[Decembrist]

Здравствуйте, уважаемые обитатели форума!

Обращаюсь к Вам за помощью, потому что больше не знаю, к кому обратиться. Ситуация заключается в следующем. Я являюсь аспирантом ПГС и для работы мне необходимо произвести численный эксперимент в программном комплексе - здание рассматриваемой конструкции "посадить" на модель грунта и рассчитать с учетом динамики (ветер + сейсмика). Обратился с вопросом к руководителю, в какой программе считать - он мне ответил, что в них не разбирается. Поспрашивал у знакомых проектировщиков - все говорят по-разному. Кто-то советует Лиру, кто-то Femap. Один вообще сказал, что все эти программы - сугубо для работы проектировщиков, для эксперимента же нужно считать в Ansys. Сам я немного знаю SCAD. Не хочется тратить время на изучение программы, которая, как потом окажется, не сможет что-то учесть в конечном итоге. Как быть? Что посоветуете?

Немного о здании. Здание 21-этажное каркасное, длиной 98, шириной 18, высотой 95 метров. По торцам здания - монолитные железобетонные лестнично-лифтовые блоки, выполняющие роль ядер жесткости. Каркас здания - металлический. Перекрытия - монолитные железобетонные по металлическим балкам (по несъемной опалубке - профлист).
Заранее благодарю за помощь!

[Ayvengo]

Если задача стоит в том, чтобы посадить здание на грунт и посчитать, практически любой МКЭ-комплекс сгодится.

[gnomm]

Скорее всего, вам понадобится связка - отечественный расчетный комплекс + ансис.

Из отечественного возьмите лучше лиру сапр 2015 (в том числе с учетом ее недавней доступности).

[kruz]

Сообщение от Decembrist Как быть? Что посоветуете?

1. Программу, которая имеет сертификат (иначе ваш эксперимент первый же рецензент пошлет....)
2. ну и...

Сообщение от Decembrist Не хочется тратить время на изучение программы, которая, как потом окажется, не сможет что-то учесть в конечном итоге.

И что в конечном итоге хотите получить? Просто домик посчитать под различные нагрузки? Но это не эксперимент.
У вас нелинейность, то бишь пластичность будет?

[vl74]

Из доступных для освоения - СКАД, Лира.
Есть еще STARK ES.
Чисто субъективно - мне Лира САПР больше нравится. ЛИРА САПР 2013 есть бесплатная версия, для обучения. В ней все есть, кроме физической нелинейности.

[anton1989]

Считаю верхом ереси пользоваться в рамках численных экспериментов диванными моделями грунта, которые есть практически во всех программах, реализующих МКЭ.

Вам нужна не одна программа, а две. Рекомендую Midas Fea в связке c Midas GTS NX 3D.
Midas Fea - это тот же ANSYS, только значительно проще в управлении.
Midas GTS NX 3D - для моделирования совместной работы грунта и сооружения.

Есть и альтернативная отечественная программа FEM Model института "Геореконструкция". В ней сможете посчитать и здание и грунт. Аналогов ей пока нигде нет.
Так что, если в институте "Геореконструкция" ее вам дадут, то будет шанс хорошо провести численные эксперименты.

----- добавлено через 35 сек. -----
ЛИРА САПР 2013 есть бесплатная версия неадекватно считает динамику.

[kruz]

Сообщение от anton1989 Есть и альтернативная отечественная программа FEM Model института "Геореконструкция". В ней сможете посчитать и здание и грунт. Аналогов ей пока нигде нет. Так что, если в институте "Геореконструкция" ее вам дадут, то будет шанс хорошо провести численные эксперименты.

Но не защититься

[anton1989]

Если скажете, что делали в ней, то это только повысит рейтинг.

Жаль только, что программа не продается.

Если ваша цель "просто защититься", то делайте все в скаде и парьте голову другими серьезными программами. Ну а минус в том, что для понимающих людей ваша работа будет очень смешной.

Безграмотных кандидатов сейчас пруд пруди.

[СергейД]

в femmodels только сами разработчики считают. вот если они найдут время ей вас научить...
midas fea это не ansys... и опять же кто ему вас учить станет?
вот как мог руководитель дать задание в котором мало что сам понимает и помочь-поправить не сможет. ?

ищите того, кто за вас все сделает и все потом объяснит.
вот в какой программе он сделает= та вам и нужна....

и не понимаю задания= вы что с чем сравнивать собрались?
можно например сравнить влияние подробности сетки и типов КЭ на результаты.
но это задача разве что дипломника, а не диссертанта.

напишите в личку подробности= подскажу что-то. и главное= как тема-то формулируется?
в скаде диссертации не смотрятся= программа для практики, а не для исследований.
сейчас вообще требования в разы ужесточились.

вам ansys по идее нужен и год времени.

[Бахил]

Считай в скаде и не парься. Если руководитель "серьёзный", то любая липа пройдёт. Имеет значение и где будешь защищаться.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, вот тут посмотри http://www.ansys.com/Products/Multip...AIM/try-it-now

[anton1989]

midas fea предназначена для научной деятельности. В ней также, как и в ansys есть возможность довести конструкцию до разрушения. Сибирский институт путей и сообщения транспортные сооружения анализирует в 90% случаев в midas fea.

[9yard]

Тему диссертационной работы озвучите. Немного знание scada это маловато для научной работы. Вам по видимому нужны будут нелинейные постановки задачи.

[СергейД]

midas fea хорошая программа, но далеко не ансис (вы явно ансис не знаете)
и вы упоминаете транспортные сооружения, а не нужные автору темы высотные здания.

я речь веду о том, что количество серьезных опытных пользователей различаются для этих программ раз эдак в сто.
а способных научить= тем более.

[anton1989]

В ансисе конечно много чего можно делать. Его достоинства никто не умаляет. Но мидас развивается гораздо быстрее.

К тому же ансис не подходит для данной работы, так как использует в своей копилке простые модели поведения грунтов (не решен даже простой вопрос запирания напряжений в угловых точках в одномерных элементах). И, насколько мне известно, в ближайшее время обновлять их не планирует.

По поводу опытных пользователей согласен.

----- добавлено через ~9 мин. -----
опечатка: не одномерные элементы, а первого порядка с линейной функцией формы

[Denbad]

Сообщение от Decembrist "посадить" на модель грунта и рассчитать с учетом динамики (ветер + сейсмика)

Работа грунта при динамических воздействиях - это тема отдельного диссера; в ЛИРАх-Скадах и т.д. и думаю и в Ансисе нет "волшебной кнопки" посчитать грунт на динамику. Расчетчик задаёт параметры расчета, а прога ему чего-то высчитывает. Тебе надо думать не в какой программе считать, а как ты собрался моделировать грунт при динамических воздействиях.

[СергейД]

так речь именно о том, чтобы быстро найти у кого научиться. вы порекомендуете ему таких?

я вот даю несколько макросов, говорю какие книжки скачать (а их десятки..)
и человек с мозгами через две недели уже начинает составлять свои макросы.
да и достаточно примеров, когда человек (спец в ином) успешно считает в ансис, зная лишь
как запустить макрос, подготовленный спецом в ансис. и как разобраться в результатах
(которые вообще могут выданы как серия картинок и текстовый файл, преобразуемый в таблицу)

и это (наверное) автору темы наиболее уместный вариант (судя по глубине его нынешних вопросов)

вот кстати пример применения макроса для создания моделей и расчетов и оформления. это верификация ansys.


обучение в ансис можно провести достаточно энергично и в разумные сроки (2-3 мес).
к огромному числу заграничных диссеров как приложение размещены макросы и скрипты ansys apdl.

и рано пока говорить о моделях грунта этому товарищу. ему бы что попроще осилить.

и в 17 ансисе появился десяток моделей грунта. да и раньше друкер-прагер вполне понятно работал.

да и не надо ему вообще здесь конкретно нелинейный грунт....
сейсмику и ветре разумнее вообще считать без учета грунта. закрепляя (нагружая) по низу фундаментной плиты.

[Бахил]

Вообще-то серьёзные программные комплексы лучше не показывать. Если какая то программа позволяет выполнить тоже самое, то на фига твоя диссертация?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от СергейД сейсмику и ветре разумнее вообще считать без учета грунта.

Для инженерных расчётов - да, для научных исследований - нет.

[СергейД]

бахил - ты опять троллишь...
если ты освоишь программу , посчитаешь при разных сетках и типах элементов, сопоставишь результаты и
и уж потом вариантные расчеты будешь проводить при выбранной модели =
это совершенно нормальный и потребный параграф или раздел диссертации.
это называют контроль чувствительности модели, анализ сеточной сходимости и тп.
иначе как обосновать точность результатов.

а автору разумнее найти задачу, для которой уже есть расчеты спецов (другими прогами) и по нормам.
и в идеале- натурные замеры.
тогда это уже хороший раздел.
в аэродинамике вообще без этого нельзя.

коллеги! о том как писать диссертации лучше слушать тех, кто их уже написал.
тому , кто свою так и не закончил= все законченные плохи.

[Denbad]

Сообщение от Decembrist Здание 21-этажное каркасное, длиной 98, шириной 18, высотой 95 метров. По торцам здания - монолитные железобетонные лестнично-лифтовые блоки, выполняющие роль ядер жесткости.

Offtop: Аргументов нет, но по ощущениям такая компоновка не есть гуд.

[Бахил]

Сообщение от Denbad но по ощущениям такая компоновка не есть гуд.

Перекрытие не пройдёт.

[VANVAL]

Сообщение от gnomm Из отечественного возьмите лучше лиру сапр 2015 (в том числе с учетом ее недавней доступности).

gnomm, ты с Украины, что ли?

[Ayvengo]

Предлагать человеку, толком не знающему ни один МКЭ-калькулятор, типа Старка-Лиры-Скада, монстра уровня Ансис-Мидас, тоже самое, что поручить гуманитарию решить задачку по квантовой физике.

[vl74]

Сообщение от Ayvengo Предлагать человеку, толком не знающему ни один МКЭ-калькулятор, типа Старка-Лиры-Скада, монстра уровня Ансис-Мидас, тоже самое, что поручить гуманитарию решить задачку по квантовой физике.

Мидас - вообще мощный продукт, интерфейс мне понравился - все элементы и характеристики в виде дерева. В Лире пока не поколупаешься в расчетной схеме, особенно в динамике, ничего не поймешь.
И опять же Мидас - очень дорогой комплекс.

[ButcheR]

СКАДа хватит с лихвой для защиты

[9yard]

Что по итогам расчета хотите получить, что рассчитываете, какие конструкции (каркас, перекрытия, здание в целом, фундаменты)? Если интересует работа только каркаса, то осадки можно и в Лире задать перемещениями. Перемещения можно получить, например, в том же Мидасе. В 3D успел месяц поработать, давали на посмотреть. Теперь есть возможность потестить 2D при этом задавая вопросы. Если свяжетесь с продавцом и скажете что вы из серьезной организации, то ..... Так что если правильно расставить приоритеты, то за месяц можно определиться с осадками. Но лучше освоить сначала программу типа Лира/Скад, тогда будет понимание что такое вообще МКЭ. Еще было http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=81076 "для научных изысканий можно пользоваться услугами оборудования МГСУ бесплатно. главное подать заявку"

[Decembrist]

Сообщение от kruz И что в конечном итоге хотите получить? Просто домик посчитать под различные нагрузки? Но это не эксперимент. У вас нелинейность, то бишь пластичность будет?

В конечном итоге я хочу получить результат расчета данного здания максимально приближенный к реальности. Суть заключается в том, что руководителем(новым, это важно) и мною предлагается новое конструктивное решение каркаса высотного здания. Построить его модель и ее испытывать - слишком проблемно. Куда проще провести численный эксперимент - грубо говоря, доказать, что такой вариант конструктива не только жизнеспособен, но и имеет преимущества при сейсмическом воздействии.
Да, будет нелинейность. В конструкции самого здания присутствует вант. Непосредственно о самом здании напишу ниже.

Сообщение от СергейД и опять же кто ему вас учить станет?

Примеры в интернете, учебные пособия, данный форум.

Сообщение от СергейД вот как мог руководитель дать задание в котором мало что сам понимает и помочь-поправить не сможет. ?

Мой научный руководитель, с которым я начинал эту работу, умер. Теперь у меня другой руководитель, он с расчетными программами не работает, поэтому их и не знает, они ему просто не нужны.

Сообщение от СергейД и не понимаю задания= вы что с чем сравнивать собрались?

Суть эксперимента описал чуть выше.

Сообщение от 9yard Тему диссертационной работы озвучите.

Примерная тема звучит как "совершенствование методики расчета зданий рассматриваемой конструкции на динамические воздействия в условиях пылевато-песчаных водонасыщенных грунтов".

Расчет данного здания предполагается произвести с учетом модели грунта и без нее. Потом сравнить насколько будет расхождение. Но особый интерес представляет расчет здание+грунт. Да, возникает проблема создания модели грунта (еще не имею представления о том, как это сделать), особенно с учетом того, что будет динамика и неизбежное разжижение грунта. Компоновка такая, потому что между ядрами жесткости на середине высоты располагаются две фермы пролетом 85м, к нижнему поясу вант, к верхнему арка. Зачем и почему - такая фишка.
Поэтому я обратился сюда за помощью знающих людей. С учетом известных вам преимуществ и недостатков расчетных программ, прошу посоветовать мне оптимальную для данной задачи программу(ы). Осваивать я планирую самостоятельно, время позволяет это сделать.
Благодарю Вас за то, что откликнулись!

[VVN59]

Уважаемый Decembrist.

Смею напомнить Вам, что подобные вопросы уже давно (в середине 20-го века) успешно решены В США с помощью обычного арифмометра


А в России (сейчас) - это сможет сделать любой (мало-мальски) грамоттый инженер даже с помощью счётов или счётных палочек.

[Decembrist]

Сообщение от VVN59 Уважаемый Decembrist. Смею напомнить Вам, что подобные вопросы уже давно (в середине 20-го века) успешно решены В США с помощью обычного арифмометра А в России (сейчас) - это сможет сделать любой (мало-мальски) грамоттый инженер даже с помощью счётов или счётных палочек.

То есть, если я дам Вам счеты и счетные палочки, Вы сможете решить поставленную задачу? Я бы с удовольствием на это посмотрел

[igr]

А на пальцах можно посчитать?

[swell{d}]

Сообщение от Decembrist Я бы с удовольствием на это посмотрел

ну, судя по вашему описанию, задача и правда кажется рядовой, а не научной. в арке с затяжкой ничего нового нет.

[Decembrist]

Сообщение от swell{d} ну, судя по вашему описанию, задача и правда кажется рядовой, а не научной. в арке с затяжкой ничего нового нет.

Если бы мне требовалось рассчитать арку с затяжкой, я бы тут не писал. Такую задачу можно решить вручную, без каких либо программ.

[swell{d}]

Так по вашему описанию мы поняли только про арку с затяжкой.

[Decembrist]

Сообщение от swell{d} Так по вашему описанию мы поняли только про арку с затяжкой.

Давайте не будем отходить от темы. Арка с затяжкой там или нет - это вопрос конструктива, который я не поднимал, насколько мне не изменяет память. и зрение
Я задал вопрос о том, в какой программе выполнить расчет, чтобы он был корректен и наиболее близок был к действительности, а не о том, потянет ли такой расчет на диссертацию и степени его научной новизны.

[9yard]

Составте план эксперимента. Если есть выложите. Проще будет общаться. Тему смотрят и геотехники и конструктора.

[Decembrist]

Сообщение от 9yard Тему смотрят и геотехники и конструктора.

Я понимаю, что тему смотрят и те и другие. Видимо, я неправильно выразил свои мысли, что ввело в заблуждение специалистов. Мой численный эксперимент - это глава диссертации, но ни в коем случае не сама диссертация.
Как я вижу план эксперимента:
1. Без упругого основания:
- Создание модели здания в расчетной программе и проверка ее корректности.
- Загружение модели.
- Расчет и анализ результатов
2. С упругим основанием:
- Создание модели грунта
- Расчет системы здание+грунт
3. Сравнение результатов двух расчетов
4. Вывод
Я понимаю, что сейчас для всех это звучит как детский лепет, но пока что мое видение в силу ограниченности моих познаний такое.
Offtop: Понимаю, что план эксперимента я должен обсуждать с руководителем, но он не расчетчик, поэтому мне не с кем больше проконсультироваться. Поэтому я тут трачу ваше время

[vanAvera]

Вы по какому направлению защищаться планируете?

[Decembrist]

Сообщение от vanAvera Вы по какому направлению защищаться планируете?

05.23.17 Строительная механика. Руководитель еще советует дополнительно указать "Строительные конструкции, здания и сооружения"

[Decembrist]

Вид данного здания, чтоб было не только на словах.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Decembrist Я понимаю, что тему смотрят и те и другие. Видимо, я неправильно выразил свои мысли, что ввело в заблуждение специалистов. Мой численный эксперимент - это глава диссертации, но ни в коем случае не сама диссертация. Как я вижу план эксперимента: 1. Без упругого основания: - Создание модели здания в расчетной программе и проверка ее корректности. - Загружение модели. - Расчет и анализ результатов 2. С упругим основанием: - Создание модели грунта - Расчет системы здание+грунт 3. Сравнение результатов двух расчетов 4. Вывод Я понимаю, что сейчас для всех это звучит как детский лепет, но пока что мое видение в силу ограниченности моих познаний такое. Offtop: Понимаю, что план эксперимента я должен обсуждать с руководителем, но он не расчетчик, поэтому мне не с кем больше проконсультироваться. Поэтому я тут трачу ваше время

Для такого ЧЭ достаточно Скада, Лиры.

[igr]

http://www.pss.spb.ru/products/SOFiS.../SOFiSTiK.html вот этот подойдет.Там и грунт и нелинейность, все что хочешь.Только освоить его трудновато. На защиту по строймеху со скадом выходить засмеют.

[vanAvera]

Сообщение от Decembrist Строительная механика.

По строймеху просто что-то посчитать на компе - маловато, задача, как выше уже ответили - вполне инженерная.
С точки зрения строительных конструкций у вас не видно новизны.
В чем соль? Просто совместный расчет и только?

[miko2009]

Decembrist если вы занимаетесь наукой то тут вам не место , этот форум где много хороших эгоистичных практиков инженеров дают советы таким же но менее опытным инженерам практикам. Хороший совет вы тут не получите , тут не занимаются численными экспериментами а наоборот пытаются находить тривиальные решения для не совсем тривиальных задач.
Ваша задача действительно тривиальная, открыть СНиП и посчитать согласно конкретных пунктов, 95 метров это даже не высотное здание, численный эксперимент нужен если вы собрались рассчитать это здание на действие цунами, ядерный взрыв ...... , воздействие которых СНиП не оговорено. Или перекрытия армировать электропроводкой и инженерными коммуникациями.

Сообщение от Decembrist Один вообще сказал, что все эти программы - сугубо для работы проектировщиков, для эксперимента же нужно считать в Ansys.

в инженерных комплексах типо SCAD, ЛИра, STARK заложены определенные теории , эти теории используют значения которые возникают в соответствующих типах КЭ, если в конечном е не может возникнуть например "Накопленная эквивалентная деформация ползучести" то вы не сможете в такой программе реализовать необходимую теорию прочности для которой необходим этот параметр. Этого параметра например нету ни в одном калькуляторе типа SCAD, ЛИра, STARK....... там только то что необходимо и требует СНиП, и не более этого.

Сообщение от Decembrist которая, как потом окажется, не сможет что-то учесть в конечном итоге. Как быть? Что посоветуете?

в ANSYS заложены почти все возможные теории расчета по почти всем направлениям науки, не промахнетесь ....ток стоимость заоблачная и время на подготовку немалое.