[Dan0007]

Основной вопрос для начала, так сказать: Как задавать цилиндрическое здание в скаде? Смею предположить, что через Радиальные и Цилиндрические поверхности!? (это просто мои догадки)
Был бы очень признателен любым советам, источникам литературы, ссылкам, примерам от знающих людей по данному вопросу.

Сообщение от Dan0007 Как задавать цилиндрическое здание в скаде?

там же кнопка есть с нарисованным цилиндром - создает цилиндры...

[Dan0007]

Сообщение от Arikaikai там же кнопка есть с нарисованным цилиндром - создает цилиндры...

Я понимаю, но не может же быть все так просто, через одну кнопку.
А есть какие нибудь книги, статьи, как это делать, создавать подобные схемы подобных сооружений? Я у Перельмутора много книг пересмотрел, этот вопрос не рассматривается там.
В интернете, к удивлению, нуль полезной информации по данному вопросу((

Вопрос о том, как задать в SCAD цилиндр? Вот ответ. А о конструировании, проектировании и всем таком цилиндрических резервуаров и резервуаров в целом - в ЖБ-ветку или в Поиск Литературы, мне кажется)

[viking1963]

Расчет цилиндрического монолитного ЖБ здания на фундаментной плите на упругом основании в виде каркаса Основной вопрос для начала, так сказать: Как задавать цилиндрическое здание в скаде? Смею предположить, что через Радиальные и Цилиндрические поверхности!? (это просто мои догадки) Был бы очень признателен любым советам, источникам литературы, ссылкам, примерам от знающих людей по данному вопросу.

Как то выполнял нечто подобное...
Грануляционная Башня Техническое обследование,,,высота Башни = 90 метров

[Dan0007]

Сообщение от viking1963 Как то выполнял нечто подобное... Грануляционная Башня Техническое обследование,,,высота Башни = 90 метров

Да Вы просто Бог СКАДА!!! Шикарно, вот про это я и говорил. Это же как раз цилиндрическое здание!
А чем Вы руководствовались, когда создавали расчетную схему в СКАД офис: книги, учебники, сайты или же просто на опыте?
Я ни одного источника не нашел, к сожалению...
А примерчика самого не осталось в скаде? Был бы безумно благодарен!!!

З.Ы. Это ведь монолитный ЖБ?

[viking1963]

Сообщение от Dan0007 Да Вы просто Бог СКАДА!!! Шикарно, вот про это я и говорил. Это же как раз цилиндрическое здание !

Наверное слишком сильно сказано...я обычный рядовой расчетчик...мне еще учиться, учиться и учиться нужно...

А чем Вы руководствовались, когда создавали расчетную схему в СКАД офис: книги, учебники, сайты или же просто на опыте? Я ни одного источника не нашел, к сожалению...

Наверное по большей мере опыт...и интуиция...
В принципе Arikaikai Вам правильно ответил - смотрите пост #4

А примерчика самого не осталось в скаде? Был бы безумно благодарен!!! З.Ы. Это ведь монолитный ЖБ?

К сожалению на Форум обычно сами расчетные схемы я не выкладываю...(еще шеф приучил-скомандовал с 2005 года...)....только презентации...

Да, это монолитный железобетонный объект...Их всего 5 по-моему по Союзу (СССР)...на двух верхушки срезало...
Эта Грануляционная Башня попала под ТехОбследование в связи с тем что требовалось усиление...бетон местами выкрошился...я выполнял расчеты, моделирование, выводы и рекомендации, ну и еще проблеммы по фундаментам там были...

[Dan0007]

Сообщение от viking1963 Наверное по большей мере опыт...и интуиция...

А в чем по Вашему сложность и особенность задания монолитных ЖБ цилиндрических зданий в скаде в отличии от прямоугольных задний?

Я просто тоже хочу научиться создавать и работать с цилиндрическими зданиями в скаде, но не знаю с чего начать... Хоть теорию про это бы почитать где..
И кстати, Вы саму схему задавали непосредственно в SCAD или в ФОРУМе?

[viking1963]

Сообщение от Dan0007 А в чем по Вашему сложность и особенность задания монолитных ЖБ цилиндрических зданий в скаде в отличии от прямоугольных задний ?

Моделирование в общем то само по себе малость вещь муторная...некоторые объекты (в основном...) вытягиваешь по большей мере на интуиции...
А прямоугольные здания...
Иногда такие прямоугольные бывают...что устанешь всю эту канитель разгребать...

Вот допустим = прямоугольное панельное здание, высотой более 80 метров... 25 этажей...с моделированием работы платформенного шва...
Так его лепить (полный расчет) надо месяца два (по хорошему),,,(с геотехническими расчетами и оформлением РПЗ...по 87 Постановлению...)...

А то же круглое здание - Грануляционную Башню я наверное при нормальной оплате Заказчиком = за ночь сделаю...

В общем и целом...думаю особых различий нет...моделирование оно и в Африке моделирование (как говорит мой шеф)...
Что круглое, что прямоугольное, что треугольное...
,
Шеф скомандует...еще и не такое промоделируешь...была бы работа...

А так...моделируют же расчетчики архитектурные творения всяческие...(например АР Калатравы...),,,
Основное как мне кажется даже не моделирование само по себе, а задание адекватных нагрузок и их комбинаций...Ветер,,,граничные условия...шарниры примыкания...Сейсмика...и прочее...

Саму по себе геометрию чего угодно вывести в принципе не сложно...

[Baton]

Нарисуйте кривую основу в автокаде отрезками, затем перекиньте в скад и далее вытягивайте вашу произвольную кривую вверх.

[Dan0007]

Сообщение от viking1963 Как то выполнял нечто подобное...

Подскажите пожалуйста, а как на такое цилиндрическое здание (цилиндрические стены) собирать ветер?

[Ayvengo]

Сообщение от Dan0007 Подскажите пожалуйста, а как на такое цилиндрическое здание (цилиндрические стены) собирать ветер?

А схема Д.1.4 СП 20 никак не подойдет?

[Dan0007]

Сообщение от Ayvengo А схема Д.1.4 СП 20 никак не подойдет?

Подойдет, но там не очень наглядно. А есть примеры конкретные, хотя бы чего нибудь связанное с цилиндрическими зданиями (расчеты, сборы нагрузок, и т.д.).
Негде нет, секретная информация чтоли???

[SkyFly]

Сообщение от Dan0007 Негде нет, секретная информация чтоли???

Да, секретная, зашифрованная.
Дешифратор - голова инженера.

[Dan0007]

Сообщение от SkyFly Да, секретная, зашифрованная. Дешифратор - голова инженера.

Спасибо Вам за полный и исчерпывающий ответ, очень помогло!

[Ayvengo]

Сообщение от Dan0007 Подойдет, но там не очень наглядно.

Если "не наглядно", то возьмите программу, определяющую ветровую нагрузку с реализованной данной схемой.

[Николай Г.]

Сообщение от Dan0007 А есть примеры конкретные, хотя бы чего нибудь связанное с цилиндрическими зданиями (расчеты, сборы нагрузок, и т.д.).

Методички закончились после получения диплома. Далее самостоятельный полет, помощи можно ждать от коллег с их наработками, ну и некоторые нюансы тут спросить.

Сообщение от Dan0007 Подойдет, но там не очень наглядно

А это выглядит: "я там посмотрел, сложно, разбираться надо, дайте готовый материал". Потому и ответов нет, не видно вашего желания и попыток самому разобраться.

[viking1963]

Сообщение от Dan0007 Подскажите пожалуйста, а как на такое цилиндрическое здание (цилиндрические стены) собирать ветер?

Dan0007,
Ветер на цилиндрическое здание, думаю должен выглядеть как то так...(на стены) - вид сверху,,, :

[Genf]

Сообщение от viking1963 Ветер на цилиндрическое здание, думаю должен выглядеть как то так...(на стены) - вид сверху,,, :

Скрин из какой программы?

Genf, SCAD - Вест

[Dan0007]

Сообщение от Николай Г. А это выглядит: "я там посмотрел, сложно, разбираться надо, дайте готовый материал".

Я готов разбираться!!! Но чтобы разбираться должны же быть хоть какие то инструкции, книги, ну хоть что нибудь, нельзя же разбираться в том чего практически нет. Вот и спрашиваю неужели в 21 веке в 2016 году нету примера, статьи, книги, на тему расчета цилиндрических монолитных зданий. Ведь для прямоугольных же есть, тоже кончено хорошего дефицит, но все же...
Offtop: А потом все удивляются, почему у нас инженеры плохие, да потому что нормальных, доступных, наглядных учебных материалов нет, вот и весь секрет!

Dan0007, скажу вам по секрету - ОБЩИЕ принципы расчета что прямоугольного, что круглого в плане, что гексагонального, что здания в форме котенка - ОДИНАКОВЫ. Если Вы не способны несколько абстрагироваться и применить принцип расчета/конструирования одного здания к другому, то, прошу великодушно простить, но, может быть, технические специальности - это не Ваше?

[viking1963]

Как то на Техническом Обследовании пришлось моделировать Собор...тоже в данном здании есть цилиндрические элементы,,,
В итоге шеф поменял силовую схему...решили первоначальный проект проектной организации кардинально изменить...

Сейчас все построено...прихожане довольны...

Сообщение от Arikaikai Dan0007, скажу вам по секрету - ОБЩИЕ принципы расчета что прямоугольного, что круглого в плане, что гексагонального, что здания в форме котенка - ОДИНАКОВЫ. Если Вы не способны несколько абстрагироваться и применить принцип расчета/конструирования одного здания к другому, то, прошу великодушно простить, но, может быть, технические специальности - это не Ваше?

Arikaikai,
Вечер добрый...

Думаю что Dan0007 просто нужен опыт...то есть ему нужно поупираться, поработать...
Вероятно просто недостаток опыта в создании расчетных схем...
Если ему плотно поупираться, то это дело поправимо,,,

[Николай Г.]

Сообщение от Dan0007 Я готов разбираться!!!

Фраза относилась к записе о сборе ветровых нагрузок. Пусть схема Д1.4 не совсем то, но что конкретно там непонятного? h/l поделить не получается или график для своего случая не находите, или график читать не умеете?

Сообщение от Dan0007 а тему расчета цилиндрических монолитных зданий.

Как правильно подмечено было - в общем случае форма сооружения для расчета не имеет значения. Сложности в нюансах могут возникнуть: сбор нагрузок к примеру, создание сетки, конструирование, возможно анализ схемы после расчета. Искать подробные инструкции, когда сами нормативы кое-как пишутся, не самый веный подход. "таблица диаметров красных резиновых шариков" возможно была актуальна при работе с типовыми и серийными конструкциями, но их время прошло.р
вот тут про сбор нагрузок почитать можно, но от СНиПа там отличий нет

Николай Г., ссылка куда-то не туда. Вероятно, должна была быть ссылка на Перельмутера/Гордеева "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения"?

[SkyFly]

Сообщение от Dan0007 А потом все удивляются, почему у нас инженеры плохие, да потому что нормальных, доступных, наглядных учебных материалов нет, вот и весь секрет!

Действительно! Вот бы для каждой задачки была методичка на какую кнопку нажимать и куда потом смотреть.
Сразу бы грамотных инженеров прибавилось!

[Dan0007]

А какой тип схемы в СКАДе задавать для цилиндрических монолитных зданий???
Может быть "Система общего вида"???

[Николай Г.]

Сообщение от Dan0007 А какой тип схемы в СКАДе задавать для цилиндрических монолитных зданий???

Серьезно? Мы почти 2 недели тут обсуждаем эти "монолитные цилиндрические здания", а у вас даже файле не создан?

он троллит, закрывайте тему..

[Dan0007]

Сообщение от Николай Г. Серьезно? Мы почти 2 недели тут обсуждаем эти "монолитные цилиндрические здания", а у вас даже файле не создан?

Я уточняю! У меня есть файл, я задал тип - "Система общего вида", а потом уже задумался, то ли выбрал.

Сообщение от Arikaikai он троллит, закрывайте тему..

Почему сразу "троллит", я серьёзно спрашиваю, умеете над новичками издеваться... Из-за таких как Вы пропадает желание разбираться, но я не из таких! Я все равно буду!
Знание основывается на мелочах, нюансах и на дурацких вопросах. И не стоит вешать ярлыки троллей на людей которые чего-то хотят понять.

если Вы серьезно, то забрасывайте цилиндрические резервуары и посчитайте сначала раму из трех стержней, потом ферму, потом плиту, например, на упругом основании, потом какой-нибудь коробочку двухэтажную с колоннами... Тогда все эти вопросы отпадут. А то у вас вопросы вроде: "я никогда не проектировал ядерных бомб (да и неядерных тоже), но есть ли какие-то особенности проектирования крупных бомб по сравнению с бомбами средней крупности?"

[Dan0007]

Сообщение от Arikaikai посчитайте сначала раму из трех стержней, потом ферму, потом плиту, например, на упругом основании, потом какой-нибудь коробочку двухэтажную с колоннами.

Вот за дельный совет спасибо, тоже думаю, что нужно потренироваться на простых примерах!

Сообщение от Arikaikai забрасывайте цилиндрические резервуары

Не резервуары, а здание!
Да я бы забросил, но надо делать.

[583012]

Сообщение от Dan0007 Да я бы забросил, но надо делать.

это Вам ваше начальство такую задачу поставило?

[Николай Г.]

Сообщение от Dan0007 Да я бы забросил, но надо делать.

Попробуем разобраться:
- Вы никогда не выполняли даже простейших расчетов в любой МКЭ
- Вы не очень знакомы с теорией расчета ЖБ элементов
- Вы не очень хорошо умеете собирать нагрузки
Ваши шансы корректно выполнить расчет без наставника бесконечно близки к 0. Не знаю какая у Вас ответственность во всем этом мероприятии, но тут либо выдать красивые картинки, не имеющие отношение к реальности (для учебного проекта, для тренировки, для диплома), или бежать куда по дальше, если свобода и жизни людей дороги

[Dan0007]

Сообщение от 583012 это Вам ваше начальство такую задачу поставило?

Это учебная задача.

Сообщение от Николай Г. или бежать куда по дальше, если свобода и жизни людей дороги

Это учебная задача. Никто не пострадает!

Сообщение от Николай Г. Вы никогда не выполняли даже простейших расчетов в любой МКЭ

Не поверите, но выполнял (простейшие, расчет жб, дк и мк фермы, балки многопролётной)

Сообщение от Николай Г. Вы не очень знакомы с теорией расчета ЖБ элементов

Не ас, но кое-что знаю, и продолжаю интересоваться темой.

Сообщение от Николай Г. Вы не очень хорошо умеете собирать нагрузки

Смотря какие. На обычные прямоугольные в плане здания (жилые и промышленные) умею собирать. А вот с цилиндрическими, к примеру, не разу не собирал.

Сообщение от Николай Г. Ваши шансы корректно выполнить расчет без наставника бесконечно близки к 0.

Ну так я заранее справки и навожу, пытаюсь разобраться сам!

[583012]

Сообщение от Dan0007 Это учебная задача.

ну зачем начинать с весов которые КМС берут? Для начало третий юношеский бы толкнуть

[Dan0007]

Возвел здание в скаде! Оцените пожалуйста мою схему, корректна ли она и можно ли с ней дальше работать, то есть задавать нагрузки, условия закрепления, а потом рассчитывать и армировать?)

Только что заметил, что при задании собственного веса ошибка выдаётся((( Почему интересно?

Сообщение от Dan0007 Возвел здание в скаде!

Нет))

Вы составили некую условную математическую модель, которая должна отображать некоторые физические процессы, которые, с некоторой вероятностью будут происходить в реальной конструкции. Никогда не забывайте об этом. Это очень важно помнить любому расчетчику.

Сообщение от Dan0007 корректна ли она

И вот только исходя из вышеизложенного можно самому себе задавать этот вопрос и отвечать на него.

1) Каждая расчетная схема создается с некоторой ЦЕЛЬЮ. Подумайте, для каких целей (не глобальных, а самых примитивных) вы создавали модель. Цели "посчитать здание" не существует. Как и целей "заработать бабло", "сделать диплом", "успеть к дедлайну". Это все неправильные вопросы. Цели нужно искать примитивные - "вычислить напряжения в балке", "рассчитать прогибы чего-то там", "определить жесткостные характеристики".
Запомните - хороший расчетчик никогда не надеется только на одну модель, потому что одна модель иногда просто не может отвечать сразу на несколько вопросов. Да, одна КЭ-модель зачастую решает сразу десятки задач, но почти никогда не может ответить на все 100% вопросов расчетчика.
2) Продумав все цели и задачи, изучайте модель и думайте - сможет модель корректно эти задачи решать.
3) Дальше необходимо понять, какие задачи модель будет решать некорректно, а какие решить не сможет вообще. И надо понимать, что делать с ними - создавать отдельные модели, уточнять эту или "забить" на какие-то нюансы, потому что опыт старших товарищей
4) Можно еще задуматься: "а не лишнего-ли у меня исходных данных в модели? Может быть, всё можно было сделать проще?"
5)

Мы даже близко не знаем, что у Вас там в голове и на работе/учебе происходит, поэтому корректность данной модели оценивать просто права не имеем. Есть пластинки, есть стерженьки вертикальные, есть пластинки вертикальные.

Сааамый-самый примитивизм проверки модели - проверять способы соединения одних с другими. У вас стерженьки с пластинками в точечках соединяются. Это выдаст некорректные результаты, если на самом деле Вы планируете соединять колонны с перекрытиями по всей площади колонны, например. Как стыкуются одни пластинки с другими тоже можно проверить - везде ли согласованы узлы одних с узлами других и все такое. Все это делается визуально.

Дальше можно посмотреть на формы конечных элементов. Тут огромная темища есть об этом. Ну и в 21 скаде есть инструменты проверки качества триангуляции.

Дальше нужно смотреть на жесткости - корректно ли они заданы (тут тоже не забывать, что модель не единственна и для решения разных задач возможно придется задавать разные жесткости одним и тем же элементам).

Дальше - условия закрепления, шарниры, жесткие вставки, смещения, АЖТ, жесткости всех вышеперечисленных элементов.

Затем не забыть о нагрузках и воздействиях - соответствуют ли они реальности, нормам, здравому смыслу. Правильно ли настроены возможные их сочетания, взаимоисключения...

ЗЫ: вот это вот что вообще? (см скриншот)

[SkyFly]

s7onoff, никогда не задумывался преподавать? У тебя талант, серьёзно.

[Dan0007]

Сообщение от s7onoff Нет)) Вы составили некую условную математическую модель, которая должна отображать некоторые физические процессы, которые, с некоторой вероятностью будут происходить в реальной конструкции. Никогда не забывайте об этом. Это очень важно помнить любому расчетчику.

Согласен!

Сообщение от s7onoff И вот только исходя из вышеизложенного можно самому себе задавать этот вопрос и отвечать на него. 1) Каждая расчетная схема создается с некоторой ЦЕЛЬЮ. Подумайте, для каких целей (не глобальных, а самых примитивных) вы создавали модель. Цели "посчитать здание" не существует. Как и целей "заработать бабло", "сделать диплом", "успеть к дедлайну". Это все неправильные вопросы. Цели нужно искать примитивные - "вычислить напряжения в балке", "рассчитать прогибы чего-то там", "определить жесткостные характеристики". Запомните - хороший расчетчик никогда не надеется только на одну модель, потому что одна модель иногда просто не может отвечать сразу на несколько вопросов. Да, одна КЭ-модель зачастую решает сразу десятки задач, но почти никогда не может ответить на все 100% вопросов расчетчика. 2) Продумав все цели и задачи, изучайте модель и думайте - сможет модель корректно эти задачи решать. 3) Дальше необходимо понять, какие задачи модель будет решать некорректно, а какие решить не сможет вообще. И надо понимать, что делать с ними - создавать отдельные модели, уточнять эту или "забить" на какие-то нюансы, потому что опыт старших товарищей 4) Можно еще задуматься: "а не лишнего-ли у меня исходных данных в модели? Может быть, всё можно было сделать проще?" 5) Мы даже близко не знаем, что у Вас там в голове и на работе/учебе происходит, поэтому корректность данной модели оценивать просто права не имеем. Есть пластинки, есть стерженьки вертикальные, есть пластинки вертикальные. Сааамый-самый примитивизм проверки модели - проверять способы соединения одних с другими. У вас стерженьки с пластинками в точечках соединяются. Это выдаст некорректные результаты, если на самом деле Вы планируете соединять колонны с перекрытиями по всей площади колонны, например. Как стыкуются одни пластинки с другими тоже можно проверить - везде ли согласованы узлы одних с узлами других и все такое. Все это делается визуально. Дальше можно посмотреть на формы конечных элементов. Тут огромная темища есть об этом. Ну и в 21 скаде есть инструменты проверки качества триангуляции. Дальше нужно смотреть на жесткости - корректно ли они заданы (тут тоже не забывать, что модель не единственна и для решения разных задач возможно придется задавать разные жесткости одним и тем же элементам). Дальше - условия закрепления, шарниры, жесткие вставки, смещения, АЖТ, жесткости всех вышеперечисленных элементов. Затем не забыть о нагрузках и воздействиях - соответствуют ли они реальности, нормам, здравому смыслу. Правильно ли настроены возможные их сочетания, взаимоисключения...

Не поспоришь - все так! Долго думал над Вашим ответом, спасибо за него! Цель у меня - получить данные из скада для армирвоания фундаментной плиты и плиты перекрытия. Но для этого еще схему попытаюсь доработать, сделать жесткие вставки под колоннами, также добавить лестничные косоуры в ядре жесткости, и еще подпорную стенку для большей "реальности" расчетной схемы!

Сообщение от s7onoff ЗЫ: вот это вот что вообще? (см скриншот)

Это побочные прямые, образовавшиеся при создании круглых плит, удалил их.

[Николай Г.]

Сообщение от Dan0007 Цель у меня - получить данные из скада для армирвоания фундаментной плиты и плиты перекрытия

Слишком глобально,чуть мельче нужно мыслить. К примеру: Определение усилий и напряжений для проверки конкретного параметра, требуемое продольное армирование по 1ПС, требуемое поперечное армирование по 1ПС, продавливание, трещиностойкость, прогибы и т.д. для конкретных элементов. И вот для каждого условия нужно понимать какая модель наиболее полно отразить картинку напряжений/деформаций для конкретного элемента расчетной схемы, а где и вовсе другие средства нужно использовать, и потом уже переходить к постпроцессору.
Для определения напряжений, скажем, фундаментной плиты может сгодится одна модель, при этом она может быть неприменима для расчета осадок или напряжений надфундаментных конструкций, а возможно и совместить эти вещи в одной модели с определенной погрешностью, а может даже с большей точностью. При этом не забывать оглядываться на нормы для проверки применимости той или иной методики.

----- добавлено через 56 сек. -----
Offtop: Хотел пояснить некоторые моменты из поста s7onoff, а кажется только путаницу внес)

Offtop: Николай Г., да нет, все так)