Sqglib (на 1-2%) От жестко заделанной?

Сообщение от Sqglib Да.

Различие должно быть существеннее

[Boxa]

Вспомнил, уже обсуждалось подобное пару лет назад, вот ссылка http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=108222

[Sqglib]

Сообщение от swell{d} у человека защитный слой 40мм, а ты ему про плиты толщиной 30мм рассказываешь =)

Из Ваших уст это звучит как лёгкий упрек, что ли. :-) Многовато беру? А заявленная метровая плита у меня армируется сеткой 100х100х4х4 Вр1.

Сообщение от swell{d} у вас либо жёсткий узел и обеспечено отсутствие поворота опорного сечения, либо не обеспечено.

У меня узел А. Насколько я понимаю, это жесткое защемление.


----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Garnik72 Различие должно быть существеннее

Я не об этом. Значения моментов у равномерно загруженной жестко защемленной балки отличаются от моментов в плите, опертой по двум сторонам, на 1-2%.

[Boxa]

Сообщение от Sqglib У меня узел А. Насколько я понимаю, это жесткое защемление.

От размеров и армирования балки зависит, но я бы считал как шарнир...

[Garnik72]

Сообщение от Sqglib У меня узел А. Насколько я понимаю, это жесткое защемление.

типа того, если предполагать упругую работу
Плита, опертая по двум сторонам, работает по балочной схеме, с моментом в пролете как у свободно опертой балки. Этот момент значительно отличается от момента в защемленной балке.

[Sqglib]

Сообщение от Garnik72 Плита, опертая по двум сторонам, работает по балочной схеме, с моментом в пролете как у свободно опертой балки.

В этом случае я ее и так считаю как шарнирно опертую. Момент в 6,7 тонн на метр.

[Garnik72]

Ну да момент приличный. В Вашем случае плита работает в двух направлениях. даже опертая(не защемленая) по четырем сторонам гораздо уменьшит момент

[swell{d}]

Тоже считаю, что надо шарнирно опёртую считать

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} Тоже считаю, что надо шарнирно опёртую считать

Это если про пролетную арматуру речь. А на опоре - момент же не очень равен нулю?

[swell{d}]

нет верхней арматуры = нет момента.

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} нет верхней арматуры = нет момента.

Это после трещины. А до ее образования - бетон родит момент. И как на поперечную силу сечение с трещиной потом считать? На нижней арматуре повиснет?

[Лоскутов Илья]

Может все таки такой вариант?

[vanAvera]

Сообщение от Лоскутов Илья Может все таки такой вариант?

А есть ссылка на методику определения величины снижения крутильной жесткости в зависимости от нагрузки?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от vanAvera А есть ссылка на методику определения величины снижения крутильной жесткости в зависимости от нагрузки?

Сходу не помню - надо у Крылова посмотреть.
Offtop: З.Ы. вообще тема со снижением крутильной жесткости крайних балок не однозначная. На форуме уже много копий сломано.

[Garnik72]

Понятно что после образования трещин в краевой балке, ее жесткость на кручение снижается.
но это же не значит что плиту не нужно армировать на опорный момент.
во-первых защемление плиты действительно стремится к нулю, но только в средних 0,7 пролета плиты
во-вторых изгибающий опорный момент в плите до образования трещин в балке должен быть воспринят арматурой,

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от Лоскутов Илья З.Ы. вообще тема со снижением крутильной жесткости крайних балок не однозначная.

Да вообще снижение жесткости - туман и камлание.

[Boxa]

Сообщение от vanAvera Это после трещины. А до ее образования - бетон родит момент. И как на поперечную силу сечение с трещиной потом считать? На нижней арматуре повиснет?

ИМХО, краевая балка в середине пролета, довольно податлива и повернется, не будет там трещины и верхнего момента.
Потому и писал что зависит от балки (ее жесткости на кручение) т.к. сделать балку которая на пролете 8 метров, рычагом в 4 м не будет крутиться, очень сложно.
А в плите по контуру поставил бы арматуру в соответствии с конструктивными требованиями , что то около 1/10 пролета, если я правильно помню... СП 63 10.4.9

[Garnik72]

Сообщение от Boxa краевая балка в середине пролета, довольно податлива и повернется, не будет там трещины и верхнего момента

Податливость балки увеличится только с появлением в ней трещин. Т.е. момент от нагрузки должен превысить момент воспринимаемый сечением
при образовании трещин. А опорный момент в плите возникнет сразу после распалубки. Чтобы ваша схема сработала, нужно чтобы трещины в балке
образовались от собственного веса конструкции либо опорный момент в плите воспринимался только бетоном(что мало вероятно при пролете в 8м)
На мой взгляд, жесткости краевой балки, если вы будете ее армировать на усилия от расчетного сочетания нагрузок, будет достаточно, чтобы бетон работал
ближе к упругой схеме(при усилиях от с.в.). И есть вероятность того, что трещины в балке образуются позже, чем произойдет разрушение бетона растянутой зоны
плиты в опорном узле. Действительно, армировать нужно конструктивно, и именно для восприятия момента, действующего до образования трещин в балке.

[Boxa]

Сообщение от Garnik72 Податливость балки увеличится только с появлением в ней трещин.

Вы меня не совсем правильно поняли. При большом пролете, приращение малых углов поворота вдоль длины балки, приведут к достаточным перемещениям и без образования трещин плита будет работать как шарнирноопертая.
Хотя , ИМХО, тут может быть справедливо мнение о том, как сконструируешь / заармируешь , так работать и будет. У автора топика контурные балки не описаны, так что можно фантазировать, я вроде об этом уже писал в этом топике...

[vanAvera]

Сообщение от Boxa При большом пролете, приращение малых углов поворота вдоль длины балки, приведут к достаточным перемещениям и без образования трещин плита будет работать как шарнирноопертая.

Если мы про трещины на минуточку забываем, то эту податливость должен в расчете любой лироскад учесть. В теории.

[eilukha]

Сообщение от Лоскутов Илья Миниатюры

- откуда?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от eilukha - откуда?

http://dwg.ru/dnl/12415

[mainevent100]

для стыка плиты с крайней балкой кто-то использует такие "сигма"-хомуты? или делите на обычный хомут в балке + Г-шка в плите?

[eilukha]

Сообщение от vanAvera податливость должен в расчете любой лироскад учесть

- обнуляем крутильную жёсткость балки и всё.

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 для стыка плиты с крайней балкой кто-то использует такие "сигма"-хомуты?

Если поперечка в балке требуется из периодички - я использую. Если хватает гладкой - Гшка или Пшка.

Сообщение от eilukha - обнуляем крутильную жёсткость балки и всё.

Может, не стоит обнулять? Можно крутящий момент в балке недоучесть

[eilukha]

Сообщение от vanAvera Можно крутящий момент в балке недоучесть

- не надо его учитывать, пусть трещит.

[vanAvera]

Сообщение от eilukha не надо его учитывать, пусть трещит.

Балка на кручение? смело. лишь бы хватило поперечки.

[eilukha]

Сообщение от vanAvera смело

- а тут?:

[Лоскутов Илья]

Вот тоже интересно.

[eilukha]

В своё время разбирался с этим кручением, подкидывали где-то на этом форуме какую-то буржуйскую норму по ЖБК, там суть следующая. Есть два вида элементов с кручением: те которые обязаны его воспринять, т. к. иначе рухнет (ломанный брус, балка над проёмом консольного балкона и т. п.) и те, которые, если не воспримут кручение - ничего не будет (балки ребристого перекрытия). Так вот, для вторых кручение разрешалось не учитывать.

[Лоскутов Илья]

Продолжение

[vanAvera]

Сообщение от eilukha В своё время разбирался с этим кручением, подкидывали где-то на этом форуме какую-то буржуйскую норму по ЖБК, там суть следующая. Есть два вида элементов с кручением: те которые обязаны его воспринять, т. к. иначе рухнет (ломанный брус, балка над проёмом консольного балкона и т. п.) и те, которые, если не воспримут кручение - ничего не будет (балки ребристого перекрытия). Так вот, для вторых кручение разрешалось не учитывать.

Мысль понятная, но смущает именно 0 на кручение - фактически у вас и поперечная и продольная арматура в балке будет, и бетон что-то возьмет, поэтому крутящий момент в балке - как и момент у опоры в плите - все же появится.


Лоскутов Илья, спасибо. А что за сборник?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от vanAvera Лоскутов Илья, спасибо. А что за сборник?

Труды института выпуск 5. НИИЖБ 1959г

[eilukha]

Сообщение от vanAvera все же появится.

- появится, но он будет на порядки(док) меньше, чем если принимать крутильную жёсткость по сопромату. Аналогичная ситуация со сварными «шарнирными» узлами в стальных конструкциях.

[vanAvera]

Сообщение от eilukha - появится, но он будет на порядки(док) меньше, чем если принимать крутильную жёсткость по сопромату. Аналогичная ситуация со сварными «шарнирными» узлами в стальных конструкциях.

Так это как раз и вопрос - насколько снижать жесткость в конструкциях с трещинами. Опять же, от уровня напряжений зависит.
Лоскутов Илья, а ты как принимаешь жесткость на кручение и жесткость плит в месте примыкания?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от vanAvera Лоскутов Илья, а ты как принимаешь жесткость на кручение и жесткость плит в месте примыкания?

Сообщение от eilukha и те, которые, если не воспримут кручение - ничего не будет (балки ребристого перекрытия). Так вот, для вторых кручение разрешалось не учитывать.

Примыкание плиты как жесткий узел.

[vanAvera]

Сообщение от Лоскутов Илья Примыкание плиты как жесткий узел.

Но балку - с нулевой жесткостью на кручение?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от vanAvera Но балку - с нулевой жесткостью на кручение?

Жесткость балки в РС учитываю, момент получаю, в расчете армирования балки(ребра) Мкр не учитываю. Это в монолите.
Со сборняком дел почти не имел, но наверное тут учел бы в расчете Мкр при большом значении по сравнению с Мизг.
Вот примерно этим принципом я пользуюсь. При наличии в балке Мкр величиной по отношению к Мизг = 0,1 несущая способность меньше чем в такой же балке без кручения на 1%. В своей практике(монолитного строительства) еще не встречал балок в которых это отношение было больше 0,2, а это снижение прочности на 7-19%(судя по испытаниям). Зная все остальные нюансы проекта и на эти цифры не обращаю внимания. А в сборняке (ИМХО) это имеет большее значение.

[vanAvera]

Сообщение от Лоскутов Илья Жесткость балки в РС учитываю, момент получаю, в расчете армирования балки(ребра) Мкр не учитываю. Это в монолите.

Спасибо. Я почти также - унифицирую балки по поперечке. Для определения усилий - 0.3/0.6, затем лировский физнелин?

[Infinum]

Посчитайте на ПРОДАВЛИВАНИЕ. И не забудьте загружение неравномерное.