Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Аэродинамический коэффициент для расчета парапета на ветровую нагрузку

Аэродинамический коэффициент для расчета парапета на ветровую нагрузку

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.06.2016, 09:10 2 | #1
Аэродинамический коэффициент для расчета парапета на ветровую нагрузку
Gizmo2k
 
инженер-проектировщик, строительный отдел
 
Омск
Регистрация: 12.05.2011
Сообщений: 30

Имеется большое одноэтажной здание с размерам 72м х 94м высотой 10м, по всему периметру кровли выполнен парапет высотой до 2х метров.

Так вот, какой аэродинамический коэффициент правильно применить для задания ветровой нагрузки на парапет?


Я ни какой конкретики в СП 20.13330.2011 не нашел, решили что правильнее будет принять коэффициент как для заборов или рекламных щитов по пункту Д.1.1. (с учетом относительного удлинения из раздела Д.1.15 таблица Д.10 первый столбец). Ведь парапет это все таки уже не стена здания, и у него есть и наветренная сторона и подветренная. В итоге коэффициент "С" получился примерно равен 2.

Что посоветуете, прав я или нет?

P.S. Требуется ли в таком случае учитывать на парапет пульсационную составляющую для ветра.

Последний раз редактировалось Gizmo2k, 30.06.2016 в 09:15.
Просмотров: 15989
 
Непрочитано 03.07.2016, 20:09
#2
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


Одноэтажное здание (не важно - какие у него размеры в плане) - не имеет права называться "БОЛЬШИМ".
Аэродинамические к-ты - не имеют к нему никакого отношения (как и оно к ним).
VVN59 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.07.2016, 09:41
#3
Gizmo2k

инженер-проектировщик, строительный отдел
 
Регистрация: 12.05.2011
Омск
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от VVN59 Посмотреть сообщение
Одноэтажное здание (не важно - какие у него размеры в плане) - не имеет права называться "БОЛЬШИМ".
Аэродинамические к-ты - не имеют к нему никакого отношения (как и оно к ним).
Какая разница большое или не большое? Я спрашиваю про аэродинамические коэфффициенты для парапета здания!!!
Gizmo2k вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2016, 10:03
#4
s7onoff


 
Сообщений: n/a


c=2 - норм план. Неужели ветровой район такой большой, что есть смысл уточнять еще?

Мне кажется, можно воспользоваться разделом 7.3 Атласа аэродинамических характеристик Березина-Катюшина, только я этот раздел до конца не могу понять, кто такой Si?

Или вот 7.4 EN 1991-1-4-2009 - он похож на Д.1.1, но там больше вариантов и, что главное, есть слово "парапет" в заголовке, в отличие от заголовка Д.1.1.
 
 
Непрочитано 07.07.2016, 12:56
#5
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 666


Цитата:
Сообщение от Gizmo2k Посмотреть сообщение
, по всему периметру кровли выполнен парапет высотой до 2х метров.

Так вот, какой аэродинамический коэффициент правильно применить для задания ветровой нагрузки на парапет?
.
Парапет из чего? Если, например, из панелей по фахверку, то фахверк нужно рассчитывать на пиковые ветровые нагрузки по 11.2
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2016, 19:20
#6
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


5.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2016, 10:34
#7
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бахил, чего не 30? Откуда ты взял и где получил эти 5?)
 
 
Непрочитано 08.07.2016, 11:21
#8
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


СП 20. Пиковая нагрузка. (или СП 14? хотя при чём здесь СП 14?)
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2016, 13:13
#9
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бахил, там написано "cp определяйте по натурным испытаниям, мы дадим вам коэффициенты только для зданий". Причем тут вообще здания - не сказали. Ты считаешь, что зона D на рисунке в СП - это и есть значение аэродинамического коэффициента пиковой нагрузки на парапете, который стоит на этой зоне?
 
 
Непрочитано 08.07.2016, 13:59
#10
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


"зоны" тут ни причём. Главное высота.

----- добавлено через 53 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
cp определяйте по натурным испытаниям
Offtop: Вот я и дал - 5.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вообще то в СП всё чётко прописано. Но если непонятно, то "Руководство" и "Справочник" в помощь.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2017, 08:59
| 1 #11
Chebyn


 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 558


Ну и все-таки: если проверять парапет на пиковую ветровую нагрузку, то считать, что на него действует и "напор" (Cp+) и "отсос"(Cp-) или как в плоских конструкциях по прил. Д (СП. 20.13330) - только напор ?

Последний раз редактировалось Chebyn, 12.09.2017 в 07:33.
Chebyn вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 08:44
#12
aleksei_vp


 
Регистрация: 17.02.2012
Сообщений: 91


Цитата:
Сообщение от Chebyn Посмотреть сообщение
Ну и все-таки: если проверять парапет на пиковую ветровую нагрузку, то считать, что на него действует и "напор" (Cp+) и "отсос"(Cp-) или как в плоских конструкциях по прил. Д (СП. 20.13330) - только напор ?
Хороший вопрос, тоже разобраться никак не могу с ГИПом, он все складывает и в его понятии получается что все парапеты в 380мм должны быть закреплены к перекрытию
aleksei_vp вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 09:01
#13
Сергей Е.


 
Регистрация: 21.11.2007
Сообщений: 90


СП 15.13330.2012 п. 9.63 Парапеты следует рассчитывать в нижнем сечении на внецентренное сжатие при действии нагрузок от собственного веса и расчетной ветровой нагрузки, принимаемой с аэродинамическим коэффициентом 1,4. При отсутствии анкеров эксцентриситеты более 0,7 не допускаются.
Сергей Е. вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2019, 07:42
#14
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 407


Пришлось разбираться с этим "непростым" вопросом)

п. 9.63 СП 15.13330.201 является точной копией п.6.63 СНиП II-22-81*, введенного 01.01.1983 на момент действующего тогда СНиП 2.01.07-85*, многие положения котороо теперь не актуальны.

На момент действия СНиП 2.01.07-85* не существовало термина "Пиковые ветровые нагрузки", как такового. Были лишь назначены зоны с повышенными ветровыми нагрузками в п. 6.6. Сам термин "Пиковые ветровые нагрузки" появился только с выходом (27.12.2010) СП 20.13330.2011. Пересмотрены и коэффициенты в угловых зонах (увеличены с -2 до -2,1) и ширина угловых зон (изменена с 1,5,м на 1/10 наименьшего размера зданяи в плане). Появились пиковые (повышенные по старому) ветровые нагрузки вне угловых зон. Т.е в целом пересмотрены ветровые нагрузки и гармонизированы с еврокодами.

А вот в СП 15.13330.2012 эти изменения не отразились.

Скорее всего присутствует нескоординированность СП 15.13330.2012 и СП 20.13330.2016 и с разьяснениями необходимо обращаться либо к разработчикам (Центральный научно-исследовательский институт строительных конструкций им. В.А.Кучеренко (ЦНИИСК им. В.А.Кучеренко) - институт ОАО "НИЦ "Строительство"), либо к утверждающим органам (Министерство регионального развития Российской Федерации (Минрегион России).

Внутри самого п. 11.2 СП 20.13330.2016 наряду с термином "ограждение" присутствует и термин "ограждающая конструкция" (см. приложение 1). Опять же парапет по сути является продолжением стены (которая является ограждением и которая расчитывается на пиковые нагрузки) и странно, что к нему должен применяется иной подход. В любом случае парапет является ограждением кровли и к нему по сути должны прикладываться пиковые ветровые нагрузки согласно п. 11.2 СП 20.13330.2016
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2019, 14:33
#15
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Да.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2019, 15:07
| 1 #16
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 407


Совсем забыл прикрепить ответ Минстроя. Может кому пригодится.
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2019, 08:16
#17
aleksei_vp


 
Регистрация: 17.02.2012
Сообщений: 91


Тоже ГИП писал в минстрой письмо, но акцентировал внимание на нестыковку СП 15 и СП 20 в плане расчета парапета. В итоге на две страница ответ пришел и запомнилась самая яркая фраза - "Согласно Положения Минстроя от 18 ноября 2013 г №1038 обязанности по разъяснению законодательства РФ и толкованию понятий, терминов и норм на Минстрой Росии НЕ ВОЗЛОЖЕНЫ". А в конце написали что считайте все по СП 15, про СП 20 вообще ничего не написали.
aleksei_vp вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2019, 17:20
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Antoniо Посмотреть сообщение
. В любом случае парапет является ограждением кровли...
Да не...ограждение - это типа рубахи или штанов на теле. А поля сомбреро - это крылья какие-то...
Иначе ограждение лестниц тоже можно обозвать ограждающей стеной площадки....
С точки зрения аэродинамики парапет - это щит/забор, причем на высоте. Ветер "играет" по двум сторонам непосредственно. Какая же это стена? Если только китайская...
Согласен, что ветер надо приложить пиковый, но не по В1.17 - там ветер приложен к герметичной коробке, а не к ТОРЧАЩЕМУ щиту.
Т.е. мне спиной чуется, что парапет, особенно легкий из сэндвичей, ветер колбасит не по-детски.
Хотя в В1.17 фигурируют аж с=3,4 - это очень даже не детские напоры...
В-общем, сколько не бери, все мало будет.
Думаю, нужно ориентироваться на щиты, что-то в пределах 1,4...1,8. Небось не сразу поотрывает...не ну конечно можно придуриться и взять 5 - кто осудит?
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2019, 07:53
#19
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
не ну конечно можно придуриться и взять 5 - кто осудит?
Да ладно, вон знающие люди говорят:
Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
Cp в замерах на реальных объектах (не в трубе) достигало до -12. в трубе до -5.
1,8 - маловато будет. Разве что для кирпича как раз.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2019, 18:06
#20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...люди говорят:
...в замерах на реальных объектах... достигало до -12
Если Сх выше на порядок, то хотя бы 50% всех легких парапетов, рассчитанных именно только на ветер, должны быть оторваны.
Я что-то не наблюдаю такого.
Да, киоски летают, навесы взлетают, крыши срывает гектарами...но штоп парапеты рвало...
Если Сх=12, то например под Уфой на высоте 10 м парапет должен быть рассчитан на полтонны давления на кв.м. - это в три раза больше давления на пол в обычном помещении. Или скажем это 3-4 м снегового покрова. И т.д....
Вы меня пугаете своей одержимостью в аэродинамике.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2019, 18:24
#21
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Не знаю, не знаю: за что купил - за то и продаю.(с)
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2019, 19:55
#22
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


cp=-12 замеренные кратковременные всплески. как динамическая нагрузка не может вызвать отклика прочных элементов конструкции.
-4 для парапета я принял бы в запас. учитывая, что нормами максимальный ветер недооценивается.
нужно учитывать и возмодные срывы вихрей с соседних строений,если имеются такие.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2019, 06:37
#23
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
cp=-12 замеренные кратковременные всплески
Это влияние колебания самой конструкции, а не характеристики потока.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2019, 11:40
| 1 #24
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... не характеристики потока.
По поводу потоков - дует средний ветер, Х кг/кв.м. скоростной напор. Для создания такого напора у ветра имеется соответствующая энергия (мощь). Пульсирование может менять это дело в 2-3 раза, но и то очень кратко.
Откуда Сx=12 ???? Сверхуплотнение воздуха? Завихрение вызывает локальное ускорение воздушных масс, но откуда возьмется десятикратная энергия?
И вообще все это - муть, систематизации неподдающаяся.
Я не видел, чтобы объекты по нормам СССр массово сносились ветром.
Сам много раз проектировал вывески/щиты на крышах ТЦ и т.д. - никаких 4 или 12 разумеется не применял, максимум 1,4 плюс на динамику 2, и все это стоит множество лет...
То, что кровли срывает, киоски переворачивает - это просто нерасчетные объекты, сбацанные на глаз прораба.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2019, 13:47
#25
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,679


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
нужно учитывать и возмодные срывы вихрей с соседних строений,если имеются такие.
нет, не нужно.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2019, 16:40
#26
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


cp=-12 (если уж так всех удивляет) было замерено на жестком ангаре 60*20*9 м. в углу крыши. там где по СП рекомендуют пиковое -3.4
Техасский техн. университет. замеры выполнялись в течении нескольких суток, если не ошибаюсь. я выкладывал доклад раньше. там есть картинка с огибающими.
как разумное допущение взял бы -4

Ильнур, не СХ а Ср... и не + а -
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2019, 17:37
#27
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


А чем мерили? Если акселерометром, то и 20 могли получить.

Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
я выкладывал доклад раньше
Где?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2019, 20:09
#28
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


2 бахил
http://www.inm.ras.ru/library/semina...sky_100211.pdf
слайд 7 слева внизу. на нем до -10. в иных замерах цитировавшегося отчета было и до -12.
тот быстро не найду. вот диссер про аналогичные исследования.
https://ttu-ir.tdl.org/ttu-ir/bitstr...pdf?sequence=1

это было в теме про cfd где ты троллизмом занимался. и про 300000$ как стоимость моделирования написал...
и не мерят ветровые давления акселерометрами.... и тд и тп.

Последний раз редактировалось СергейД, 03.07.2019 в 20:34.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2019, 08:35
#29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
...Ильнур, не СХ а Ср... и не + а -
Это неважно, как обозвать, и каков знак. Суть - в числе 12, на которую умножаем и получаем 12-кратное число.
Что там амеры намерили и с какой целью, я не знаю и внинуть не смогу. У них смерчи со скоростью ветра 100 м/сек, там постоянно дома и коровы летают по прериям...
Фигня это все антинаучная - типа ветер дует со скоростью 20 м/с, но давит как 70 м/сек...
Это все - устрашение целенаправленное, чтобы заказывали продувку каждого сортира заказывали.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2019, 09:57
#30
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Фигня это все антинаучная - типа ветер дует со скоростью 20 м/с, но давит как 70 м/сек...
Действительно лажа. 20 м/с - это на высоте 10 м, а на высоте 200 будет 90 м/с.
Offtop: Ну как тут не троллить?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2019, 10:55
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
... на высоте 200 будет 90 м/с...
А вот это научно. Просто факт. И этот ветер обладает соответствующей энергией, данной от физики. Там парапет сдует, да.
К слову, 200 лет назад эйфелову башню высотой 300 м пощитали на глазок, и не сдуло до сих пор. Тада еще и аэропланы толком не летали.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2019, 11:22
#32
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
эйфелову башню высотой 300 м пощитали на глазок
Нет не считали. Просто Эйфель взял бедро быка и тупо увеличил в 100 раз.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2019, 20:27
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет не считали. ...
Считали. Я по молодости в Питере в библиотеке Щедрина читал оригинал проекта (всего было изготовлено и подарено 8 или 12 штук, царям и королям). Там есть эпюра ветровых напоров. Цветная. Чернилами на пергаменте.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2019, 21:06
#34
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


cx это осредненная величина, как правило по большой площади. например по фасаду.
а cp- локальная. типа как концентратор напряжений может рассматриваться.
большие градиенты могут быть.
пиковое -3.4 в сп это тоже значение осредненное по площадке.
логично принять за площадку конструктивный элемент. лист шифера и подобное.
на практике расчеты у меня проводятся при размере сетки на поверхности 80-100 см.
cp вывожу с осреднением по одному элементу-площадке. обычно как раз и получается -3 или -4.
датчики замеряли совсем уж дискретные величины.
вот и замерилось аж до -15 (см. диссертацию про замеры, что я прикладывал выше)

за парапетом высотой 1 м вполне может реализоваться зона высоких давлений. вопрос времени и климата.

про Эйфеля точно не помню. но для ангела на шпиле собора совершенно логичные нагрузки 150 лет назад принимались...
и побольше нынешних сниповских...
некогда сейчас искать точную цитату. найду- вывешу.

не сдержался...на высоте 200 м ветер вовсе не 90, а примерно 37 м/с. можно принять vh=v10* (h/10)**(0.14)

Последний раз редактировалось СергейД, 04.07.2019 в 21:15.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 06:35
#35
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
замерилось аж до -15
СергейД, "минус" означает отрыв с подветренной стороны?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 12:07
#36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
СергейД, "минус" означает отрыв с подветренной стороны?
Да, конечно, парапет же рвется навстречу ветру.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 12:22
#37
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Если кто не понял:
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 12:39
#38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если кто не понял:..
Я сразу сказал, что муть это все.
К парапету не прикладывают две ветровые - спереди и сзади. А одну. Как например к щиту. Это плоская конструкция. Поэтому каждый говорит про свое - кто про локальные вакуумы, кто про Сх, кто про Фому, а кто и про Ерему.
Парапет - это консольное продолжение стены. И мне например не надо всю аэродинамику припрягать, мне давай среднее Сх, максимум для двух-трех участков. Лучше один участок. Я тут не конкорд проектирую.
По поводу скорости ветра на высоте 200 м - там бывают стримы всякие, 90 м/с это не выдумки.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 12:52
#39
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Ильнур, ясень пень, что -12 не о парапете. Мне просто интересно где это замеряли. Например, на вентфасаде вполне может быть в какой-то точке. Также интересно чем замеряли.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 17:24
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
..интересно чем замеряли.
Чем-чем...амперметром конечно. Чем же еще мериют Ср?
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 19:35
#41
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


ну я же в посте 28 привел американский диссер. картинки посмотри хотя бы.
сp-метром мерили...
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 21:19
#42
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 815


насколько понимаю, эти значения "с" наверное ближе к вычислению пиковых нагрузок, на которые считается крепеж
с парапетом как-то худо-бедно все-таки можно разобраться)
а что делать с куполом в виде луковицы, где есть "полный набор" и сфер и конусов и т.п.?, в нормах этого случая нет-с, пробел-с)
завис по полной), бьюсь уже не один день
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 21:22
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
...сp-метром мерили...
Офигеть, вот ведь как - надо мерить Ср - у них есть ср-метр. А мы тут что-то там через анемометры/тензометры косвенным путем...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
... бьюсь уже не один день
"Хотите я вам дам парабеллум?"(с).
Берите самую простую ближайшую сферу и заканчивайте агонировать - мучения не освободят от замечаний.
Блин, как легко давать советы.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2019, 21:43
#44
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 815


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Берите самую простую ближайшую сферу и заканчивайте агонировать - мучения не освободят от замечаний.
учту, непьеменно!)
а что делать с конической частью, образующая которой тоже кривая
или "приляпать" к сфере вместо конуса какую-нить "башенку"?)))
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2019, 08:25
#45
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,881


Offtop: Во натроллили сколько.
Ср - исключительно для вентфасадов. Для кирпича СП 15.
Насчёт конуса. С большим запасом его сечение с Сх=1,3.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Если надо рассчитать крепление обшивки к конусу, то Ср=3.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2021, 19:48
#46
KroxmalA


 
Регистрация: 07.02.2020
Сообщений: 13


Доброго всем вечера. По возможности подниму тему. Практически у каждого конструктора есть свой опыт и отношение к расчету в соответствии с СП.
Хотелось бы узнать мнения и разобраться в частности с опорой на формулировки СП.
Имеем парапет на высотном здании. Собственно вопросы к обсуждению:
- Парапет является ли элементом ограждения, и подлежит ли расчету на пиковые ветровые нагрузки? Или сам парапет считается на основную ветровую нагрузку, а вот фахверковая стойка парапета, анкера, крепление стойки к каркасу на пиковую?
- При расчете на основную нагрузку принимается именно для парапета ветер с наветренной и подветренной стороны суммарно, или только по одному воздействию?
- При расчете на пиковую нагрузку парапета опять же принимается ветер с наветренной и подветренной стороны суммарно, или только по одному воздействию?...Почему предлагаю обсудить - уж очень при расчете на пиковую нагрузку возрастает суммарный аэродинамический коэффициент (до 2,4 для рядового случая).
- Есть мнения, что парапет надо считать на основную ветровую нагрузку с учетом воздействия суммарно от наветренной и подветренной стороны, а потом проверять на пиковую ветровую нагрузку, но уже только по первому предельному состоянию.
Делитесь мнениями, если есть на то желание, но, желательно, именно с опорой на нормативную документацию, а не на собственный опыт.
KroxmalA вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2021, 20:46
#47
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от KroxmalA Посмотреть сообщение
Хотелось бы узнать мнения и разобраться...но, желательно, именно с опорой на нормативную документацию,...
Ну, норматив у нас один, СП20. Обопремся на него.
Раздел 11, предисловие а) - пиковая воздействует на элементы ограждения и их крепление. Это как раз обшивка парапета и крепление обшивки. И это по-моему понимается однозначно и не требует дополнительного обоснования по нормам.
Например кассеты и подкаркас кассет с шурупами, кронштейнами и т.д.
Соответственно на основное считается несущий каркас парапета, который никак не может пониматься как "ограждение". Как и например стеновой ригель. Ригель - это "несущий каркас ограждения", как написано в Примечании к разделу.11.2
Ну и так понятно, что пиковая не прикладывается к расчетной модели при определении усилий/деформаций несущего каркаса сооружения. Это достаточно однозначно следует из первого же абзаца раздела 11.2. Есть примечание к этому пункту - если "парапет целиком" имеет низкую собств. частоту (< Гц), то пиковая уточняется динамическим расчетом "парапета целиком". На практике для такой частоты парапет должен быть огромным, как я представляю. И все равно такие расчеты на пиковую не касаются расчетов каркаса сооружения.
И далее - пиковая прикладывается к каждой из двух ограждающих парапета, если парапет обшит с двух сторон. Причем к каждой тоже два варианта: + и -. И они не суммируются - каждое ограждение только сам работает на пиковую.
Если же парапет - это ограждающее с голым несущим каркасом - например сэндвич и рамки из ГСП - то панель и винты панели надо проверить на суммарную + и - в одном направлении ветра. Т.е. два раза - отрыв от несущих и прижатие к ним.
Вот так все элементарно, если читать СП медленно и два раза, что я и сделал, пользуясь случаем. Давно хотел, и все ленился. Хороший вопрос.
Но все это надо проверить - нет гарантии, что я не ошибся.

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.01.2021 в 20:55.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2021, 00:30
#48
KroxmalA


 
Регистрация: 07.02.2020
Сообщений: 13


Спасибо за мнение.
Я вот пробовал пойти следующим путем.
Для начала определился с пониманием ограждения. В данном случае это, бесспорно для меня, сам парапет. Предположим что парапет без облицовки, просто кирпичная стенка определенной высоты, сейчас пока неважно какой. Дальше я попробовал найти в нормативах термин "конструктивный элемент". Нашел вот что:
ГОСТ Р 58033-2017 "Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины." п.5.1.3 конструктивный элемент (structural member): Составная часть сборной или монолитной конструкции, воспринимающей действующие усилия.
Если отталкиваться от этого, то вполне возможно понимание как конструктивного элемента ограждения в случае парапета его частей, воспринимающих нагрузку. Предположим парапет закреплен фахверковыми стойками, защемленными в плите перекрытия. Тогда, в принципе, можно рассматривать фахверковую стойку, да и часть парапета, ограниченную стойками, как конструктивные элементы ограждения -парапета, воспринимающие действующие усилия. Если идти по этой логике дальше, то когда парапет рассматривается как часть здания, для определения общих ветровых усилий на здание, то прикладывать надо основную ветровую нагрузку. А вот когда мы начинаем рассчитывать именно парапет, как отдельный конструктивный элемент, то, возможно, уже его надо считать на пиковую нагрузку? По цепочке:
- часть парапета, ограниченная стойками и перекрытием внизу, как плиту, опертую по 3м сторонам
- стойку, воспринимающую ветровое усилие в случае, если толщины парапета не хватает для восприятия ветровых усилий
- анкеров, приваренных к стойкам и заделанным в кладку.
Смущают меня в этой цепочке очень большие нагрузки.
Теперь к нагрузкам. По идее, при расчете парапета (если определиться именно так) на основное ветровое воздействие аэродинамический коэффициент суммарный 0,8+0,5=1,3 (что косвенно подтверждается так же п. 9.63 СП15, где рекомендуют к расчету аэродинамический коэффициент 1,4)
По логике, и при учете пиковой нагрузки аэродинамический коэффициент надо брать суммарный - для рядовой части 1,2+1,2=2,4; для краевых участков 1,2+2,2=3,4.
Таким образом, совершенно согласен с Ильнуром, при расчете облицовок, навесных фасадов на парапетах, однозначно используется пиковая нагрузка. При расчете голого кирпичного парапета все сводится к пониманию термина конструктивный элемент ограждения.
KroxmalA вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2021, 09:13
#49
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от KroxmalA Посмотреть сообщение
.. определился с пониманием ограждения. В данном случае это, бесспорно для меня, сам парапет...
Абсолютно неправильно определились - вообще исказили смысл и идею воздействия пиковых.
Жб парапет, мощный, несущий. Это - ограждение и надо проверить на пиковую? Конечно нет...
Вот стеновые ж/б панели интересно что? Их кстати было бы не так глупо на пиковую проверить.
Кровельные сэндвичи - обязательно, это понятно как-то.
А ж/плиты кровли с мощным пирогом - это кто? Или таки проверить только "рубероид" на отрыв? - это наиболее разумная мысль.
"Рубероид" - это любая верхняя гидроизоляционная часть пирога. Но если есть балласт - то что, поверить балласт на сдувание пиковой? Пиковая вообще-то перпендикулярно действует...
Короче, все к тому, что на пиковую разумно проверять легкие наружные предметы, чтобы они не гнулись аки фанера, и чтобы их сдуру не прикрепили скотчем.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2021, 11:39
#50
KroxmalA


 
Регистрация: 07.02.2020
Сообщений: 13


Ильнур, скажите, по Вашему мнению.....Если парапет все-таки кирпичный, тонкий, предположим 250мм, его по вашей логике тоже считать требуется на основное действие ветра. А вот для восприятия ветровых нагрузок поставленные фахверковые стойки - они уже конструктивные элементы ограждения с учетом определения из ГОСТа)? И, возможно, именно их тоже надо проверять на пиковую?


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Или таки проверить только "рубероид" на отрыв? - это наиболее разумная мысль.
...Несколько лет назад получал в экспертизе вопрос, причем от архитектора, об необходимости проверки кровельного пирога на ветровые усилия со ссылкой на СП17 и на как раз приложение В1.17 СП20. Закончилось общение следующим образом - покрытие именно приклеили к защитной стяжке, а вот вес защитной стяжки проверяли на действие отсоса по пиковым значениям. В результате пришлось несколько увеличить толщину. Тихо обрадовались, что не пришлось оценивать сцепление по клеевому составу. Альтернативой было некоторое количество оцинкованных выпусков из перекрытия (так как проходят через слой теплоизоляции), расчетное конечно, для крепления защитной стяжки к основному каркасу здания

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот стеновые ж/б панели интересно что? Их кстати было бы не так глупо на пиковую проверить.
Вот. Отличная ремарка !...но если мы говорим о проверке жб панели на пиковую нагрузку, то можно говорить и о проверке самонесущей стены, стоящей поэтажно на плитах перекрытия? и тогда и парапета - если он не является вертикальной консолью перекрытия?
KroxmalA вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2021, 17:02
#51
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 23,005


Цитата:
Сообщение от KroxmalA Посмотреть сообщение
Ильнур, скажите, по Вашему мнению.....Если парапет все-таки кирпичный, тонкий, предположим 250мм, его по вашей логике тоже считать требуется на основное действие ветра.
Не по моей токмо логике, а по смыслу и букве СП.
Цитата:
А вот .... фахверковые стойки - они уже ... из ГОСТа)? И, возможно,..
Никаких самофантазий, левых определений из смежных норм всуе, домыслов и т.д. - несущий каркас он и в Африке несущий каркас. Как кирпичный. (про некое исключение при низкой частоте (читай большой гибкости) писал выше).
На этом все.
Цитата:
Отличная ремарка !
Плохая ремарка - по смыслу пиковая действует кратко, и массивная вещь не сможет улететь. Но в СП нет уточнения. Что приводит к хаосу в проектировании. В нормах бардак. Почетче могли бы расписать.
Попробуйте в евронормах посмотреть. Правда там "политика" нагрузок другая. Особенно по ветру.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Аэродинамический коэффициент для расчета парапета на ветровую нагрузку

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
И снова тема про Ветровую нагрузку и ее пульсационную составляющую(расчет без программ) SNIIP Конструкции зданий и сооружений 8 21.01.2014 13:43
Расчет самонесущей кирпичной стены на ветровую нагрузку Ксения В. Железобетонные конструкции 7 18.12.2013 12:51
Как правильно собрать и приложить ветровую нагрузку на укрытие сложное в плане? asdb Конструкции зданий и сооружений 23 02.03.2011 23:20
как взять ветровую нагрузку Michail Конструкции зданий и сооружений 6 13.08.2005 21:53
Нестандартный расчет на ветровую нагрузку Serz Конструкции зданий и сооружений 2 03.11.2003 10:35