[Raisa]

Уважаемые коллеги!
У нас возник небольшой спор по поводу пункта
СНиП 21-02-99" Стоянки"
5.38 В перекрытиях подземных автостоянок следует предусматривать устройства для отвода воды в случае тушения пожара. Отвод воды допускается предусматривать в сеть ливневой канализации или на рельеф без устройства локальных очистных сооружений.
Так вот, Засомневались в величине данного приямка. В МГСН по этому поводу сказано про минимальные 2 м.куб. или расчет. Наш специалист по ВК чтото там поскладывала и насчитала 30 кубов(стоянка большая).
Буду благодарна дельному совету.

[Structural Eng]

Обычно делаются приямки объемом 2 м3 с установкой насоса. В полу организуются уклоны для направления воды в сторону приямков, оттуда насосами в канализацию.
Если площадь большая, выполняется несколько таких приямков, расположенных рассредоточенно. Нет необходимости делать такие отстойники

[cipollino]

"В перекрытиях подземных автостоянок следует предусматривать устройства для отвода воды в случае тушения пожара. Отвод воды допускается предусматривать в сеть ливневой канализации или на рельеф без устройства локальных очистных сооружений"

Причем тут приямок?! Речь идет об "устройствах для отвода воды"

[Raisa]

Но ведь это"устройство" и есть приямок. А в случае несколько- с каким шагом??? это зависит от количества воды или удобной разуклонки?

Сообщение от Raisa Но ведь это"устройство" и есть приямок. А в случае несколько- с каким шагом??? это зависит от количества воды или удобной разуклонки?

зависит от удобства и лучше все это сделать равномерно... по всей площади

[GWA18]

Непонятный какой-то п. 5.38!
Автостоянку, да еще и подземную, тушить водой? Чтобы бензинчик, солярка и маслица так красивенько плыли по водичке, весело пылая на ходу? Или считается, что при пожаре ни один бензобак не взорвется?
Есть, правда, еще более крутой вариант - собирать пролитый бензин пылесосом!

"Приямок 2 м3 с насосом". Чем сильнее пожар - тем больше будет нужен этот насос. Но чем сильнее пожар - тем больше вероятность того, что всё будет обесточено, в том числе и насос. И, скорее всего, чем больше автостоянка, тем больше будет пожар.

Все-таки - чем тушить будете? Может, пеной? А сколько нужно будет пены? А сколько нужно будет воды для получения этого количества пены? Вот под этот объем воды и имеет смысл запроектировать "приямок". А после того, как пена осядет, вода сойдет - т.е. через несколько часов или суток - "приямок" можно будет опорожнить как угодно: и стационарными, и переносными насосами, и даже ведрами.

ЯТД

[cipollino]

Сообщение от Raisa Но ведь это"устройство" и есть приямок. А в случае несколько- с каким шагом??? это зависит от количества воды или удобной разуклонки?

на мой взгляд, устройство - это насос!!! А исходя из его характеристик появится объем приямка, можно ведь поставить насос который будет усасывать Тихий океан в секунду, поэтому вам и пишут на этот случай - не менее 2 м3 :wink:

Вода или пена?!?! На мой взгляд в этом месте вообще нет речи о тушении пожара силами МЧС, или кто ответить на вопрос сколько приедит пожарных расчетов 2 или 15 ?!?! Речь пожалуй о системах пожаротушения (брызгалки такие на потолке) откуда льется просто водичка, а не пена.

Итого: зная сколько у вас стоит этих брызгалок на потолке и их расход + мощность насоса = получаете объем приямка.

P.S. Хотя ответ будет 2 м3, никто бассейны под это дело не устраивает в гаражах, больно дорогое удовольсвие выйдет. А если стоянка огромная то этих приямков будет несколько, но никак 30 м3

[Andi55]

Приямок для сбора воды от пожаротушения - не решение.
Вот что мы обычно пишем:
ЗАДАНИЕ НА ВОДООТВЕДЕНИЕ ОТ СИСТЕМЫ ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОСТОЯНКИ
Для отвода воды при работе систем пожаротушения предусмотреть сбор и безнапорный отвод воды из помещений, оборудованных системами водяного ПТ и насосной станции пожаротушения, по внутренним водостокам с устройством выпусков в ливневую канализацию с расчетным расходом от пожаротушения не менее 25 м3/час. (цифра может быть другая)

Расчетное время работы системы ПТ - 30минут. Так что ваш спец по ВК правильно насчитал примерный порядок цифры в 30м3.

[Perezz!!]

приямки 1-2 м3 мы делаем с насосиками и разуклонку в полу. если площадь большая будет несколько приямков.

[Perezz!!]

GWA18
Спринклерная система хоть и называется системой автоматического пожаротушения, рассчитана в основном на локализацию очага возгорания и ограничение распространения и воздействия огня до приезда боевых рассчетов, которые непосредственно тушат пожар. Они прокладывают свои стволы для подачи средств тушения. Это может быть и вода и эмульсия.
Категория помещения парковки по пожарной опасности В3. Это значит что предусмотрен пролив ГСМ на ограниченной площади. Спринклерная система предусматривается для того чтобы затруднить перебрасывание огня на соседние машины. Утверждать что она способствует распространению огня, я бы не стал - доверяю опыту пожарных. К тому же несколько раз видел горящие машины и как их тушили и водой и эмульсией и никогда не видел чтобы текли какие-то горящие ручьи бензина - наверно он весь выгорает под машиной.

[edddy]

2 куба плюс насос, разуклонка. отвод воды на отмостку, если этажей несколько-в вышележащих трапы если будет пожар и все зальет-на то он и пожар, что все спишут
да интересно-мы B2 задаем?

[Apelsinov]

устройства для отвода воды - это вовсе не обязательно приямки, это могут быть трапы и лотки которыми вода отводится напрямую "сеть ливневой канализации или на рельеф без устройства локальных очистных сооружений" либо в приямок с дренажными насосами, которыми уже туда же напорно.
Объем приямка, ИМХО, значения не имеет, ну затопит во время пожара вашу автостоянку, насосы постепенно все выкачают. Опять-же делать несколько приямков имеет смысл только в случае, когда в результате больших расстояний один приямок придется слишком заглубить.

[Andi55]

Парни, вдумайтесь, какой приямок?!?!?! Водоотведение от системы пожаротушения - 25м3 в час! Это по РАСЧЕТНОМУ расходу на пожаротушение! Насосная пожаротушения качает на всю дурь, на 10кВт. Никаких приямков, толко в ливневку или в канализу, если проходит.

[Raisa]

Спасибо всем за мысли, примерно понятно

[Vlad®]

Автостоянки расположенные в цокольной части здания не всегда удается обеспечить безнапоным водоотведением, а если парковка в 2 уровня вниз, так это и вовсе невозможно, в этом случае нужен насос и приямок для него. По НПБ 88-2001 по приложению 1 определяем группу помещений - 2 (автостоянки); по таблице 1 того же документа для второй группы:
---------------------------------------------------------------------------
Интенсивность орошения, не менее 0,12 л/cЧм2 водой и 0,08 с пенообразователем;

Площадь для расчета расхода воды, раствора пенообразователя, 240м2;

Продолжительность работы установок водяного пожаротушения, 60 мин
---------------------------------------------------------------------------
Отсюда считаем часовой расход: 240*0,12*60*60/0,6= 172,8м3 и 240*0,08*60*60/0,6=115,2 м3 с пенообразователем, здесь 0,6 - примерное значение коффициена полезного действия спринклера

Прибавляем расход на дренчерные завесы - если парковка разделена противопожарными стенами, то сообщением между отдельнчми частями возможно только через табур-шлюзы с устройством дренчерых завес с обоих сторон. Так же дренчерные завесы необходимо ставить над дверями тамбур-шлюзов ведуших в лифы и лестничные клетки соединенные с вышележашими этажами. Расход на завесу - 1 л/с на 1 погонный метр.

Прибавляем также расход на пожаротушение с ручных стволов по СНиП 21-02-99 п.п. 6.4 Число струй и минимальный расход воды на одну струю на внутреннее пожаротушение отапливаемых автостоянок закрытого типа следует принимать: при объеме пожарного отсека от 0,5 до 5 тыс. м3 — 2 струи по 2,5 л/с, свыше 5 тыс. м3 — 2 струи по 5 л/с. Если требуется 2 струи по 2,5л то реально нужно считать 2,6 при компактной части струи 6м; тоже при 5л/с - нужно реально считать на 5,1л/с при высоте компактной части струи 18м.

далее по СНиП 2.04.01-85* п.п. 6.10. Время работы пожарных кранов следует принимать 3 ч. При установке пожарных кранов на системах автоматического пожаротушения время их работы следует принимать равным времени работы систем автоматического пожаротушения. (т.е. 60минут)

По полученным данным подбираем насос. По его габаритам делаем приямок оставляя с каждой стороны 150-200мм. Насосов принимаем не менее 2 на 1 пожарный отсек. Насосы должны быть с автоматикой для пуска при наличии воды. Между приямками желательно иметь соединение d150 для перетока воды с отстоянием низа трубы от дна приямка на 150-200 мм. Насосы запитываем по 1 категории надежности электроснабжения...

[Raisa]

Всетаки размер приямка определяется мощностью насоса. У нас их три на пожарный отсек- по 0,7 м.куб каждый . Отсек под 3000 квадратов. Почти максимальный.

[constructorl]

Сообщение от Raisa Всетаки размер приямка определяется мощностью насоса. У нас их три на пожарный отсек- по 0,7 м.куб каждый . Отсек под 3000 квадратов. Почти максимальный.

Хотел бы продолжить данную тематику.
Какой насос или насосная станция применяется (какой тип) для откачки воды в подземных автомобильных стоянках?!

[барбитура]

Очень нужна помощь. Ситуация следующая - в подземной парковке были предусмотрены водоотводные лотки, ведущие к приямкам для сбора воды. В приямках предусмотрена установка насосов с отводом воды в ливневую канализацию. В ходе строительства решили отказаться от лотков, выполнив разуклонку полов в сторону приямков, причем проектировщики готовы без проблем согласовать это. НО! заартачился стройнадзор. Отказывается принять объект без устройства лотков в парковке, и ссылается на тот же самый пункт 5.38 СНиП 21-02-99 "В перекрытиях подземных автостоянок следует предусматривать устройства для отвода воды в случае тушения пожара. Отвод воды допускается предусматривать в сеть ливневой канализации или на рельеф без устройства локальных очистных сооружений." На наши доводы, что в СНиПе не указано обязательное устройство лотков стройнадзор отвечает лишь молчанием....Как обосновать правомерность существования системы отвода без лотков сразу в приямки??