[stim]

Добрый день коллеги!
Такая ситуация
Подрядчик привез на площадку арматуру Оскольского электрометаллургического комбината ф32А500С как по проекту, но профиль не серповидный, кольцевой. Начались бодания с технадзором, авторским надзором и заказчиком. Отправляют на экспертизу арматуру. Стройка стоит - а скандал множится. По докам это материал А500С условия поставки СТО АСЧМ 7-93, а номер стандарта на сортамент ГОСТ 5781-82(действующий). По Этому госту А500С вообще не катается. Есть Арм АIII (А400). Как в этом случае поступить ? две секции уже залито.

[v.psk]

1. Проверить еще раз все бумаги.
2. Если не соответствует заложенным в проекте характеристикам - просить ПИ выполнить перерасчет. При этом хорошо бы выполнить инструментальный контроль геометрии, физ-мех характеристик материалов, армирования.
3. Если не проходит - возможно пересмотреть функциональное назначение, и т.п. (тем самым уменьшив нагрузки)
4. Оставить как есть /вряд ли решитесь переделывать/

[stim]

Бумага в РФ почти ничего не стоит. По сертификату Предел текучести 560, временное сопротивление 700 -что соответствует А500с, но вот смущает строчка номер стандарта на сортамент ГоСТ 5781-82 зачем было ее писать? Гост на то и гост чтобы его соблюдать.

[v.psk]

Сообщение от stim Отправляют на экспертизу арматуру.

ну так сделайте экспертизу.... результаты /по договоренности/ можно в тот же день узнать

очень странная штука. А в проекте-то заложена арматура по СТО АСЧМ 7-93? Если просто закрыть глаза на фразу "Номер стандарта на сортамент ГОСТ 5781-82", остальное все соответствует, вроде, СТО 7-93 - и химсостав и механические характеристики. А про то, что профиль не серповидный - дайте фото, интересно посмотреть.

[Клименко Ярослав]

СТО 7 и ГОСТ 52544 как раз допускают изготовление профиля другой конфигурации.
А вот по химсоставу не соглашусь - по марганцу, кремнию да и углеродному эквиваленту как-то не очень похоже на А500.
Делать химанализ и испытания однозначно.

[stim]

Вот такая железяка

[stim]

Ника не получается вставить фото

Сообщение от Клименко Ярослав СТО 7 и ГОСТ 52544 как раз допускают изготовление профиля другой конфигурации

Пункт 4.5 СТО АСЧМ 7-93.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Клименко Ярослав А вот по химсоставу не соглашусь - по марганцу, кремнию да и углеродному эквиваленту как-то не очень похоже на А500

в СТО ведь только ограничение сверху есть. И оно тут соблюдено вроде.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от stim фото

Выглядит, как будто А400

[Lymus]

на двух объектах в Москве были подобные инциденты, в журнал АН записал замечания и указания к испытанию, но на этом Заказчик и тех.надзор все и похерили.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Arikaikai Пункт 4.5 СТО АСЧМ 7-93.

Ну, и дальше

Допускается по согласованию изготовителя с потребителем изготовление стержней периодического профиля другой конфигурации.

Сообщение от Arikaikai в СТО ведь только ограничение сверху есть. И оно тут соблюдено вроде.

Согласен. Причем что А400С, что А500С, состав можно гнать одинаковый.
А по механическим свойствам установлена нижняя граница, какой простор для творчества )))
У нас просто тоже был в Москве объект с такой арматурой А500С, сертификат предоставляли.

----- добавлено через ~6 мин. -----
В любом случае аккуратнее надо. А то у нас вот есть деятели, из рельсовой стали катают арматуру А500. И ведь кто-то купит вместо А500с, 500 же.

Сообщение от Клименко Ярослав Ну, и дальше

выглядит, как будто эта фраза относится именно к предыдущему предложению - про рисунки 1, 2, 3. А про несоединение серпов с продольным ребром выделено отдельно. Если я правильно помню - это дело ощутимо влияет на сцепляемость с бетоном. Хотя, в принципе, мы в расчетах анкеровки ведь не учитываем "более лучшую" сцепляемость А500С.

Сообщение от Клименко Ярослав Согласен. Причем что А400С, что А500С, состав можно гнать одинаковый. А по механическим свойствам установлена нижняя граница, какой простор для творчества )))

ну если при этом обеспечены мехсвойства - алхимичь сколько влезет в ограниченных пределах, вот именно)

[Leonid555]

Сообщение от stim Отправляют на экспертизу арматуру.

Правильно делают.
Заказчик НЕ согласовывал заводу применение другой конфигурации профиля. Поставщик арматуры не имеет права навязывать потребителю товар в вот таком нестандартном виде.
Всё это сильно смахивает на умышленный подлог документов. В бумажках можно нарисовать всё что угодно. А потом выяснится, что это обыкновенная А-III (А400).

Offtop: Береженого Бог бережет, а небереженого конвой стережет!

[troja]

При проведении авторского надзора тоже пришлось столкнуться с аналогичным случаем, когда по документам и жестяным биркам А500с, а по внешнему виду АIII. Оказывается такое явление довольно распространённое в строительной практике, хотя мне то подумалось, что это какой то "отскок", редкое отклонение. Видимо и несомненно надо наводить в этом деле порядок, иначе можно нажить неожиданных неприятностей. Неплохо было бы получить разъяснение по этой ситуации от НИИЖБа.

[roman111]

Если арматура по мех. свойствам соответствует А500, то используйте полученную арматуру.
Разница в профиле обусловлена, я так думаю, старым оборудованием для прокатки. То есть сделали арматуру из правильного металла, а прокатали на старом оборудовании.
При этом расчет анкеровки по СП ничем не отличается для арматуры с кольцевым и серповидным профилем (замена допустима). Если разбираться дальше, то анкеровка для арматуры с кольцевым профилем меньше, чем анкеровка арматуры с серповидным профилем (то есть на анкеровке и нахлесте еще и сэкономить можно).
Тоже сталкивался с такими случаями на стройке. Обычно отправляли на испытания образцы арматуры и согласовывали применение. Сварки не было, поэтому хим. состав по свариваемости не проверяли.

[BYT]

Сообщение от Клименко Ярослав из рельсовой стали катают арматуру А500

А что по этой арматуре? Она не годится?

Сообщение от roman111 Если разбираться дальше, то анкеровка для арматуры с кольцевым профилем меньше, чем анкеровка арматуры с серповидным профилем (то есть на анкеровке и нахлесте еще и сэкономить можно).

Наоборот ведь, разве нет? Хм.. Странно, казалось, что наоборот.

[Axe-d]

Сообщение от Arikaikai Хм.. Странно, казалось, что наоборот.

У кольцевого профиля площадь контакта ребер с бетоном выше.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BYT А что по этой арматуре? Она не годится?

Она не гнется и не варится. Углерода чуть ли не 0.8

[Leonid555]

Сообщение от Клименко Ярослав А то у нас вот есть деятели, из рельсовой стали катают арматуру А500. И ведь кто-то купит вместо А500с, 500 же.

Сообщение от Клименко Ярослав Она не гнется и не варится. Углерода чуть ли не 0.8

А по каким НОРМАМ они эту А500 производят? По собственным ТУ, что ли?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Leonid555 А по каким НОРМАМ они эту А500 производят? По собственным ТУ, что ли?

Да, по своему ТУ. Тульский металлопрокатный завод в Гугле. Ну они честно пишут на сайте, конечно, ограничения по применению.

[Baumann]

Письмо на имя дира проектного с просьбой согласования+обещание оплатить допрасчеты. Проектный институт отвечает за безопасность, Заказчик за бабки, Подрядчик за выполнение в соответствии с проектом. Если проектировщик даст добро, то заказчик обязан заткнуться, грубо говоря. Ну а оптимальный выход такой: подрядчик оплачивает допрасчеты(это же он приобрел "некондиционную" арматуру?), проектный берет письмо с завода, что с арматурой все ок и согласовывает замену. Без расчетов)). Все в выигрыше)).

[Leonid555]

Сообщение от Baumann Если проектировщик даст добро, то заказчик обязан заткнуться, грубо говоря. Ну а оптимальный выход такой: подрядчик оплачивает допрасчеты(это же он приобрел "некондиционную" арматуру?), проектный берет письмо с завода, что с арматурой все ок и согласовывает замену. Без расчетов)). Все в выигрыше)).

Подрядчик купил неизвестно что. Заказчик отказался оплачивать. Имеет такое право. Нормальная ситуация. При чем тут проектировщики? Кто купил - пусть тот и доказывает, что товар качественный. Надо было смотреть, что именно покупаешь.
Вот пусть подрядчик теперь с продавцами арматуры САМ разбирается. Заказывает механические испытания и получает заключение лаборатории о качестве арматуры. Если это не то, что он заказывал - тогда в суд. А если лаборатория подтвердит, что все хорошо, то тогда и базарить не о чем. И подкуп проектировщиков тут вообще никому не нужен. Чего им пересчитывать то? Разве что нахлесты арматуры уменьшить, так это и авторским надзором можно оформить.
И не надо придумывать какие то многоходовые комбинации в стиле Остапа Бендера. Не тот случай.
Проектировщикам главное, чтобы работы велись не как попало, а по проекту и из указанных в нём материалов. Если им покажут авторитетное заключение, что с арматурой все в порядке, то и претензий у них не будет.

[Baumann]

Сообщение от Leonid555 Подрядчик купил неизвестно что. Заказчик отказался оплачивать. Имеет такое право. Нормальная ситуация. При чем тут проектировщики? Кто купил - пусть тот и доказывает, что товар качественный. Надо было смотреть, что именно покупаешь. Вот пусть подрядчик теперь с продавцами арматуры САМ разбирается. Заказывает механические испытания и получает заключение лаборатории о качестве арматуры. Если это не то, что он заказывал - тогда в суд. А если лаборатория подтвердит, что все хорошо, то тогда и базарить не о чем. И подкуп проектировщиков тут вообще никому не нужен. Чего им пересчитывать то? Разве что нахлесты арматуры уменьшить, так это и авторским надзором можно оформить. И не надо придумывать какие то многоходовые комбинации в стиле Остапа Бендера. Не тот случай. Проектировщикам главное, чтобы работы велись не как попало, а по проекту и из указанных в нём материалов. Если им покажут авторитетное заключение, что с арматурой все в порядке, то и претензий у них не будет.

При чем здесь подкуп? Есть арматура, есть бумага на нее. Проектный институт закладывает в проект те материалы, которые имеют сертификат. Если арматура не соответствует той, которая указана в проекте-то нужно согласие проектировщика на ее применение. Т.к. только он отвечает за безопасность проектных решений, о чем имеется соответствующая запись ГИПа. У проектировщика должна быть бумага на эту арматуру. Соответственно, он в курсе ее физико-механических свойств. Ну а завод не имеет права выпускать некондицию, иначе его просто закроют. Поэтому проектировщик может письмом на завод запросить нужные ему уточнения. Естественно, не за бесплатно будет все это. Если у него будут сомнения -то он сделает перерасчет конструкции. Опять же не бесплатно. Скорее всего, проектировщик, получив успокаивающее письмо завода-изготовителя о соответствии, просто даст согласование. Ведь завод берет ответственность на себя. И все.

----- добавлено через ~17 мин. -----
И вообще, в обязанности подрядчика входит проверка качества поступающих на стройплощадку материалов и изделий, но только тех, которые входят в его обязанности. К примеру, он должен забить кубики на приготовляемый им бетон, а не цемент; проверить сколы, геометрические размеры кирпича, а не его марку; геометрические размеры ж/б плит, а не марку их бетона. Есть соответствующие требования к качеству поступающих на площадку материалам, есть такие же требования к заводам-изготовителям. Проще говоря, каждый занимается своим делом и за него отвечает. В данном случае, арматура должна иметь соответствующий сертификат, выданный уполномоченным органом, не иметь ржавчины, окалин и т.д. и т.п. А вот вопрос о ее применении целиком и полностью решается проектной организацией.

[Leonid555]

Сообщение от Baumann В данном случае, арматура должна иметь соответствующий сертификат, выданный уполномоченным органом, не иметь ржавчины, окалин и т.д. и т.п. А вот вопрос о ее применении целиком и полностью решается проектной организацией.

В данном случае как раз вид арматуры вызывает сомнения. Она имеет рифы не по ГОСТу и выглядит не как А500, а как А-III. Подрядчик это прекрасно видел. А вы почему-то считаете, что организовывать проверку арматуры должны именно проектировщики. Авторский надзор проектной организации и технадзор заказчика просто запретят подрядчику устанавливать в конструкции эту арматуру. Только и всего. А подрядчик пусть с этой арматурой вот что хочет - то и делает. Хочет - в металлолом выбрасывает, а хочет - организовывает проверку арматуры в лаборатории и доказывает проектировщикам и заказчику, что именно эта арматура соответствует требованиям проекта.

Сообщение от Baumann У проектировщика должна быть бумага на эту арматуру.

Эта бумага должна быть у того, кто арматуру купил. В данном случае - у подрядчика. Арматура в данном случае - собственность подрядчика. С какого бодуна он должен отдавать сопроводительные бумаги посторонним лицам? Вот когда заказчик оплатит подрядчику стоимость материалов, т.е. по сути то КУПИТ у подрядчика в том числе и эту арматуру - тогда другое дело.
Проектировщикам и заказчику подрядчик только показывает эту бумагу. Проектировщики ее не хранят. Она им вообще на *** не сдалась. Они арматуру НЕ ПОКУПАЛИ.
Если выяснится, что арматура некондиционная, то вот как раз эта бумага и понадобится именно подрядчику для суда с продавцами арматуры. А уже вот эти продавцы могут судиться с заводом изготовителем, который ИМ арматуру продал.

[Baumann]

Сообщение от Leonid555 В данном случае как раз вид арматуры вызывает сомнения.

Эта арматура обозначена как А500С. Данное обозначение соответствует проекту? Если да, то подрядчик должен смотреть на маркировку и ее состояние. А вот рифление его не должно волновать. Почему? На данный приобретенный материал имеется сертификат качества (или соответствия) принятому ГОСТу. Так? В чем проблема? В том, что рифление не соответствует ГОСТ? Так это не в его компетенции, а органа, выдавшего лицензию на производство данной продукции. А подрядчика что должно волновать-что А500С или рифление? Если рифление не ГОСТ-вопросы к соответствующим органам, допускающим реализацию продукции. Но на заводе есть свои контрольные отделы. А вдруг они скажут, что такое рифление ГОСТ допускает? И что тогда? Спор до хрипоты? И сколько времени завод реализует такую продукцию? У проектировщиков есть ГОСТ на материалы. У подрядчика-сертификат соответствия этому ГОСТу. И подрядчик абсолютно прав здесь. А если вопросы возникли у технадзора или авторского надзора-то это они должны выходить с письмами на завод. Потому как если дело дойдет до суда-там спросят, на каком основании подрядчик использовал материал, а заказчик его запрещает к применению. И у подрядчика есть бумага, а вот если ли она у заказчика-большой вопрос.

Сообщение от Leonid555 Проектировщикам и заказчику подрядчик только показывает эту бумагу

И еще один момент. Здесь конечным покупателем является Заказчик, который оплачивает услуги подрядчика, хотя подрядчик приобретал материал-оплата шла на деньги именно Заказчика. Или не так?

[Leonid555]

Сообщение от Baumann Если да, то подрядчик должен смотреть на маркировку и ее состояние. А вот рифление его не должно волновать.

Согласно ГОСТ на арматуре А500С должны быть выбиты клейма, а их нет. Ну и само рифление подозрительное. Подрядчик понадеялся на сертификат. А сертификату не поверили.

Сообщение от Baumann Здесь конечным покупателем является Заказчик, который оплачивает услуги подрядчика, хотя подрядчик приобретал материал-оплата шла на деньги именно Заказчика.

Если так, то подрядчик растратил деньги заказчика. Заказчик заподозрил подлог арматуры А500С на А-III. И заказчик может обязать подрядчика организовать проверку арматуры в лаборатории.
Это отношения купли-продажи, в которых участвуют заказчик, подрядчик и продавцы арматуры.
А проектировщики тут ни при чем. Они могут только помочь заказчику (по его просьбе) разобраться с испытаниями арматуры в лаборатории.

[Baumann]

Сообщение от Leonid555 Подрядчик понадеялся на сертификат.

Это как наличие прав на вождение подразумевает, что водитель знает ПДД и что права не купленные. Ведь ГИБДД штрафует не за купленные права (купленные или нет-проблема водителя), а за нарушение.

Сообщение от Leonid555 И заказчик может обязать подрядчика организовать проверку арматуры в лаборатории.

Увы. Заказчику самому придется бегать. Проектировщики-да, могут помочь. ГОСТ для них, а подрядчика-сертификат. Хотя, вся эта шумиха бесполезная. Потому что арматура с современной МЕЖДУНАРОДНОЙ маркировкой типа А400, А500 в разных странах (Польша, Германия, Белоруссия) имеет разное рифление. Вот состав и свойства-да, у всех одинаковые. Это раньше АIII была винтовая, АII-елочка. И то, скорее для арматурщиков, чтобы не перепутали. Кстати, погуглите, почему АIII стали обозначать как А400. Там разница только в свариваемости и хладостойкости. И далеко НЕ ВСЕ заводы пока что могут перейти на выпуск А400.

[Leonid555]

Сообщение от Baumann Ведь ГИБДД штрафует не за купленные права (купленные или нет-проблема водителя), а за нарушение. :

Если права купленные, то возникает вопрос не поддельные ли они? А если это подделка документов, то это уже уголовная статья. И разбираться с таким водителем будет уже не ГИБДД. И у такого водителя будут большие проблемы!

Сообщение от Baumann Проектировщики-да, могут помочь. ГОСТ для них, а подрядчика-сертификат.

ГОСТ - он для всех! Тем более, что подрядчик такой же инженер-строитель как и проектировщики. И нечего ему из себя дурака корчить!
Для подрядчика ситуация осложняется тем, что он купил товар на ЧУЖИЕ деньги. А товар оказался сомнительного качества. И подрядчику в такой ситуации очень не выгодно вставать в позу, делать морду кирпичем и махать сертификатом, который также вызывает сомнения.
В такой ситуации подрядчику лучше не скандалить, а договориться с заказчиком и проектировщиками об условиях проведения испытаний арматуры и получения заключения лаборатории. Вот чтобы испытывали авторитетные специалисты, а не какая-то левая фирма типа "Рога и копыта" к которой нет доверия.
Если подрядчик и дальше станет упираться и загонять ситуацию в тупик, то работать с такой арматурой ему заказчик все равно не позволит. А может еще и в суд подать или даже заявление в полицию написать - есть подозрения в мошенничестве и подлоге товара. Но тогда проведут уже судебную экспертизу арматуры. И если с ней вот хоть что-то окажется не так, то начнут всерьез разбираться с подрядчиком и продавцами арматуры. А подрядчику придется доказывать, что он добросовестно заблуждался и не имел умысла обмануть заказчика. И подрядчику понадобятся хорошие адвокаты. А заказчик тогда может вообще расторгнуть договор с таким подрядчиком. И деловая репутация подрядчика будет испорчена. А подрядчику вот это всё нужно?
Поступать так как вы предлагаете - это формальный подход. Надо действовать умнее. Подрядчик и так уже сглупил - хотел купить арматуру подешевле, но ему подсунули что-то непонятное, а он не проверил. Думал - прокатит, а не прокатило!

А что касается проектировщиков, то у них вообще то нет договорных отношений с подрядчиком. И они не обязаны решать его проблемы. Авторский надзор просто запретит применять такую арматуру до выяснения ее качества и всё! Подрядчик будет спорить? Могут и в ИГАСН жалобу составить. Инспекция через суд просто остановит работы. Думаете в суде станут слушать подрядчика, а не ИГАСН? Ха! Как бы не так!
У проектировщиков договор с заказчиком. Вот если он попросит помочь разобраться - тогда другое дело. А с подрядчиком проектировщики без участия заказчика даже разговаривать не обязаны. И не будут. Иначе все это начнет смахивать на сговор с подрядчиком с целью обмана заказчика.

[Baumann]

В общем, я передал свои знания из опыта. Подрядчик не обязан проверять подлинность док-тов. Он получил товар, осмотрел на на наличие повреждений в соответствии с правилами по приемке и допустил к работе. Это у заказчика возникли вопросы. Ему бегать. Если не ошибаюсь, старый ГОСТ еще не отменен, ведь не будут же закрывать заводы и выгонять людей на улицу. Так что придется сильно постараться. Ведь если он сможет доказать, что это не ГОСТ-то будет требовать компенсаций и за переделки подрядчика, которому он обязан оплатить выполненные работы. И у заказчика есть репутация. Как и у проектировщика. И какой-нибудь вчерашний студент, ныне конструктор, еще долго будет чесать свою тыковку, когда узнает, что АIII весь бывший СССР поднимала, что производство ее было дешево в ущерб районам крайнего севера и сварке рабочей арматуры в крестообразных соединениях. А ведь мог просто дописать в РД, что допускается замена А400 на АIII при отсутствии первой. Тем более, что Госстрой только РЕКОМЕНДУЕТ применение современной арматуры. Хотя эти тонкости должен знать ПТО подрядчика, если не хочет быть крайним.

[Leonid555]

Сообщение от Baumann Подрядчик не обязан проверять подлинность док-тов.

Ну то есть ему сунули какую то бумажку с надписью Сертификат, в которой на одной строчке написано А500, а на другой А-III и такой подрядчик этой бумажке верит.
В данном случае в сертификате указана арматура А500С, в условиях поставки значится СТО АСЧМ 7-93, а стандарт на сортамент указан ГОСТ 5781-82. Но в этом ГОСТ нет арматуры А500С! Зато там есть арматура А-III(А-400)!

Сообщение от Baumann Он получил товар, осмотрел на на наличие повреждений в соответствии с правилами по приемке и допустил к работе.

Ну то есть он клейм на арматуре не видит, видит что арматура ОЧЕНЬ похожа на А-III и это его не останавливает.

Сообщение от Baumann Это у заказчика возникли вопросы.

Конечно возникли. На ЕГО деньги купили непонятно что, а теперь отмахиваются сомнительной бумажкой.

Нравится подрядчику или нет, но с заказчиком надо поддерживать хорошие отношения. Надо уметь решать ЕГО проблемы, а не создавать ему новые. А иначе с таким подрядчиком никто дела иметь не захочет. А если подрядчик начнет быковать и растопыривать пальцы веером, то его просто с объекта выгонят. И наймут другого подрядчика, который умеет угодить заказчику.

Сообщение от Baumann А ведь мог просто дописать в РД, что допускается замена А400 на АIII при отсутствии первой.

А с какого бодуна проектировщик должен такое дописывать? Заказчик у него такое не просил.
Если уж на то пошло, то в ГОСТ 5781-82 указано, что А400 и А-III - это одно и то же. В принципе - арматуру можно выпускать и по какому-нибудь ТУ и при этом даже называть её А-III (но указывать, что она не гостовская, а по ТУ!), это не запрещено. Но откуда проектировщику заранее знать что именно заказчик купит?

Вообще то вот этот вопрос с заменой арматуры решается легко и просто при взаимном уважении и согласии всех участников строительства - подрядчика, заказчика и генпроектировщика. Достаточно указаний авторского надзора. Но испытания арматуры должны быть выполнены. В данном конкретном случае есть сильные подозрения, что это не А500С ! Эти подозрения необходимо устранить. И подрядчику проще взять это на себя и не портить отношения с заказчиком. Цена вопроса вовсе не такая уж огромная. Не тот случай. Не надо быть формалистом. Надо быть мудрее.

[Baumann]

Мдааа…. Ладно, по-серьезному)). Есть ТУ СТО АСЧМ 7-93 (1 РАЗРАБОТАН Ассоциацией "Черметстандарт" .ВНЕСЕН Исполнительной дирекцией Ассоциации "Черметстандарт".
2 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Председателем Совета Ассоциации" Черметстандарт". Приказ N 3 от 4.10.1993 г. 3 Стандарт соответствует международному стандарту ИСО 6935-2). Есть ГОСТ Р52544-2006 (НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ). Итак, по условиям поставки идет арматурная сталь по СТО АСЧМ 7-93. По пункту 4.5 этого ТУ: "Стержни должны иметь поперечные ребра серповидной формы, которые не должны соединяться с продольными ребрами. Продольные ребра не обязательны."
Далее. Класс арматуры-А500С по проекту. Смотрим ГОСТ Р52544-2006 требования по п. 4: "А500С-горячекатаный без последующей обработки или термомеханически упрочненный в потоке прокатки.. А - горячекатаный или термомеханически упрочненный арматурный прокат". Смотрим п.4.3 там же, он повторяет требования СТО АСЧМ 7-93 п. 4.5, ОДНАКО ДАЛЕЕ В ЭТОМ ЖЕ ПУНКТЕ ИДЕТ:"ПО СОГЛАСОВАНИЮ С ПОТРЕБИТЕЛЕМ ДОПУСКАЕТСЯ ПОСТАВКА АРМАТУРНОГО ПРОКАТА С КОНФИГУРАЦИЕЙ ПЕРИОДИЧЕСКОГО ПРОФИЛЯ, ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ТРЕБОВАНИЙ ПРИЛОЖЕНИЯ А, ПРИ УСЛОВИИ СООТВЕТСТВИЯ СВОЙСТВ ПРОКАТА ТРЕБОВАНИЯМ НАСТОЯЩЕГО СТАНДАРТА." В приложении А приведены виды и размеры периодического профиля арматурного проката. В ГОСТ 5781-82 арматура А500С не указана.

Таким образом, имеем:
1. Подрядчик принял материал в соответствии с ГОСТ Р52544-2006 (п.6 с учетом п. 4.3), осмотрел на наличие дефектов и пустил в работу.
2. Завод-изготовитель, руководствуясь опять же ГОСТ Р52544-2006, указал данную арматуру как А500С и условия поставки как СТО АСЧМ 7-93, номер стандарта на сортамент ГОСТ 5781-82 в технических требованиях.
3. Заказчик, а также авторский надзор, выразили сомнение в качестве поставленной арматуры руководствуясь ТУ СТО АСЧМ 7-93(таким образом поставив ТУ выше ГОСТ и не читая толком ни того, ни другого) и тем, что в ГОСТ 5781-82(уж туда хоть заглянули) нет требований к А500С.
Вывод: похоже, завод совершил страшную ошибку, указав в технических требованиях номер стандарта на сортамент как ГОСТ 5781-82. Но виноват в этом почему-то подрядчик, не туда смотрел. Надо отдать под суд руководство завода за небрежное заполнение сопроводительной документации и подрядчика за компанию. Страшно подумать, что будет, если арматура все же окажется гостовской Р52544-2006! Что же будет с бумажкой???)))

[Leonid555]

Хорошо. Давайте по серьезному и строго формально.
В сертификате значится, что арматура А500С выпущена в соответствии с требованиями СТО АСЧМ 7-93 "Прокат арматурный периодического профиля. Технические условия".
СТО АСЧМ 7-93 прекратил действовать с 01.07.2016 г. См. изменение №5 к этому документу от 21.10.2014 г. (Это вам, так сказать, до кучи!)

Ну не выбрасывать же всю арматуру, произведенную по СТО АСЧМ 7-93! Но при ее приемке все-таки следует руководствоваться именно СТО АСЧМ 7-93.

ГОСТ Р 52544-2006 "Прокат арматурный свариваемый периодического профиля классов А500С и В500С для армирования железобетонных конструкций. Технические условия" - это совсем другой документ. И, кстати, этот документ не является обязательным к применению. Он не значится в Постановлении Правительства РФ от 26.12.2014 г. " Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Таким образом ГОСТ Р 52544-2006 имеет только рекомендательный характер и завод изготовитель арматуры А500С либо руководствуется этим ГОСТом, либо разрабатывает свои ТУ.

Как вы правильно заметили - и в ГОСТ Р 52544-2006, и в СТО АСЧМ7-93 есть прямые указания о том, что "ПО СОГЛАСОВАНИЮ С ПОТРЕБИТЕЛЕМ ДОПУСКАЕТСЯ ПОСТАВКА АРМАТУРНОГО ПРОКАТА С КОНФИГУРАЦИЕЙ ПЕРИОДИЧЕСКОГО ПРОФИЛЯ, ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ТРЕБОВАНИЙ ПРИЛОЖЕНИЯ А, ПРИ УСЛОВИИ СООТВЕТСТВИЯ СВОЙСТВ ПРОКАТА ТРЕБОВАНИЯМ НАСТОЯЩЕГО СТАНДАРТА".
Я еще в посте №13 писал о необходимости в таком случае согласовывать поставку арматуры с потребителем. В данном конкретном случае НЕ БЫЛО СОГЛАСОВАНИЯ С ПОТРЕБИТЕЛЕМ! В сертификате весьма невразумительно дана ссылка на ГОСТ 5781-82, который вообще не имеет отношения к арматуре А500С. Но в любом случае - подрядчик обязан был уведомить заказчика о том, что собирается применить на объекте арматуру с особой конфигурацией периодического профиля. Уведомить на том простом основании, что заказчик - это и есть конечный потребитель.
Если же в проекте прямо указана арматура А500С по ГОСТ Р 52544-2006, то подрядчик вообще не имел права самовольно применять арматуру по СТО АСЧМ 7-93 без согласования с заказчиком и проектировщиками.

Сообщение от Baumann похоже, завод совершил страшную ошибку, указав в технических требованиях номер стандарта на сортамент как ГОСТ 5781-82. Но виноват в этом почему-то подрядчик, не туда смотрел.

Дело даже не в том виноват подрядчик или нет. Если что не так, то прокурор найдет виноватых!
Дело даже не в этих пресловутых рифах на арматуре периодического профиля. В данном то случае рифы типа "елочка" даже лучше чем серповидные. Нахлест будет меньше. Но сильные подозрения вызывают механические свойства конкретной арматуры в конкретной партии. Уж очень сильно она похожа на А-III. Есть подозрения, что это и не А500С вовсе! Так что тут дело даже не в том что там по НОРМАМ допускается, а что - нет. Есть подозрения и их нужно развеять, проведя механические испытания арматуры.
Да, заказчик и авторский надзор оказались вот такие недоверчивые. В интересах подрядчика в такой ситуации - не лезть в бутылку, а самому организовать выполнение испытаний арматуры в лаборатории. А если он эти испытания свалит на заказчика и проектировщиков, а потом с арматурой будет что-то не так, то последствия для подрядчика будут печальные. И лучше не подставляться и, при необходимости, самому разрулить ситуацию, а не загонять ее в тупик.
Исходя из моего опыта могу отметить, что не раз и не два я лично наблюдал как в вот таких партиях с рифлением "елочкой" часть арматуры была одного класса, а часть - другого. Хотя и бирки были правильные и сертификаты - комар носа не подточит! (Не в пример данному сертификату!) И я вполне понимаю обеспокоенность этого заказчика. И я не желаю этому подрядчику из-за своего упрямства оказаться крайним. Потому как, знаете ли, всё бывает! Как известно "береженого - Бог бережет, а НЕбереженого - конвой стережет!"

[maks-ufa]

А на самих стержнях какая прокатная маркировка?
И еще - как по этому сертификату определить горячекатаная или термомеханически упрочненная?

[Baumann]

Так там, скорее всего, испытание не потребуется. Принципиальное отличие АIII от A500С в свариваемости, АIII содержит около 25-35% углерода, и является более хрупкой. Однако, у нее более дешевая технология производства, хотя A500С будет экономичнее в использовании. Но надо смотреть на конструкцию. Если не изгибаемый элемент и стыковка идет вязанием, а не сваркой-то и АIII пойдет. А там что-то про монолит. конструкцию говорили.Опять же, возвращаясь к вышесказанному-выяснить на заводе марку и класс арматуры, согласовать замену с проектировщиком. Выяснять на заводе будет подрядчик, а вот согласовывать замену-заказчик или подрядчик по отдельному договору. Но подрядчик вправе потребовать компенсацию от завода за переделки, если ар-ра другая.

Сообщение от Leonid555 ГОСТ Р 52544-2006 "Прокат арматурный свариваемый периодического профиля классов А500С и В500С для армирования железобетонных конструкций. Технические условия" - это совсем другой документ. И, кстати, этот документ не является обязательным к применению.

Сообщение от Leonid555 СТО АСЧМ 7-93 прекратил действовать с 01.07.2016 г.

Нет слов))). ГОСТ носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер и ТУ отменили))))). И это в вопросе, напрямую связанном с безопасностью. Похоже, если такой бардак в номативных документах, то и на практике что-либо доказать будет проблематично.

[Leonid555]

Сообщение от Baumann Принципиальное отличие АIII от A500С в свариваемости, АIII содержит около 25-35% углерода, и является более хрупкой.

Арматура А500С имеет расчетное сопротивление 435 МПа, а арматура А400 (А-III) только 350 МПа. Так что арматура А500С намного прочнее. Так что испытания проводить надо.

Сообщение от Baumann Выяснять на заводе будет подрядчик, а вот согласовывать замену-заказчик или подрядчик по отдельному договору.

Как правило завод продает арматуру через своих дилеров, а это фирмы типа "Рога и копыта". Они только и делают, что пытаются обмануть покупателей. Уже стало нормой отгружать арматуры меньше, чем было заказано. Хотя по бумагам и биркам - все отлично. Обвешивают подрядчиков процентов на 20 - сплошь и рядом. Приходится не выгружая арматуру на площадке проверять ее количество и иногда вовсе не принимать партию арматуры.
Если по документам идет арматура А500С с рифлением елочкой, очень похожая на А-III, то наверняка "разбавят" партию из А500С арматурой А-III. Таких воров-"химиков" полно. А после того как подрядчик выгрузил у себя и принял эту арматуру ему будет уже очень сложно уличить таких продавцов. А на заводе просто сделают круглые глаза и заявят, что они отгружали именно А500С, а что там сделал с ней подрядчик их не касается.

Сообщение от Baumann Нет слов))). ГОСТ носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер и ТУ отменили))))). И это в вопросе, напрямую связанном с безопасностью.

Ну это вопрос не ко мне, а к нормотворцам.

[Baumann]

Вообще-то А500С имеет содержание углерода по ГОСТу -0,22%. По бумаге идет 0,18%. Ну, это мелочи. Есть исчо одна вещь. Маленькая)). Поскольку ГОСТ является ДОБРОВОЛЬНЫМ, то возникает вопрос, какими же тогда документами должен руководствоваться завод-изготовитель. И ПРОЕКТИРОВЩИК. Открываем ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в Российской Федерации" и смотрим п. 4.2. А там оооочень интересные вещи написаны! "Обязательность соблюдения требований национальных стандартов, принятых до 1 июля 2003 г., сохраняется (до принятия соответствующих технических регламентов) в части: - защиты жизни и здоровья граждан..." Получается, что ГОСТ 5781-82 - действующий и он является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к применению. В т.ч. и проектировщиками. Исходя из этого, проектировщик обязан был выполнить расчет ИМЕННО ДЛЯ АIII (ведь запись ГИПа на 1-м листе ОД о всякой там безопасности подразумевает и этот гост тоже?) и сделать сноску в виде примечания о том, что ДОПУСКАЕТСЯ ЗАМЕНА АIII НА А400 (А500) ПРИ СООТВЕТСТВУЮЩЕМ ОБОСНОВАНИИ. Вот так вот просто все решилось бы. Ну, все решили стать культурными, сбрить бороды, надеть парики и продолжать расширять окно в ЕС)))). Вот так и на марки цемента ТУ выпустят, чтоб на "цивилизованных" равняться. оффтоп))

Baumann, стоп-стоп-стоп. Если где-то существует ГОСТ, кто кого обязывает ссылаться именно на него? О чем Вы? Обязательность требований ГОСТа - это значит, что если я заложил арматуру по ГОСТу и кто-то изготавливает арматуру по этому ГОСТу, то требования ГОСТа для этой арматуры по ГОСТу должны быть соблюдены. Нет обязательности применения ИМЕННО ЭТОГО ГОСТа. Вы путаетесь в понятиях.

[Leonid555]

Сообщение от Baumann Открываем ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в Российской Федерации" и смотрим п. 4.2. А там оооочень интересные вещи написаны! "Обязательность соблюдения требований национальных стандартов, принятых до 1 июля 2003 г., сохраняется (до принятия соответствующих технических регламентов) в части: - защиты жизни и здоровья граждан..."

ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения " с 01.07.2013 не действует, заменен ГОСТ Р 1.0-2012 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения". А там уже нет вот этих ваших "оооочень интересных вещей". Так что все давно закончено. Забудьте.

Теперь в ГОСТ Р 1.0-2012 написано: "4 Принципы стандартизации
Национальную стандартизацию в Российской Федерации осуществляют в соответствии с принципами:

- добровольности применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательности соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных (договорных) обязательств;

..."

То есть вот если завод взялся (причем добровольно!) выпускать арматуру по конкретному ГОСТ - вот тогда требования этого ГОСТ для завода обязательны.
Если заказчик указал в договоре с проектировщиком применять вот конкретные материалы по конкретным НОРМАМ, вот тогда проектировщик и будет эти НОРМЫ на именно эти материалы применять. В противном случае выбор материалов остается за самим проектировщиком.
А подрядчик, получив проектную документацию, внимательно ее изучает и пишет заказчику свои предложения о внесении изменений в проектную документацию. Если заказчик с этими предложениями согласен, то он заключает с проектной фирмой дополнительное соглашение (потому как заказчик то проектную документацию уже принял и подписал!) и проектировщики вносят изменения в проектную документацию. И заказчик ее принимает и вновь передает подрядчику, а тот приступает к работе.
Так что не надо фантазировать о том как должен работать проектировщик. Он не обязан угадывать абсолютно все хотелки подрядчика (которого он к тому же и не видел в процессе проектирования! Если только заказчик не называл и их не сводил вместе!). Просто есть нормальный порядок работы и все требования участников строительства будут учтены.

[Baumann]

Сообщение от Arikaikai Baumann, стоп-стоп-стоп. Если где-то существует ГОСТ, кто кого обязывает ссылаться именно на него? О чем Вы? Обязательность требований ГОСТа - это значит, что если я заложил арматуру по ГОСТу и кто-то изготавливает арматуру по этому ГОСТу, то требования ГОСТа для этой арматуры по ГОСТу должны быть соблюдены. Нет обязательности применения ИМЕННО ЭТОГО ГОСТа. Вы путаетесь в понятиях.

Ну, во-первых, ГОСТ указывается хотя бы в спецификациях. Во-вторых, есть понятие "первичных" документов. Для проектировщиков (и не только) такими док-тами будут являться документы, обязательные к применению. А уж потом "

Сообщение от Leonid555 - добровольности применения заинтересованным лицом документов в области стандартизации и обязательности соблюдения указанным лицом требований, содержащихся в этих документах, в случае объявления об их использовании, а также в случае определения обязательности исполнения требований стандартов в рамках контрактных (договорных) обязательств;

Или не так?

Сообщение от Leonid555 Если заказчик указал в договоре с проектировщиком применять вот конкретные материалы по конкретным НОРМАМ, вот тогда проектировщик и будет эти НОРМЫ на именно эти материалы применять. В противном случае выбор материалов остается за самим проектировщиком. А подрядчик, получив проектную документацию, внимательно ее изучает и пишет заказчику свои предложения о внесении изменений в проектную документацию. Если заказчик с этими предложениями согласен, то он заключает с проектной фирмой дополнительное соглашение (потому как заказчик то проектную документацию уже принял и подписал!) и проектировщики вносят изменения в проектную документацию. И заказчик ее принимает и вновь передает подрядчику, а тот приступает к работе.

Все правильно))). Вот и осталось выяснить, получал ли подрядчик проектную док-ю в сроки, необходимые для ознакомления (там не только проект просмотреть, но и материалами запастись и ход работы ППРами прикинуть). И есть ли указания по применению норм в договоре))))).

Сообщение от Leonid555 Так что не надо фантазировать о том как должен работать проектировщик. Он не обязан угадывать абсолютно все хотелки подрядчика (которого он к тому же и не видел в процессе проектирования!

Это Вы о чем? Я не писал про "хотелки подрядчика" Это крайне редкая вещь в строительстве. Обычно есть "хотелки Заказчика". Причем валом. Как и в этом случае, в котором у подрядчика все ок, в отличие от остальных участников процесса. Еще раз повторю: суд оправдает подрядчика и все расходы будет нести либо заказчик, либо проектировщик. Поэтому я сразу вначале и предложил оптимальный вариант выхода из ситуации. Который есть типа "подкуп")))