| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > как правильно задавать сейсмику в SCAD

как правильно задавать сейсмику в SCAD

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.09.2007, 19:10 #1
как правильно задавать сейсмику в SCAD
Zotchi
 
Украина
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 2

Хочу в Скаде посчитать здание в сейсмическом р-не. Подскажыте алгоритм :idea:
Просмотров: 77894
 
Непрочитано 11.09.2007, 22:33
#2
Arkanoid


 
Регистрация: 09.05.2007
курск
Сообщений: 118
<phrase 1=


Сам СКАД только установил. Еще не разобрался откуда плясать надо.Есть ли литература по СКАДУ?
Arkanoid вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2007, 06:48
1 | #3
Artiznov

конструктор
 
Регистрация: 01.03.2006
г. Новоалтайск
Сообщений: 530


Видимо гуру уже отвечать лень... Ладно, попробую я
У меня версия SCAD 7.31 R5.
1. задаем нагрузки на систему.
2. во вкладке "загружения" нажимаем кнопочку "D" - динамические воздействия.
3. ставим галочку "сейсмические воздействия"
4. внизу выбираем "по чему" будем считать.
5. пишем имя загружения (их 3: сейсмика по Х, Y и Z)
6. ставим галочку - "преборазовать статич нагр в массы"
7. в выпадающем списке выбираем попорядку нагрузки и указываем коэфф пересчета (это коэфф с которым нагрузка войдет в сочетание, см. подробнее СНиП II-7-81)
8. переходим во вкладку "сейсм возд" (в предыдущей кажется все, мож меня кто поправит ?)
9. указ-ся "чи учит форм собств колебоний". Мне один дядя посоветовал ставить 64. Сколько "надо" - не знаю.
10. указываем др "условия"...
Кстати, если "сейсмика по Х" то где "направление нагрузки" надо напротив "Х" поставить 1 а в остальных 0. Когда будет по Y то 1 напротив Y соотв-но и т.п.
11. Жмем О.К.
12. Потом, когда ВСЕ нагр заданы, переходим к заданию РСУ (надеюсь это вы знаете)
Все что я выше перечислил может содержать ошибки (т.к. на сейсмику считаю редко), так что думайте сами. И еще - пошарьте на форуме, тут про SCAD много чего писали.
Artiznov вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2007, 16:34
1 | #4
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Обычно хватает 7-10 учитываемых форм, далее при большем числе инерционные усилия Скад все равно выдает нулевыми, возможно это зависит от формы и компоновки здания, но это легко определить, сначала задав поболее и постепенно уменьшать, просматривая значения усилий.
Загружений вообще-то рекомендовано 4, - X, Y, Z и еще по X-Y под 45 град. Для легких зданий со стальным каркасом и сендвичами можно по вертикали не задавать, мало что дает.
Массы рекомендуется прикладывать к каркасу, то есть считать без перекрытий-покрытий и стенового ограждения, заменив сбором нагрузок на каркас, поскольку корректно смоделировать примыкание сборных элементов стен и перекрытий к колоннам - балкам - фермам сложно. Это дает некоторый запас. Исключение - цельномонолитная конструкция, вроде безбалочных систем, там просто задаются все жесткие соединения.
Еще - некоторые пользователи задают массы отдельно, без преобразования статических нагрузок, говорят: так вернее.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2007, 18:04
#5
Zotchi


 
Регистрация: 06.09.2007
Украина
Сообщений: 2


Artiznov и dermoon, благодарен за ответы! Теперь надо протестировать.
:idea:
Zotchi вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2007, 19:49
#6
Jeka o'Tool


 
Регистрация: 13.12.2005
Сообщений: 102


dermoon, насчет направления по Z - никогда раньше не использовал, не по-СНиПски что ли. :?
Jeka o'Tool вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2007, 07:38
#7
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Цитата:
Сообщение от Jeka o'Tool
dermoon, насчет направления по Z - никогда раньше не использовал, не по-СНиПски что ли. :?
Ну да, тем не менее в зданиях с тяжелыми покрытиями и перекрытиями, оборудованиии на перекрытиях, при задании по Z определенные усилия в несущих элементах выходят, во всяком случае Скад их выдает. В легких, как я уже упоминал, получается мизер, задавать по Z смысла нет.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2007, 08:05
#8
v_alex


 
Регистрация: 24.10.2005
Новокузнецк
Сообщений: 1,121
<phrase 1=


Подскажите как собираются нагрузки от сейсмики на обрез фундамента? надо в комбинации загружений умножать на коэффициенты 0,9 для постоянных нагрузок и 0,5 для кратковременных или нет? а то сомнения одолевают правильно сделал или нет... может посмотрите?
[ATTACH]1189742729.rar[/ATTACH]
v_alex вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2007, 08:42
#9
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Я нагрузки на фундамент, как с сейсмикой, так и без сейсмики, беру по РСУ, для этого задаю в стойках (колоннах) дополнительно отдельную группу элементов длиной, равной от нулевой отметки до фундамента (в промзданиях обычно 150 мм). РСУ в краевом, где связь, сечении такого элемента и будет нагрузками на фундамент. Если фундамент считается вручную, потом надо еще из РСУ выбрать для фундамента расчетные. Я считаю фундаменты так-же программно, так что ввожу все значения, какие есть.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2007, 09:18
#10
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,031


Не совсем по теме: Я услышал на одном семинаре по высоткам мнение, что при расчете на сейсмику в расчетной схеме нужно задавать кирпичные перегородки элементами, они значительно влияют на результаты расчета. Кто нибудь пробовал? и кто, что думает?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2007, 16:00
#11
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Я уж упоминал выше, если задавать все, и перекрытия и перегородки, то получается, что количество форм колебаний увеличивается, но в основных несущих элементах каркаса (колоннах и ригелях) инерционные усилия уменьшаются, колебания как бы "размазваются" по перекрытиям и перегородкам. Я считаю, пусть колеблется один каркас, и будет некий запас, чем задавать не совсем корректные примыкания перекрытий, стен, перегородок к колоннам и ригелям. Монолитные перекрытия по стальным ригелям каркаса я задаю, но потом все равно пересчитываю без них.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2008, 18:57 о присоединяемых загружениях
#12
beholder

Конструктор (МК)
 
Регистрация: 27.11.2007
Львів
Сообщений: 455
<phrase 1=


Подскажите, если я при задании сейсмического воздействия присоединил уже снег (с коэф. 0.5) и постоянную нагр. на покрытие (с коэф. 0.95), - это так по нормам, то надо ли мне дальше включать это созданное загружение в комбинацию из той же постоянной, снега и сейсмики или это уже и будет сама комбинация? Я имею в виду, что не будет ли это двойным учетом статических нагрузок присоединяемых к сейсмике? Здание производственное одноэтажное, металл.
beholder вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2008, 20:00 период колебаний здания по i-й форме колебаний
#13
beholder

Конструктор (МК)
 
Регистрация: 27.11.2007
Львів
Сообщений: 455
<phrase 1=


Для диплома считаю каркасс на сейсмику вручную, по нормам. Подскажите, пожалуйста, где мне брать периоды колебаний моего здания??? Брать из Скада? Я просто считаю одну раму в плоской постановке, а потом должен буду сверяться со скадом в пространственной. Но вручную я буду учитывать только 3 формы колебаний, а какие для этих форм брать периоды, я не знаю . Буду очень рад, если кто поможет.
beholder вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2011, 11:51
#14
user277418


 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 444


Цитата:
Сообщение от beholder Посмотреть сообщение
Подскажите, если я при задании сейсмического воздействия присоединил уже снег (с коэф. 0.5) и постоянную нагр. на покрытие (с коэф. 0.95), - это так по нормам, то надо ли мне дальше включать это созданное загружение в комбинацию из той же постоянной, снега и сейсмики или это уже и будет сама комбинация? Я имею в виду, что не будет ли это двойным учетом статических нагрузок присоединяемых к сейсмике? Здание производственное одноэтажное, металл.
присоединяюсь. тот же вопрос интересует.
user277418 вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2013, 13:43
#15
инок


 
Регистрация: 16.09.2010
Сообщений: 120


Ахтунг! Помогите!
При расчете металлического каркаса методом Ланцоша, в протоколе расчета появляется ошибка: " Слишком малое количество масс для метода Ланцоша. Выберите другой метод".
Не пойму в чем проблема. Помогите советом.
инок вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2013, 13:44
#16
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


совет - идти к экстрасенсам.
это они умеют решать проблемы на расстоянии, не видя расчетной модели...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2013, 14:23
#17
user277418


 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 444


А Вы преобразовывали статические нагрузки в массы как написано в п.6 поста #3?
user277418 вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2013, 15:42
#18
инок


 
Регистрация: 16.09.2010
Сообщений: 120


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
совет - идти к экстрасенсам.
это они умеют решать проблемы на расстоянии, не видя расчетной модели...
Спасибо за совет, пошел к экстрасенсу.

Преобразование нагрузок в массы делал.
инок вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2013, 14:05
#19
s7onoff


 
Сообщений: n/a


инок, схему все еще жадничаете показать?
 
 
Непрочитано 07.12.2013, 17:00
#20
инок


 
Регистрация: 16.09.2010
Сообщений: 120


Не жадничаю, просто схема экспериментальная и к действительности отношения не имеет. Нужно было сам механизм опробовать перед созданием реальной расчетной схемы, но что-то сработало не так. Может кто-то сталкивался с этой проблемой хотел узнать.
инок вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2013, 09:43
#21
инок


 
Регистрация: 16.09.2010
Сообщений: 120


Возвращаясь к вопросу о методе Ланцоша, выкладываю схему - она эксперимент с сейсмикой для простоты анализа, расчет в Скаде. Никак не работает метод Ланцоша, может быть кто-нибудь подскажет что не так?
Вложения
Тип файла: zip Опора.zip (907 байт, 176 просмотров)
инок вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 08:34
#22
инок


 
Регистрация: 16.09.2010
Сообщений: 120


Приветствую еще раз, коллеги! Хочу спросить экспертов по сейсмике: при расчете схемы (см. вложение) по методу Ланцоша нарисовалось 517 форм собственных колебаний, насколько это адекватно или что-то я задал не так? Как можно вытащить сумму модельных масс для отчета?
Вложения
Тип файла: zip Транспортный цех расчетная схема.zip (15.9 Кб, 228 просмотров)
инок вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 09:13
#23
Sergeev

Проектировщик
 
Регистрация: 13.12.2013
Иркутск
Сообщений: 41


я, конечно далеко не эксперт, но при том что вы сами задали проценты модальных масс (90,90,75) вполне адекватно. Сумма модальных масс в процентах: Mx = 99.8627 My = 99.8706 Mz = 75.1955, из протокола расчета. и да, почему вы задаете полные гравитационные нагрузки в сейсмических загружениях? насколько помнится коэффициенты 0,9 для пост. нагрузок, 0,8 для длительных и 0,5 для кратковременных, и в вертикальной составляющей учитывается, кажется, 15 процентов от масс приложенных к конструкциям. и почему нет комбинаций загружений? и еще нет сейсмического воздействия под 45 градусов

Последний раз редактировалось Sergeev, 18.12.2013 в 09:53.
Sergeev вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 09:23
#24
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Приветствую еще раз, коллеги! Хочу спросить экспертов по сейсмике: при расчете схемы (см. вложение) по методу Ланцоша нарисовалось 517 форм собственных колебаний, насколько это адекватно или что-то я задал не так? Как можно вытащить сумму модельных масс для отчета?
инок,
Суммы модальных масс - в отчете - страница № 3
По поводу 517 форм - машина считает, пока не набираются заданные % масс, то есть пока не проанализирует до заданных требуемых параметров
Если массы набраны-просчитаны-проанализированы, то значит так оно и есть, далее, уже не считает
(Режим сейсмический - достичь заданной суммы модальных масс)
Кстати отчет вышел 327 страниц...убиться этим отчетом можно,,,или эксперта прибить в корридоре,,,

Массы не модельные, а модальные...модельные массы - на поддиуме ходят, и на кастингах...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 18.12.2013 в 09:32.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 10:03
#25
инок


 
Регистрация: 16.09.2010
Сообщений: 120


Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
почему вы задаете полные гравитационные нагрузки в сейсмических загружениях? насколько помнится коэффициенты 0,9 для пост. нагрузок, 0,8 для длительных и 0,5 для кратковременных
Дело в том, что в СниП или СП указано, что нужно учитывать вес от расчетных нагрузок, соответственно, если Gf=1.1 а коэфиициент сочетаний для постоянной 0,9, то получается 1,1х0,9=0,99....


Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
15 процентов от масс приложенных к нагрузкам
таких значений в нормах не видел, есть 0,3 для кранов. Откуда 15?


Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
почему нет комбинаций загружений?
Еще не успел сделать, мне надо как-то вытащить нагрузки на фундаменты, а как понять не могу. Через нагрузки от фрагмента схемы? Но, у меня РСУ, а ему надо комбинации задавать, а их до хрена будет. Вот думаю как задать.

Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
и еще нет сейсмического воздействия под 45 градусов
СНиП п.2.2 Для зданий и сооружений простой геометрической формы расчетные сейсмические нагрузки следует принимать действующими горизонтально в направлении их продольной и поперечной осей. Действие сейсмических нагрузок в указанных направлениях следует учитывать раздельно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Суммы модальных масс - в отчете - страница № 3
Ага, нашел, благодарствую!


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Массы не модельные, а модальные...модельные массы - на поддиуме ходят, и на кастингах..
Ну, это опечатка))
инок вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 10:45
#26
Sergeev

Проектировщик
 
Регистрация: 13.12.2013
Иркутск
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от инок
Дело в том, что в СниП или СП указано, что нужно учитывать вес от расчетных нагрузок, соответственно, если Gf=1.1 а коэфиициент сочетаний для постоянной 0,9, то получается 1,1х0,9=0,99....

понял, просто я уже расчетные нагрузки прикладываю к конструкциям, и в объемный вес материалов ввожу коэф. по материалу.
Значение вертикальной сейсмической нагрузки при расчетной сейсмичности 7-8 баллов следует принимать равным 15%, а при сейсмичности 9 баллов — 30% соответствующей вертикальной статической нагрузки.

Направление действия вертикальной сейсмической нагрузки (вверх или вниз) следует принимать более невыгодным для напряженного состояния рассматриваемого элемента.
Из СНиП, правда это написано для каменных зданий, по всегда принимал и для большепролетных, не могу вспомнить где видел. для мостов 50% при пролете более 18 м.
Нагрузки на фундамент можно принять равными усилиям в колонных при наиболее невыгодном сочетании.
Цитата:
Сообщение от инок
Вот думаю как задать.

по двум СП, руками, медленно и методично)))

Последний раз редактировалось Sergeev, 18.12.2013 в 10:54.
Sergeev вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 11:02
#27
инок


 
Регистрация: 16.09.2010
Сообщений: 120


Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
Значение вертикальной сейсмической нагрузки при расчетной сейсмичности 7-8 баллов следует принимать равным 15%, а при сейсмичности 9 баллов — 30% соответствующей вертикальной статической нагрузки.
Т.е если постоянная нагрузка 1т, то 1тх0,15х0,9хGf , если временная 1т, то 1тх0,15х0,5хGf так?

Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
Нагрузки на фундамент можно принять равными усилиям в колонных.
Ну ,я считаю, что это не совсем так: у меня РСУ, там учтены коэффициенты надежности по нагрузке, а мне надо для фундаментов нормативные значения, не учесть нагрузки от связей


Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
по двум СП, руками, медленно и методично)))
А иных автоматизированных методов нет разве?

Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
кстати, никогда не учитывал вертикальную составляющую для таких пролетов, откуда вы взяли что это необходимо?
СНиП 2.4. Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать при расчете:
горизонтальных и наклонных консольных конструкций;
пролетных строений мостов;
рам, арок, ферм, пространственных покрытий зданий и сооружений пролетом 24 метра и более
инок вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 11:22
#28
Sergeev

Проектировщик
 
Регистрация: 13.12.2013
Иркутск
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от инок Посмотреть сообщение
СНиП 2.4. Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать при расчете:
горизонтальных и наклонных консольных конструкций;
пролетных строений мостов;
рам, арок, ферм, пространственных покрытий зданий и сооружений пролетом 24 метра и более
прошу прощения, ввел в заблуждения и себя и вас. http://www.gosthelp.ru/text/Posobiek...1Posobiep.html вот это пригодится.
Цитата:
Сообщение от инок Посмотреть сообщение
А иных автоматизированных методов нет разве?
если есть мне тоже было бы интересно узнать...
Sergeev вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 11:38
#29
инок


 
Регистрация: 16.09.2010
Сообщений: 120


Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
прошу прощения, ввел в заблуждения и себя и вас. http://www.gosthelp.ru/text/Posobiek...1Posobiep.html вот это пригодится.
Я про него знаю, и там тоже указано про про вертикальную сейсмику для фермы 24м и более
инок вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2013, 11:51
#30
инок


 
Регистрация: 16.09.2010
Сообщений: 120


Вот еще проблема: при формировании отчета РСУ, в формулах отсутствуют загружения L16 L17 L18 (сейсмические) никак не пойму почему их там нет! Памагите!
Вроде в РСУ все правильно задано...
Вложения
Тип файла: zip РСУ+Схема.zip (234.9 Кб, 170 просмотров)
инок вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2013, 03:12
#31
0,63Engineer


 
Регистрация: 17.04.2013
Сообщений: 31


Подскажите пожалуйста, какие коэффициенты ставить в модуле армирования в строках "Коэффициенты учета сейсмического воздействия" по нормальным и наклонным сечениям? Сейсмичность 9 баллов, КЭ - оболочка.
0,63Engineer вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2013, 00:56
#32
user277418


 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 444


Цитата:
Сообщение от 0,63Engineer Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста, какие коэффициенты ставить в модуле армирования в строках "Коэффициенты учета сейсмического воздействия" по нормальным и наклонным сечениям? Сейсмичность 9 баллов, КЭ - оболочка.
Для Украины см. ДБН "строительство в сейсмических районах", для России СНиП сейсмика. Там в описании расчёта есть табличка с необходимыми коэффициентами.
__________________
Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте...
«Алиса в стране чудес» Льюис Кэрролл
user277418 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2015, 08:51
#33
"Великий"


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 98


Здравствуйте! Подскажите пожалуйста сейсмическое воздействие вдоль разный осей является взаимоисключающим загружением? т.е. в задании РСУ надо сейсмику ОХ взаимоисключать от сейсмики ОУ
"Великий" вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2015, 11:48
#34
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,306


Цитата:
Сообщение от "Великий" Посмотреть сообщение
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста сейсмическое воздействие вдоль разный осей является взаимоисключающим загружением? т.е. в задании РСУ надо сейсмику ОХ взаимоисключать от сейсмики ОУ
Да.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2015, 12:16
#35
"Великий"


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 98


спасибо за ответ!
"Великий" вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 08:16
#36
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Поднимем тему.

Дано: каркас, два этажа, колонны, фермы, прогоны и т.д.
Нагрузки: с.в., снег, длительная на перекрытие, ветер, кран (не суть важно), сейсмика

Теперь собственно вопрос. Задаю модальные массы принять из нагрузок с коэф. 0,9-0,8-0,5.
Когда после расчета смотрим РСУ, то часто бывают сочетания например с.в.+длительная на перекрытие + сейсмика, а в модальные массы мы при этом записали все нагрузки, в том числе и тот же снег например, которого в сочетании нет.
При расчете сейсмической составляющей СКАД берет статические нагрузки с соответствующими коэффициентами согласно сочетаниям или он сначала вычисляет массу от всех загружений, вычисляет от этой массы сейсмическую составляющую и уже потом плюсует ее в сочетаниях со статическими загружениями???
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 08:25
#37
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Сначала вычисляет массы.
Некоторое несоответствие есть, но забей.
Исключение, когда значительные временные нагрузки и отсутствие части критично для конструкции. В этом случае желательно два расчёта на сейсмику - с полной массой и частью.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 08:38
#38
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,228


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Когда после расчета смотрим РСУ, то часто бывают сочетания например с.в.+длительная на перекрытие + сейсмика, а в модальные массы мы при этом записали все нагрузки, в том числе и тот же снег например, которого в сочетании нет.
Ну и снега в формировании сейсмики не должно быть.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 08:50
#39
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну и снега в формировании сейсмики не должно быть.
Должен! С коэф. 0,5. Даже вес моста крана учитывается.
Не учитываются массы на В СП всё написано.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 08:55
#40
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,228


Если по нормам должен, то снеговое нагружение должно входить в сочетание с сейсмикой.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 09:23
#41
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну и снега в формировании сейсмики не должно быть.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Должен! С коэф. 0,5. Даже вес моста крана учитывается.
Нет, понятно что должен, но вот в сочетании с.в.+ сейсмика в сейсмической составляющей масса от снега, полезной, веса балки крана и т.д. учтена??? И получается что вертикальная нагрузка на колонну Nmin, а момент от горизонтальной сейсмической составляющей вычислен от всей массы!!! В каркасных зданиях моменты получаются существенные при отсутствии пригруза.

А чтоб учесть эту несправедливость приходится вводить несколько сейсмик по икс, с разным сочетанием длительных и кратковременных
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 09:25
#42
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
то снеговое нагружение должно входить в сочетание с сейсмикой
А вот это совсем не обязательно. В массах учитывается всё, а в сочетаниях нет. В этом и есть некоторое противоречие.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 09:27
#43
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В этом и есть некоторое противоречие
Весьма существенное противоречие. Особенно когда пытаешься под это противоречие фундамент подобрать
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 09:29
#44
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,228


Эт как это, снег массы создал, а во время сейсмики подпрыгнул с перекрытия?

Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
А чтоб учесть эту несправедливость приходится вводить несколько сейсмик по икс, с разным сочетанием длительных и кратковременных
Попробуйте в СКАДе выяснить, работает ли там логическая связь "постоянное" с долей длительности = 0.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 09:45
#45
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Эт как это, снег массы создал, а во время сейсмики подпрыгнул с перекрытия?
Статистика однако.
Для снятия этих противоречий и введены коэф. сочетаний.
Да, бывают случаи, когда приходится задавать несколько сейсмик с разными массами. Но это скорее исключение, чем правило.
Поэтому - забейте.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 09:57
#46
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да, бывают случаи, когда приходится задавать несколько сейсмик с разными массами. Но это скорее исключение, чем правило.
КМ ангар без кранов и т.п.
с.в. покрытия ~50кг/м2
снег на покрытии - 240 кг/м2
Итого: усилие в колонне (момент) от сейсмики в 6 раз завышены.

P.s. Попробую в скад написать. Мож они что умного подскажут. А пока буду считать как считал: сейсмика когда есть все и сейсмика от с.в., принудительно ограничивая РСУ только данными сочетаниями...
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 10:47
#47
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


SergeyKonstr, должен быть в массах, но не обязательно в сочетаниях.
Есть 2 СП - 14 и 20. Сейсмическое загружение определяется по СП14, сочетания по СП20.
Впрочем, если делать нечего, можешь задавать кучу сейсмик.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 10:59
#48
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,228


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Сейсмическое загружение определяется по СП14, сочетания по СП20.
Ну да . п.6.3, 6.5 СП 20 говорит кроме...
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Впрочем, если делать нечего, можешь задавать кучу сейсмик.
Я то как раз не хочу. Хочу чтобы в РСУ было как во вложении.
Вложения
Тип файла: docx Doc323.docx (160.9 Кб, 120 просмотров)

Последний раз редактировалось SergeyKonstr, 15.01.2016 в 12:50.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 13:26
#49
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


SergeyKonstr, ответ ни о чём. Считай, что сейсмическая нагрузка такая же как и все остальные. И по СП 20 может сочетаться с остальными как угодно, но со своими коэффициентами. Поэтому наплюй (слюной) на тот факт, когда какая-то нагрузка сидит в массе, но не входит в РСУ. Криминала тут нет.
Правда бывают случаи неадеквата, в основном для фундаментов. Ну это весьма редко. Вот тогда и надо считать дополнительную сейсмику.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 13:33
#50
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,228


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
ответ ни о чём
Ну для тебя ....для меня о чём.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
по СП 20 может сочетаться с остальными как угодно
Нет. СП 20 её переводит к СП 14.


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
в основном для фундаментов. Ну это весьма редко.
Ну конечно...

У меня иное мнение, отличное от твоего.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 14:26
#51
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Бахил, ну по хорошему программа может содержать хитрые алгоритмы включения в сочетания с динамикой только тех нагрузок, которые учтены в качестве масс в этой динамике. Это может быть явным уточнением, вписанным в код отдельной функцией. Но почему-то этого не делают. Вполне вероятно, на это есть причины, например, возможность упустить что-то важное.
 
 
Непрочитано 15.01.2016, 15:34
#52
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


В некоторых программах, например, microfe, проблема решается штатными средствами - там просто более развитый инструментарий "сопутствующих загружений" и легко можно прописать что такая-то сейсмика будет только при наличии тех или иных статических загружений. И ничего специального не нужно.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 15:52
#53
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
У меня иное мнение, отличное от твоего.
Да ради бога! Есть СНиП/СП, вот в соответствие с ним и считай.
Arikaikai, это всё ловля блох. Ещё раз. Если очень хочется, то флаг в руки - куча разных сейсмик и исключений статики.
Ал-й, Перельмутер такой фигнёй не занимается - и правильно делает.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 16:09
#54
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Бахил, в зданиях со значительной временной нагрузкой - отличия принципиальны. К примеру, снег 480кг, 48 метров пролета, высокие жб колонны... и с сейсмикой без пригруза мы получим лажу.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 16:14
#55
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Ал-й, ну дык а я о чём?

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да, бывают случаи, когда приходится задавать несколько сейсмик с разными массами
----- добавлено через ~1 мин. -----
Но я лично задаю так только в крайних случаях, когда результаты ну совсем ни в какие ворота.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 16:23
#56
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Бахил, ну для ЖБ так весьма часто. Всегда в Лире определяющим получим РСУ где из вертикальной нагрузки - только постоянная. И + к ней - полная сейсмика. Хотя по факту эта сейсмика получена от совсем других масс. И вспоминая диаграмму несущей способности жб сечения (N-M) помним, что есть там такой участок - когда увеличение N спасает сечение. И с фундаментами аналогично бывает - только на сдвиг.
Для металла вроде все равно.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2016, 16:30
#57
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Ал-й, всё так, только не нужно блох ловить.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 04:41
#58
Артем Душаткин


 
Регистрация: 07.04.2016
Сообщений: 2


Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, могут ли при сейсмике возникнуть нагрузки (продольная сила) в 2 раза больше, чем без сейсмики? Была нагрузка 35 т, стала 79 т.
Артем Душаткин вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 09:13
#59
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Артем Душаткин Посмотреть сообщение
могут ли при сейсмике возникнуть нагрузки (продольная сила) в 2 раза больше, чем без сейсмики?
Могут!
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2016, 09:33
#60
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Запросто! Однако надо схему смотреть. Вполне вероятно где-то косяк. РДМ должна соответствовать РСМ.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 03:45
#61
Артём Душаткин


 
Регистрация: 07.04.2016
Сообщений: 3


А как расставить шарниры, если у меня ферма с параллельными поясами пролётом 24м опирается на колонны через вертикальные стойки? Нужно ставить шарниры у колонны и у стойки или в стержнях фермы?
Артём Душаткин вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 08:01
#62
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Артём Душаткин Посмотреть сообщение
А как расставить шарниры, если у меня ферма с параллельными поясами пролётом 24м опирается на колонны через вертикальные стойки? Нужно ставить шарниры у колонны и у стойки или в стержнях фермы?
Как законструировали, так и ставьте
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 20:13
#63
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


Правильно ли я понимаю, что при вычислении РСУ для особых сочетаний Скад перемножает загружения только на коэффициенты сочетаний (0,9; 0,8; 0,5), но не учитывает что Yf должен быть 1 (п. 4.3 СП20).
Поэтому надо либо создавать новую схему с нормативными нагрузками, либо вводить коэффициент К1=1/Yf, но мириться что будет некое несовпадение масс ?
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2016, 09:39
#64
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю, что при вычислении РСУ для особых сочетаний Скад перемножает загружения только на коэффициенты сочетаний (0,9; 0,8; 0,5), но не учитывает что Yf должен быть 1 (п. 4.3 СП20).
Поэтому надо либо создавать новую схему с нормативными нагрузками, либо вводить коэффициент К1=1/Yf, но мириться что будет некое несовпадение масс ?
Вас не смущает что в сейсмическом сочетании может быть только постоянная + сейсмика в которой взяты массы от всех постоянных, длительных и кратковременных, но при этом вы беспокоитесь за некую завышенность основных нагрузок?

Тут либо смириться, либо задавать 100500 схем с различными сочетаниями нагрузок при сейсмике с Yf = 1
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2016, 14:49
#65
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


Как это? СП20 говорит, что в особом сочетании должны быть все нагрузки из основного сочетания (только принятые с Yf=1), а СП14 говорит что необходимо учитывать коэффициенты (0,9; 0,8; 0,5). Почему вы выбрасываете временные нагрузки из особого сочетания?
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2016, 15:07
#66
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,228


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
из основного сочетания (только принятые с Yf=1)
А разве там нет оговорки, кроме случаев сейсмики?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2016, 15:41
#67
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А разве там нет оговорки, кроме случаев сейсмики?
Там есть вот такая оговорка:
Цитата:
СП20 п. 4.3. В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах
В СП14 указано только то, что в особом сочетании надо применять расчетные нагрузки, но про коэффициент надежности ничего не сказано. Значит не оговорено?!
Цитата:
СП14 п. 5.1 Расчет конструкций и оснований зданий и сооружений, проектируемых для
строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом расчетной сейсмической нагрузки.
При расчете зданий и сооружений на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по
таблице 2.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2016, 15:56
#68
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,228


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
расчетные нагрузки, но про коэффициент надежности ничего не сказано.
Расчетные, значит уже умноженные на коэф. надежности.

И что не ясно?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2016, 16:02
#69
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


ну так-то, расчетные нагрузки и с Yf=1 тоже являются расчетными нагрузками...ясно что не ясно? )
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 11.04.2016, 16:22
#70
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,228


Теперь доехало.
Может п. 5.17 СП 14 прояснит?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 06:21
#71
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


SergeyKonstr, нет, особо не проясняет. Речь же идет о применении расчетных усилий, но с Yf=1, это не противоречит расчету по 1ПС
п.с.: переходите на СП 2014 года ))
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 07:45
#72
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,228


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
переходите на СП 2014 года ))
Ну там п. 5.18.

Вопрос - по какому предельному состоянию намереваетесь считать на сейсмику?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 08:08
#73
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


У меня сейсмичность района 6 баллов, + 1 балл по грунтам.
Что значит считать на сейсмику?
Сейчас я пытаюсь подобрать сваи, собственно по 1 ПС, с учетом сейсмики
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 08:17
1 | #74
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,228


Что значит считать на сейсмику?
Ну в смысле расчет конструкций на особое с учетом сейсмики сочетание нагрузок.


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
собственно по 1 ПС
Ну тогда по п. 5.1 СП 14 расчетное значение нагрузок следует определять по п. 4.2 а) СП 20.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 09:36
#75
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
Как это? СП20 говорит, что в особом сочетании должны быть все нагрузки из основного сочетания (только принятые с Yf=1), а СП14 говорит что необходимо учитывать коэффициенты (0,9; 0,8; 0,5). Почему вы выбрасываете временные нагрузки из особого сочетания?
Это не я выбрасываю, это вам скад так посчитает. И выдаст комбинацию в том числе, в которой будет только постоянная + сейсмика, посчитанная от ВСЕХ нагрузок
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 09:44
#76
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


gorbun, мне скад выдает в особых комбинациях РСУ и снег, и полезную нагрузку. Он пульсацию только не включил в сочетания.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 10:01
#77
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
выдаст комбинацию в том числе, в которой будет только постоянная + сейсмика, посчитанная от ВСЕХ нагрузок
Так в запас же при классических схеме
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 10:02
#78
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Так в запас же при классических схеме
так я про тоже. а человек коэффициентом блох ловит

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
gorbun, мне скад выдает в особых комбинациях РСУ и снег, и полезную нагрузку. Он пульсацию только не включил в сочетания.
У вас в РСУ есть комбинация, например, постоянная и сейсмика? Ну, или, постоянная + длительная + сейсмика? При этом сейсмика определяется от ВСЕХ нагрузок (все постоянные + все длительные + все кратковременные)
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 10:22
#79
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


1. Скад выдает мне комбинации в которых присутствуют постоянные, длительные, кратковременные и сейсмика.
2. Я не то, что бы прям хочу блох ловить. Просто я читаю СП20, вижу этот пункт 4.3, и у меня возникают вопросы.
Я первый раз столкнулся с сейсмикой в своей практике, и пытаюсь тщательно разобраться.
Просто наличие сейсмики получается, очень прилично увеличивает количество свай на объекте. Если я не учту коэффициенты YEq1 и YЕq2, которые в 1.3-1.4 раза снижают несущую способность свай, вы же меня съедите, но это же тоже коэффициент, как бы может его не стоит учитывать? Блохи же.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 10:52
#80
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Konstruktiv54, с сейсмикой:
1 для простых случаев - берете сейсмику по максимум от всех нагрузок с учетом понижающих коэффициентов и считаете свою раму. При сваях обязательно нужны РСН, как правило при сейсмике нагрузки всегда ниже, чем при ветре.
2 Для сложных случаев - нужно отдельно рассматривать опасные рсн, при этом в сейсмике массы собирать только от включенных в комбинацию нагрузок и по ним смотреть фундаменты
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 11:09
#81
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


Видимо дело было не в бобине...
У меня при ветре пара сил в связевых колоннах: +5Т, -5Т, а при сейсмике: +120Т и -120Т...
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 11:32
#82
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Konstruktiv54, сколько баллов? Какой коэф К1 брали? В каком направлении сейсмика?
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 12:12
#83
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


Сейсмический район А - 6, В - 7, С - 8, грунты - 3 категории. В расчете задавал как сейсмика 7+II категория грунтов.
К0 = 1,5
К1 = 0,3 (для ж.б каркаса с диафрагмами или связями)

https://yadi.sk/i/5Eg5NA7xqvWE6

Последний раз редактировалось Konstruktiv54, 12.04.2016 в 12:20.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 12:36
1 | #84
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Схему проверяйте. Не знаю что у вас за каркас, но очень много для 7 сейсмики. У меня от ветра часто больше выходит, и уж тем более не в 20 раз
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 14:18
#85
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


При 7 баллах ветер/сейсмика то на то должно выходить. В легких каркасниках промовских ветер даже поболе выходит.
Если постоянные >50% в общей массе, сейсмика только для колонн важна.
Давайте вашу схему, будем посмотреть
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2016, 15:19
#86
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


ну вот как-то так...
думаю, правильно ли я принял коэф. зависящий от района строительства...вероятно надо было принимать равным 1.
Вложения
Тип файла: rar ЛДС (с сейсм 20 форм) 11 04-1.rar (150.6 Кб, 98 просмотров)
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2016, 07:03
1 | #87
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Первое что бросилось в глаза: в вашей схеме три независимых конструктивных блока (если я правильно понимаю). Если вы посмотрите где СКАД определил центр масс, то увидите что программе фиолетово сколько у вас блоков. Центр масс он определит для ВСЕХ масс вашей схемы.

Коэф. по назначению сооружени: необходимое при ликвидации последствий землятресения???
Коэф. сочетания в зависимости от района строительства из СП 2014 года убран. Принимать нужно единицу.
В РСУ пульсация и сейсмика могут быть в одном сочетании!??

Как то так...
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2016, 07:44
#88
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


Спасибо за замечания!
1. По поводу центра масс, сейчас буду думать на эту тему. Вообще я схемы собирал сначала по отдельности, и в целом не заметил особых различий.
2. Этот коэф. я принял в связи с тем, что здание является зрелищным объектом, поэтому его надо рассчитыать на МРЗ, и тогда по таблице 3 коэф. принимается 1.5.
Или как-то по другому дело обстоит?
3. Скад я так понял автоматически пульсацию и сейсмику взаимоиключает, без ведома пользователя.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2016, 08:15
#89
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
3. Скад я так понял автоматически пульсацию и сейсмику взаимоиключает, без ведома пользователя.
Посмотрите РСУ какой нибудь колонны. Там формула же дается. Я если честно не знаю, может и исключает...

По поводу МРЗ и коэф. 1,5 - ну можно и так конечно, но там же есть окошко с "поправочным коэф."

----- добавлено через ~9 мин. -----
Еще у вас с колонной К1 сплошной кариес какой то
Расчетные длины как то вообще не так назначены...

----- добавлено через ~15 мин. -----
Еще не понял смысл пенечков в основании колонн

----- добавлено через ~16 мин. -----
Дальше не вникал, на мой взгляд схема черезчур усложнена...
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2016, 08:36
#90
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,005
<phrase 1=


1. Ну да, я смотрел, поэтому так и говорю, потому что не было в одном сочетании сейсмики и пульсации.
2. Не очень понятно )) В таблице 3 СП 14 приведены 2 коэффициента: при расчете на ПЗ - 1.1, а при расчете на МРЗ - 1.5.
У меня нет уверенности какой конкретно я должен задать туда коэффициент, но я следовал логике из поста 88.
3. Смысл пенечков - просто в них удобно анализировать сочетания усилий
ок...буду упрощать
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2016, 09:18
#91
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
Смысл пенечков - просто в них удобно анализировать сочетания усилий
ок...буду упрощать
Это понятно. Только у вас внешняя связь на обоих концах пенечка установлена
А, все, разобрался. Там только Uz стоит...
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2016, 09:50
#92
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,151


А реально ли в скаде посчитать конструкцию на МРЗ?
Насколько я понял логику СП14, а именно требование назначить коэффициент учитывающий возникновение повреждений K1=1 (что повышает нагрузку по сравнению с ПЗ для некоторых конструкций в 5 раз), необходимо создать физически нелинейную модель, расчёт которой определял бы где какие локальные повреждения возникнут и как от этого будет снижаться сейсмическая нагрузка. Но ведь в скаде подобное моделирование скорее невозможно, а модуль МРЗ присутствует.

Слышал кто-то считает на МРЗ просто завышая интенсивность на 1-2 балла, но это, понятно, не нормативный подход. Кто как решает данную проблему?
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2016, 09:58
#93
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


SkyFly, два раза проходил экспертизу без этого расчета, вопросов небыло. Но там повышенный был из-за непосредственной близости к ОПО. При этом геологи давали акселерограммы, но я даже не представляю как их в программу занести (там даже для 30 секунд около 2000 строк зависимости времени от ускорения)))
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2016, 10:14
1 | #94
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,151


Ну что тут сказать, вам повезло. Пока что.
Однако объекты повышенного уровня ответственности требуют расчётов на МРЗ. Рассчитываем объекты ГЭС.
Если с массивными сооружениями понятно что делать - моделить в ансисе или, там, 3д плаксисе и по акселерограммам с учетом всех нелинейностей без проблем посчитать.
Но что делать, к примеру, с каркасными зданиями, попадающими под повышенный уровень (сарай сараем, но в нём особо важный кабель проложен, к примеру)? Физически нелинейный расчёт в программах типа ансис - это пальба из пушки по воробьям, никакого времени не хватит.
С учетом того что в последнее время в экспертизе очень пристально смотрят на сейсмику, хочется понять как можно в рамках нормативного подхода делать расчёт на МРЗ в скаде.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2016, 10:33
#95
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Надеюсь и дальше будет везти). С сейсмкой крайне редко сталкиваюсь, может потом чего допилят. Но если реально серьезное, я бы для начала посмотрел что в упругой стадии получается, если усилия ужаса не вызывают, то можно и так оставить)
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2016, 11:15
#96
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,151


В упругой стадии расчёт на МРЗ с коэффициентом К1=1 будет вызывать ужас практически всегда.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2016, 10:48
#97
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Здравствуйте. Подскажите
Как правильно задать в скаде сейсмику.
Сейсмичность района строительства 7 баллов, III категория грунтов.

В руководстве по скад написано, что перевод сейсмичности из-за грунтов следует при задании поправочного коэффициента. В самом СП сказано, что при повышении сейсмичности площадки из-за III и IV категорий грунтов нужно ввести множитель 0.7 учитывающий нелинейное деформирование грунтов.

Т.е. в СКАДЕ задаю сейсмичность - 7 баллов, III категория грунта и поправочный коэффициент 2*0,7=1,4

Правильно ли я делаю?
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2016, 14:14
#98
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Т.е. в СКАДЕ задаю сейсмичность - 7 баллов, III категория грунта и поправочный коэффициент 2*0,7=1,4
Поправочный не нужно вводить, если уже указали III категорию грунтов
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2016, 18:24
#99
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Поправочный не нужно вводить, если уже указали III категорию грунтов
Я думал так же, пока не посмотрел в руководство.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Руководство-001.jpg
Просмотров: 353
Размер:	301.5 Кб
ID:	171471  
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 05:44
#100
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Я думал так же, пока не посмотрел в руководство.
А не проще сразу пониженную или повышенную сейсмику задавать? А категорию грунта II ставить.
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 05:54
#101
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
А не проще сразу пониженную или повышенную сейсмику задавать? А категорию грунта II ставить.
Я считаю это не правильным, т.к. для II и III категории грунта при периоде больше 0,8 с коэффициент динамичности считается по разному.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Коэф динамичности.JPG
Просмотров: 181
Размер:	78.1 Кб
ID:	171488  
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 06:55
#102
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Я считаю это не правильным, т.к. для II и III категории грунта при периоде больше 0,8 с коэффициент динамичности считается по разному.
Ну и возвращаемся обратно к вашей справке. Ставите сейсмику без учета категории грунта, выбираете III категорию грунта и поправочный коэф. = 1
Как я понял из справки программа должна сама учесть повышение на балл.
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 07:07
#103
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Ну и возвращаемся обратно к вашей справке. Ставите сейсмику без учета категории грунта, выбираете III категорию грунта и поправочный коэф. = 1
Как я понял из справки программа должна сама учесть повышение на балл.
Я понял что программа сама не переводит, а для перевода нужно записывать поправочный коэффициент, там даже пример приведен только для понижения сейсмичности из-за грунта.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 07:34
#104
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Я понял что программа сама не переводит, а для перевода нужно записывать поправочный коэффициент, там даже пример приведен только для понижения сейсмичности из-за грунта.
Провел простой эксперимент. Задал консольный стержень с единичной нагрузкой сверху и задал 4 сейсмики:
1. 7 баллов, III категория, коэф=1
2. 7 баллов, III категория, коэф=2 (учет повышения сейсмики на балл)
3. 8 баллов, II категория, коэф=1 (учет повышения сейсмики на балл)
4. 8 баллов, III категория? коэф.=1 (по идее должно совпадать со вторым вариантом).

Результаты (момент в основании стержня в у.е.):
1. 1,51
2. 3,02 (тут понятно, ровно в два раза разница)
3. 2,14
4. 2,11
Вот с 4 вариантом совсем ничего не понятно.
Но одно точно - окошко с категорией грунта НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ УСИЛИЯ на балл, а нужно видимо только для учета периода (больше 0,8), и, вы правы, 7 баллов с коэф=2 не равно 8 баллов с коэф 1!!! Хотя и очень странно. Там разница почему то получилась корень из 2. Что я не понимаю??? Почему у меня при 8 баллах и III грунтах усилие меньше чем при 7 баллах с коэф. 2???
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 08:25
#105
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Провел простой эксперимент. Задал консольный стержень с единичной нагрузкой сверху и задал 4 сейсмики:
1. 7 баллов, III категория, коэф=1
2. 7 баллов, III категория, коэф=2 (учет повышения сейсмики на балл)
3. 8 баллов, II категория, коэф=1 (учет повышения сейсмики на балл)
4. 8 баллов, III категория? коэф.=1 (по идее должно совпадать со вторым вариантом).

Результаты (момент в основании стержня в у.е.):
1. 1,51
2. 3,02 (тут понятно, ровно в два раза разница)
3. 2,14
4. 2,11
Вот с 4 вариантом совсем ничего не понятно.
Но одно точно - окошко с категорией грунта НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ УСИЛИЯ на балл, а нужно видимо только для учета периода (больше 0,8), и, вы правы, 7 баллов с коэф=2 не равно 8 баллов с коэф 1!!! Хотя и очень странно. Там разница почему то получилась корень из 2. Что я не понимаю??? Почему у меня при 8 баллах и III грунтах усилие меньше чем при 7 баллах с коэф. 2???
Я думаю это потому, что в программе реализовано примечание №1 к формулам, о котором я написал в первом вопросе. (см. вложение)

3,02*0,7=2,11 - совпадает.

Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
3. 8 баллов, II категория, коэф=1 (учет повышения сейсмики на балл)
Тут ошибка и вы задали коэф =2 ?

Для подтверждения хотелось бы услышать советы тех, кто с этим уже окончательно разобрался.
Или какое-нибудь разъяснение от разработчиков, если кто запрашивал.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Коэф динамичности2.JPG
Просмотров: 286
Размер:	119.5 Кб
ID:	171492  

Последний раз редактировалось Andrey88, 02.06.2016 в 08:54.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 09:02
#106
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Я думаю это потому, что в программе реализовано примечание №1 к формулам, о котором я написал в первом вопросе. (см. вложение)

3,02*0,7=2,11 - совпадает.
А! про примечание я забыл. Ну тогда все сходится. Думаю ваши мысли верны
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 09:59
#107
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Тоже погонял простейшие схемы.
Получается если мы ставим III категорию грунта, и сейсмику 8 или 9 баллов, скад вводит коэффициент нелинейного деформирования грунта 0,7. (в скаде версии до ++ этот коэф. прописывается в протоколе).
Если мы ставим III категорию грунта и сейсмику 7 баллов, коэф 0.7 скад не ставит.

Забавно получается
Если сейсмичность района 7 балов и III категория грунта, то необходимо задавать поправочный коэффициент 2*0,7=1,4 (для получения сейсмичности площадки 8 баллов)
Если сейсмичность района 8 балов и III категория грунта, то необходимо задавать поправочный коэффициент 2, а 0,7 программа учтет сама (для получения сейсмичности площадки 9 баллов)

Странная реализация, или я не так понимаю примечание 1 из СП.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2016, 10:02
#108
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


В нормальной программе категория грунта определяет график бетта.
Всё остальное должно задаваться коэффициентами.
Скадовцы явно перемудрили. Коэф. 0,7 весьма спорный. И в следующей редакции может быть изменён.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2016, 11:34
#109
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,569


Знающие люди нужна подсказка. При задании сейсмики в трех направлениях X, Y, Z задаю РСУ с взаимоисключением, после нажатия кнопки ОК вылетает сообщение... Что за беда, чего не вижу? Нагрузки проверил коэффициенты, проценты масс и т.д. все одинаково, за исключением направляющих векторов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: не синхронны.jpg
Просмотров: 221
Размер:	52.9 Кб
ID:	176088  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2016, 04:22
#110
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,306


Слишком мелкий скрин. Ни чего не видно.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2016, 11:15
#111
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,569


Вот. Думал с большим расширением не загрузится.
Выполняемая операция - формирование таблицы РСУ и подтверждение что все ОК. после этого вылетает такое сообщение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: не синхронны.jpg
Просмотров: 173
Размер:	116.5 Кб
ID:	176152  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2016, 11:44
#112
s7onoff


 
Сообщений: n/a


yarrus77, это ведь не ошибка. А можно внутрь окна РСУ посмотреть?
 
 
Непрочитано 14.09.2016, 12:23
#113
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Коэф. 0,7 весьма спорный. И в следующей редакции может быть изменён.
в сапр2015r4 этот коэффициент автоматом не учитывается если нужен, вводим через конструктивный коэффициент. для тех кто не в курсе.
(конечно могли и автоматизировать , но тут логика у каждого своя. у минималистов одна, у максималистов другая. случай заточен на личную внимательность)
mikel вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2016, 14:00
#114
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,569


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
это ведь не ошибка.
не знам. Не синхронизированы - может что-то разнИца в исходных коэффициентах...

Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
А можно внутрь окна РСУ посмотреть?
конечно, вот
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: не синхронны РСУ.jpg
Просмотров: 227
Размер:	171.5 Кб
ID:	176162  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2016, 04:59
#115
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Попробуйте убрать взаимоисключение между пульсацией и сейсмикой.
Скад их взаимоисключает автоматически.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2016, 11:50
#116
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,569


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Скад их взаимоисключает автоматически.
не помогло, та же беда..
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2016, 12:46
#117
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,569


Тут "товарищи" мне написали пожелание сделать между РОБ и эстакадами антисейсмический шов. Сижу и думаю, с формальной точки зрения надо делать, есть пару пунктов в СП, которые намекают, что не всегда его нужно делать. Кто в курсе подобных сельхоз объектов? Надо не надо и как обосновать если не надо делать швы. Картинки сооружения прилагаю, за качество извините, в версии 21 СКАДа пока лучше не умею.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3д.jpg
Просмотров: 125
Размер:	150.3 Кб
ID:	176188  Нажмите на изображение для увеличения
Название: план.jpg
Просмотров: 88
Размер:	58.7 Кб
ID:	176189  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сбоку.jpg
Просмотров: 86
Размер:	56.5 Кб
ID:	176190  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2016, 13:52
#118
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Всё из уголков? А где шов и почему?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2016, 14:45
#119
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,569


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Всё из уголков? А где шов и почему?
Да все сооружения из металлопроката. В РОБ перекрытия жб по профлисту 150 мм (так технологи захотели).
а швы по СП 14.13330.2014 раздел 6.
6 Жилые, общественные, производственные здания и сооружения
6.1 Общие положения
6.1.1 Требования раздела 6 должны выполняться независимо от результатов расчета в соответствии с разделом 5.
Требования раздела 6 следует применять в зависимости от расчетной сейсмичности, выраженной в целочисленных баллах сейсмической шкалы интенсивности MSK-64. Если в результате геологических изысканий при сейсмическом микрорайонировании получены дробные значения сейсмической интенсивности, расчетные значения сейсмической балльности следует принимать путем математического округления до целого значения.
6.1.2 Здания и сооружения следует разделять антисейсмическими швами в случаях, если:
здание или сооружение имеет сложную форму в плане;
смежные участки здания или сооружения имеют перепады высоты 5 м и более, а также существенные отличия друг от друга по жесткости и (или) массе.

Допускается устройство антисейсмических швов между высокой частью и 1 - 2 этажными пристраиваемыми частями зданий путем шарнирного опирания перекрытия пристройки на консоль высокой части. Глубина опирания должна быть не менее суммы взаимных перемещений плюс минимальная глубина опирания с обязательным устройством аварийных связей.
Для случаев, когда устройство осадочного шва не требуется, допускается не устраивать антисейсмические швы между зданием и стилобатом при расчетном обосновании совместности их работы и выполнении соответствующих конструктивных мероприятий.
Не допускается устройство антисейсмических швов внутри помещений, которые предназначены для постоянного проживания или длительного нахождения маломобильных групп населения.
В одноэтажных зданиях высотой до 10 м при расчетной сейсмичности 7 баллов антисейсмические швы допускается не устраивать.
6.1.3 Антисейсмические швы должны разделять здания или сооружения по всей высоте. Допускается не устраивать шов в фундаменте, за исключением случаев, когда антисейсмический шов совпадает с осадочным.
6.1.4 Расстояния между антисейсмическими швами не должны превышать для зданий и сооружений: из стальных каркасов - по требованиям для несейсмических районов, но не более 150 м; из деревянных конструкций и из мелких ячеистых блоков - 40 м при расчетной сейсмичности 7 - 8 баллов и 30 м - при расчетной сейсмичности 9 баллов. Для зданий остальных конструктивных решений, приведенных в таблице 7, - 80 м при расчетной сейсмичности 7 - 8 баллов и 60 м - при расчетной сейсмичности 9 баллов.

Для промки фактически не написали исключений
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2016, 21:17
#120
Азаматик

Пират
 
Регистрация: 18.09.2009
Бути Бэй
Сообщений: 205


Подскажите такую вещь - я считаю металлокаркас двухэтажный, сооружение ответственное, поэтому кроме обычных 7 баллов приходится считать на Максимальное расчетное землетрясение с коэффициентом 2 + не допускаются деформации каркаса.
В связи с этим я получаю очень большие усилия и перемещения. А в СП ничего не сказано про перемещения при сейсмике.
Внимание, вопрос: проверяя перемещения каркаса по СП Нагрузки и воздействия, мне смотреть перемещения по Проектному или Максимальному расчетному землетрясению? Всю голову сломал уже. Связи поставил и поперек, и вдоль каркаса, очень много их.
__________________
Венивидивичи :crazy:
Азаматик вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 04:48
#121
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 342


Цитата:
Сообщение от Азаматик Посмотреть сообщение
Подскажите такую вещь - я считаю металлокаркас двухэтажный, сооружение ответственное, поэтому кроме обычных 7 баллов приходится считать на Максимальное расчетное землетрясение с коэффициентом 2 + не допускаются деформации каркаса.
В связи с этим я получаю очень большие усилия и перемещения. А в СП ничего не сказано про перемещения при сейсмике.
Внимание, вопрос: проверяя перемещения каркаса по СП Нагрузки и воздействия, мне смотреть перемещения по Проектному или Максимальному расчетному землетрясению? Всю голову сломал уже. Связи поставил и поперек, и вдоль каркаса, очень много их.
Не по тому, не по другому.
Сейсмику учитывают только по первой группе предельных состояний.
Andrey88 вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 07:30
#122
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 882


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Для промки фактически не написали исключений
Жесткости разные - лучше сделать.
Массы сильно разные - лучше сделать.
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 09:40
1 | #123
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,569


Нашлась синхронизация. Помогли добрые люди. Картинку прилагаю с местом где надо исправить, косяк разработчика все нагрузки свойства передают в эту таблицу а сейсмические остаются другими. Ставишь правильное значение и все предупреждение ушло.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Синхронизирование.jpg
Просмотров: 273
Размер:	235.2 Кб
ID:	176209  
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 10:26
#124
Азаматик

Пират
 
Регистрация: 18.09.2009
Бути Бэй
Сообщений: 205


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Не по тому, не по другому.
Сейсмику учитывают только по первой группе предельных состояний.
А если здание шатает, а внутри оборудование, стены, перегородки, всякие потолки и прочее тяжёлое - оно же развалится и конструктивно поубивает людей, разве нет?
__________________
Венивидивичи :crazy:
Азаматик вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 11:02
#125
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Азаматик Посмотреть сообщение
А если здание шатает, а внутри оборудование, стены, перегородки, всякие потолки и прочее тяжёлое - оно же развалится и конструктивно поубивает людей, разве нет?
"Развалится" - 1-я группа предельных состояний . Хотя в отдельных весьма редких случаях, связанных с технологией, сейсмические перемещения все-же приходится ограничивать.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 11:09
#126
s7onoff


 
Сообщений: n/a


IBZ, вопрос как-то поднимали на форуме, но все отшутились и не обратили внимания. У нас в приложении Е есть вот такие строчки:
Цитата:
Если расчет производится исходя из конструктивных требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию нагрузок, которые могут привести к повреждению смежных элементов в результате значительных прогибов и перемещений.
Цитата:
Е.2.4.1 Горизонтальные предельные перемещения зданий, ограничиваемые исходя из конструктивных требований (обеспечение целостности заполнения каркаса стенами, перегородками, оконными и дверными элементами), приведены в таблице Е.4.
И нет ни одной строчки, которая бы говорила "считайте ВСЕ перемещения ВТОРОЙ ГПС". Нет, не написано там такого. Я вижу в этих строчках повод считать "конструктивные ограничения" по перемещениям ограничениями 1 ГПС. И я был бы очень признателен человеку, который бы обоснованно оспорил это видение, потому что оно мне очень уж не нравится.
 
 
Непрочитано 16.09.2016, 11:25
#127
Азаматик

Пират
 
Регистрация: 18.09.2009
Бути Бэй
Сообщений: 205


б) сейсмические нагрузки соответствуют уровню МРЗ (максимальное расчетное землетрясение). Целью расчетов на воздействие МРЗ является предотвращение глобального обрушения сооружения или его частей, создающего угрозу безопасности людей. Формирование расчетных моделей сооружений следует проводить с учетом возможности развития в несущих и ненесущих элементах конструкций неупругих деформаций и локальных хрупких разрушений.

Вот что расчет на ПЗ, что на МРЗ, я "предотвращение обрушения части сооружения" (МРЗ) и "предотвращение частичной или полной потери эксплуатационных свойств сооружением" (ПЗ) воспринимаю очень близко друг к другу, ведь обрушение части сооружения ведет к потере эксплуатационных свойств. Для меня в СП очень всё неточно расписано.

Но моменты и усилия-то я должен брать из расчета каркаса на МРЗ?
__________________
Венивидивичи :crazy:

Последний раз редактировалось Азаматик, 16.09.2016 в 11:32.
Азаматик вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 11:42
1 | #128
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
И нет ни одной строчки, которая бы говорила "считайте ВСЕ перемещения ВТОРОЙ ГПС". Нет, не написано там такого.
15 Прогибы и перемещения
Нормы настоящего раздела устанавливают предельные прогибы и перемещения несущих и ограждающих конструкций зданий и сооружений при расчете по второй группе предельных состояний независимо от применяемых строительных материалов.

И далее ссылки на приложения Е
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 11:46
#129
Азаматик

Пират
 
Регистрация: 18.09.2009
Бути Бэй
Сообщений: 205


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И далее ссылки на приложения Е
Так значит, что при МРЗ надо учитывать те же самые прогибы и перемещения?
Так что делать-то, дайте совет
__________________
Венивидивичи :crazy:
Азаматик вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 11:48
#130
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,025


Цитата:
Сообщение от Азаматик Посмотреть сообщение
ак что делать-то, дайте совет
Верный совет дан в посте 121.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 12:00
#131
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Азаматик Посмотреть сообщение
А в СП ничего не сказано про перемещения при сейсмике.
Сами же ответили на свой вопрос. Разумеется, кроме случаев, если эти перемещения станут критическими по тем или иным причинам. Например, нельзя допускать соударения соседних блоков.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 12:50
#132
Азаматик

Пират
 
Регистрация: 18.09.2009
Бути Бэй
Сообщений: 205


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Сами же ответили на свой вопрос. Разумеется, кроме случаев, если эти перемещения станут критическими по тем или иным причинам. Например, нельзя допускать соударения соседних блоков.
А в чем тогда разница между расчетами на ПЗ и МРЗ при проверке элементов каркаса в SCAD?
__________________
Венивидивичи :crazy:
Азаматик вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 13:20
#133
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Азаматик Посмотреть сообщение
А в чем тогда разница между расчетами на ПЗ и МРЗ при проверке элементов каркаса в SCAD?
В Скаде - не знаю, не пользуюсь. А вообще - просто две разные расчетные ситуации.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 13:23
#134
Азаматик

Пират
 
Регистрация: 18.09.2009
Бути Бэй
Сообщений: 205


У меня в СКАД в нескольких сооружениях МРЗ куда более стрёмные усилия даёт, чем ПЗ. Но сказано в СП - считаю на оба.
__________________
Венивидивичи :crazy:
Азаматик вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 13:46
#135
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Азаматик Посмотреть сообщение
У меня в СКАД в нескольких сооружениях МРЗ куда более стрёмные усилия даёт, чем ПЗ. Но сказано в СП - считаю на оба.
Это не удивительно, Ко для ПЗ и МРЗ по СП14 могут быть различного значения.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 14:04
#136
Азаматик

Пират
 
Регистрация: 18.09.2009
Бути Бэй
Сообщений: 205


Так и есть, в моём МРЗ К=2, хорошо хоть СКАД новый может это учесть.
__________________
Венивидивичи :crazy:
Азаматик вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 15:16
#137
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Азаматик, там ещё и К1=1
Брось эту затею - на МРЗ скат не считает
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 15:18
#138
Азаматик

Пират
 
Регистрация: 18.09.2009
Бути Бэй
Сообщений: 205


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Брось эту затею - на МРЗ скат не считает
В СКАДе 21 есть такой функционал, он не работает?
__________________
Венивидивичи :crazy:
Азаматик вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 16:09
#139
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Встречный вопрос
Сколько и какие акселерограммы задаёшь при расчёте на МРЗ?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 16:22
#140
Азаматик

Пират
 
Регистрация: 18.09.2009
Бути Бэй
Сообщений: 205


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Встречный вопрос
Сколько и какие акселерограммы задаёшь при расчёте на МРЗ?
Дык, я в СКАДе такого не видел, выбираю "По нормам" и хорош. В справке про это тоже нет. Это же графики динамичности, недостаточно оставить "По нормам"?
__________________
Венивидивичи :crazy:
Азаматик вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 16:25
#141
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Сколько и какие акселерограммы задаёшь при расчёте на МРЗ?
И пластику как учитываешь?
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 16:54
#142
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


И "локальные обрушения"
Николай Г., эти вопросы задаются при положительном ответе на первый.
Если нет акселерограмм, то они не имеют смысла.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.09.2016, 17:52
#143
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
И пластику как учитываешь?
Нелинейно
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2016, 12:48
#144
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Offtop: Эти "опусы" даже гвоздика в клозете не заслуживают. И на фига свои заблуждения выставлять на всеобщее позорище?
Кроме фривольного пересказа СП 14 ничего полезного
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 19.09.2016 в 14:47.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2016, 13:05
#145
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: Бахил, СП16 - сталь же, ну
 
 
Непрочитано 19.09.2016, 14:48
#146
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Arikaikai, исправил. Offtop: Сталь уже задолбала.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2016, 21:45
#147
Флександр


 
Регистрация: 21.08.2013
Сообщений: 127


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: Эти "опусы" даже гвоздика в клозете не заслуживают. И на фига свои заблуждения выставлять на всеобщее позорище?
Кроме фривольного пересказа СП 14 ничего полезного
Поделитесь своими соображениямы как правильно пластику учесть.
Флександр вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2016, 12:11
#148
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Теорию можно тут посмотреть https://dwg.ru/dnl/10319
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 20.09.2016 в 13:40.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2017, 14:40
#149
Азаматик

Пират
 
Регистрация: 18.09.2009
Бути Бэй
Сообщений: 205


Начал вводить сейсмику по акселерограммам, но не понял, почему по умолчанию стоят единицы. Это всё те же косинусы углов, или что это? Что за Nx, Ny, поясните, прошу ;D
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 221
Размер:	24.6 Кб
ID:	182562  
__________________
Венивидивичи :crazy:
Азаматик вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2017, 20:52
#150
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


При анализе реакций (нагрузок на фрагменты) не обнаружил учета знакопеременности сейсмоусилия в комбинации. Вот сканы из SCAD - в опорном узле сходятся два стержня, есть величины реакций. В загружении 8 суммарно Rz=+11,35 тонн. Насколько я понимаю, на деле оно +/-.
При комбинировании с иными нагрузками реакция суммируется только как +11,35. Вследствие чего усилия в стержнях в комбинациях не балансируют с реакциями (см. второй скан).
P.S. Статветер в комбинации с сейсмой и коэфф. сочетаний не обсуждаем (или обсуждаем вне основного вопроса).
Вопрос: где я не так понял или это СКАД 21 такой?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плюсы минусы.png
Просмотров: 120
Размер:	103.5 Кб
ID:	195338  Нажмите на изображение для увеличения
Название: дисбаланс.png
Просмотров: 67
Размер:	6.7 Кб
ID:	195339  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2017, 06:32
#151
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,306


Анализ нагрузок на фрагмент производится от комбинаций заданных пользователем. Поэтому для учета знакопеременности сейсмического загружения, нужно составлять две комбинации +L8*1 и -L8*1. Как то так, если я правильно понял вопрос.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2017, 13:41
#152
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
... для учета знакопеременности сейсмического загружения, нужно составлять две комбинации +L8*1 и -L8*1. Как то так, если я правильно понял вопрос.
Да, правильно.
Меня удивляет СКАдовское суммирование - загружение обозначено как "знакопеременное" - для чего это обозначение СКАДу? - если пользователь должен +/- сам комбинировать? Непонятно... Не суммировал бы вообще, чем суммировать с |модулем| - это же подстава какая-то...
Кстати, в РСУ учет "+/-" четкий и логичный. Но как реакция опор вычисляется без учета "+/-" ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Учет знакопеременности.png
Просмотров: 86
Размер:	33.0 Кб
ID:	195352  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.11.2017 в 17:01.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2017, 10:00
#153
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,306


Знакопеременность учитывается лишь в РСУ. Программа автоматически составляет 2 сочетания для данного загружения с +/-.
В виду того, что реакции опор определяются только от комбинаций, то необходимо самому учитывать +/-, как уже писал выше, потому как программа сама не может определить наихудшее из значений для вывода. Может в других программах это решается как то иначе, но в СКАДе именно так.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2017, 10:56
#154
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
...потому как программа сама не может определить наихудшее из значений для вывода...
Здесь не определяются наихудшие - это банальная распечатка "нагрузки от фрагмента схемы". Т.е. вычисление реакций. Конкретно неверно вычислена реакция, как я показал на скане - нет ЭЛЕМЕНТАРНОГО баланса сходящихся в узле усилий. Я считаю, это очередной БОЛЬШОЙ косячог SCADa. Я готов в прямом эфире предъявить это авторам SCAD .
Как бы это сказать...если одно из усилий меняет знак, то это усилие становится двумя усилиями - ведь усилие - величина векторная. Следовательно, при комбинировании с другими усилиями автоматом рождаются два результата. Это же элементарно.
Допустим даже, что такая недоделка допущена авторами осознанно - но тогда УКАЖИ явно, что именно ты оставил в комбинации - плюс или минус значения - ведь в зависимости от конкретики других усилий мы упускаем не только знак, но и абсолютную величину реакции.
Пример: допустим на узел идет один стержень по Z, имеем сейсмо N=+/-10 тонн, постоянные -5 тонн (отрыв). Реакций RZ должно быть две: -15 тонн и -5 тонн. СКАД же выдаст RZ=|-10|-5=+5 тонн. Что не соответствует истине в двух ипостасях.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2017, 12:07
#155
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,306


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конкретно неверно вычислена реакция, как я показал на скане - нет ЭЛЕМЕНТАРНОГО баланса сходящихся в узле усилий.
На первом скриншоте (усилия в стержнях) баланс есть, на втором его нет, хотя просуммировав значения, реакция определяется верно (3,258+11,35=14,608 тонн). Почему нет баланса? Я не знаю.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как бы это сказать...если одно из усилий меняет знак, то это усилие становится двумя усилиями - ведь усилие - величина векторная. Следовательно, при комбинировании с другими усилиями автоматом рождаются два результата. Это же элементарно.
Все верно. В РСУ так и происходит. Программа автоматически создаст два сочетания с + и с - и по ним проверит заданные сечения. А вот в комбинации только одно, в зависимости от заданного знака. Почему в комбинациях не учитывается знакопеременность, это надо узнавать у разработчиков.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пример: допустим на узел идет один стержень по Z, имеем сейсмо N=+/-10 тонн, постоянные -5 тонн (отрыв). Реакций RZ должно быть две: -15 тонн и -5 тонн. СКАД же выдаст RZ=|-10|-5=+5 тонн. Что не соответствует истине в двух ипостасях.
Как вы получили -5 тонн?
Дано:
L1 (постоянная)=-5т
L2 (особая)=+/-10т
Вручную вводим знакопеременность путем создания двух комбинаций:
Первая комбинация L1+L2 = -5+10=+5т
Вторая комбинация L1-L2 = -5-10=-15т
Вот и выходит, что если задать L2 со знаком + в комбинации СКАД выдаст только один результат равный +5 тонн.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2017, 13:28
#156
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
... Почему нет баланса?
Вот здесь нет баланса (как можно из 12,49cos37 и 1,8 получить 14,61?):

И здесь (как можно из 12,89cos37 и 1,05 получить 11,35?) :

Цитата:
Почему в комбинациях не учитывается знакопеременность, это надо узнавать у разработчиков.
Из-за косячности. А на вопрос они ответят белибердой, из которого будет следовать, что я тупой ублюдок.
Цитата:
Как вы получили -5 тонн?
А это уже мой косяк. Неудачный пример. Удачный таки пример.
Цитата:
выходит, что если задать L2 со знаком + в комбинации СКАД выдаст только один результат равный +5 тонн.
Да, -15 тонн будут проигнорированы. И базу вырвет с корнем.
Но главное - в вышеприведенных сканах нет элементарного баланса.
Я считаю, что знакопеременные нагрузки, раз имеют место быть именно как знакопеременные, при вычислении реакций должны автоматом биться на две. И результат должен выдаваться как +A/-Б.
По крайней мере баланс должен быть налицо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: дисбаланс.png
Просмотров: 495
Размер:	6.7 Кб
ID:	195379  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Дисбаланс1.png
Просмотров: 487
Размер:	9.1 Кб
ID:	195382  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2017, 14:22
#157
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,306


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот здесь нет баланса (как можно из 12,49cos37 и 1,8 получить 14,61?)
Здесь согласен, его нет.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И здесь (как можно из 12,89cos37 и 1,05 получить 11,35?)
А здесь все нормально. Cos 37 гр=0,799. 12,89*0,799+1,05=11,349.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я считаю, что знакопеременные нагрузки, раз имеют место быть именно как знакопеременные, при вычислении реакций должны автоматом биться на две. И результат должен выдаваться как +A/-Б.
Я только "ЗА", если бы такое реализовали. Раздражает порой миллион всевозможных комбинаций составлять...
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2017, 14:26
#158
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
..А здесь все нормально....
Да, здесь оказывается сходится.
Цитата:
Я только "ЗА"

Спасибо за обсуждение.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2017, 15:05
#159
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,306


Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 11:58
#160
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,151


Да что ж ты будешь делать, опять калькулятор плохой.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот здесь нет баланса
Схему бы посмотреть. За несколько работы в скаде не видел таких явных косяков. Вернее видел, но потом выяснялось что сам где-то напортачил
Проверьте.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я считаю, что знакопеременные нагрузки, раз имеют место быть именно как знакопеременные, при вычислении реакций должны автоматом биться на две. И результат должен выдаваться как +A/-Б.
1. Вы знакопеременность задаете только для расчета РСУ, с чего вам в комбинации вдруг оно должно вылезти? Но и это можно сделать, если будете генерировать комбинации по РСУ.
2. То о чем вы говорите реализовано в постпроцессоре РСУ "расчетные сочетания реакций в связях", позволяет получить абсолютные минимальные и максимальные значения в связях. Недостаток -- Максисмальный вырыв связи и максимальный момент легко отобразить, но далеко не факт, что это возможно при одной комбинации, а потому проектирование базы на этот случай будет в запас. Надежнее генерировать комбинации по РСУ и выбирать понравившиеся опасные сочетания.
Так же можно задать фиктивный стержень, дабы из него вытаскивать РСУ и подбирать базу по ним.. В общем способов решения проблемы -- море.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 13:30
#161
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
...Схему бы посмотреть...
Пожалуйста, правда модель уже модернизирована, этот расчет как раз в работе. Добавил ЖВ, отбросил пристрой, изменил комбинации и т.д.
Цитата:
1. Вы знакопеременность задаете только для расчета РСУ, с чего вам в комбинации вдруг оно должно вылезти?
С того же, что и в РСУ - "сейсмика" во все времена знакопеременна (по крайней мере в РФ). Но главное (еще раз) хотя бы баланс должен быть - равновесие никто не отменял.
Цитата:
Но и это можно сделать, если будете генерировать комбинации по РСУ.
Генерировать-то я можно что угодно, но нулевой баланс обязан быть.
Цитата:
2. То о чем вы говорите реализовано в постпроцессоре РСУ "расчетные сочетания реакций в связях", позволяет получить абсолютные минимальные и максимальные значения в связях.
А вот это вообще ни к чему - меня мало когда интересуют отдельно максимальные или минимальные величины - это в принципе малополезная информация. Меня интересуют ВСЕ комбинации.
Цитата:
Недостаток
Я и говорю, недостатки имеются. Грубые. Недопустимые. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=161
Цитата:
...Так же можно задать фиктивный стержень, дабы из него вытаскивать РСУ и подбирать базу по ним.. В общем способов решения проблемы -- море.
Да уж, море способов подтирать за СКАДом. А хотелось бы правильные хотя бы балансы иметь.
Вложения
Тип файла: spr Нсейсм 8х21 3D с ЖВоси 1-4.SPR (50.8 Кб, 47 просмотров)
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 14:28
#162
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,151


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"сейсмика" во все времена знакопеременна (по крайней мере в РФ).
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Меня интересуют ВСЕ комбинации.
Генерируйте из РСУ в комбинации и будет вам счастье. Там и плюс и минус и по отдельным формам.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
море способов подтирать за СКАДом
Я бы назвал это умением пользоваться инструментом. Конечно желание большой зеленой кнопки не слабеет, а некоторые программы даже успешно к этому идут.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
главное (еще раз) хотя бы баланс должен быть - равновесие никто не отменял.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
нулевой баланс обязан быть.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
хотелось бы правильные хотя бы балансы иметь.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пожалуйста, правда модель уже модернизирована
Проверил опорные узлы от комбинации №6 -- все сходится.
Если у вас доказательство отсутствия равновесия, это повод выкинуть этот программный комплекс на помойку всем инженерным сообществом.
Ну а пока убедительных доказательств отсутствия равновесия в узле вы не представили.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 14:35
#163
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Ну а пока убедительных доказательств отсутствия равновесия в узле вы не представили
Мне кажется, затруднительно бывает получить равновесие в узлах программы, которая формирует результаты в ц.т. КЭ. Это же не как в Старке или Микрофе, где результаты сразу получаются в узлах.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 14:50
#164
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,151


Ayvengo, Скад, ансис, микрофе, старк -- это все метод конечных элементов, под тем или иным соусом. Математика МКЭ построена таким образом, что результаты решения получены исключительно в узлах КЭ.
Скад рисует решения полей (напряжений, перемещений) в ц.т. КЭ для оболочек разве что, интерполируя результаты отдельных узлов.. Но тут то вообще стержневая задача.

Ну скиньте схему уже чего у всех там не бьется? Вы говорите: сложно получить равновесие; а я ни разу не видел что бы его не было.

Последний раз редактировалось SkyFly, 07.11.2017 в 14:55.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 16:54
#165
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
..Ну а пока убедительных доказательств отсутствия равновесия в узле вы не представили.
Это как? Я представил не то чтобы неубедителный, а арифметически легкоулавливаемый дисбаланс:
Цитата:
Вот здесь нет баланса (как можно из 12,49cos37 и 1,8 получить 14,61?)
Скан ранее выложил, на п.156.
Ту же картину можно увидеть и в последней модели (spr выложил же на п.161), только числа будут другими (см. скан). Просто из усилий переключаемся на реакции и обратно, и наблюдаем дисбаланс.
Я из-за чего вопрос-то и поднял - хрен бы со знаками, но нет же баланса - на опору идут два стержня, N известны, углы известны, реакция вычисляется элементарно: 12,49*0,8+1,8=11,8. Скад индицирует 14,61. Как так?
Куда убедительнее-то? Вся информация выложена. Скад версия 21.1
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Косячог.png
Просмотров: 92
Размер:	9.2 Кб
ID:	195432  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.11.2017 в 17:10.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 17:21
#166
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,151


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Скан ранее выложил, на п.156.
Если такой серьезный возникает вопрос, картинка не является доказательством. Выложите то, что каждый может проверить и убедиться что это так. Я не вижу, что там за модель, какие граничные условия заданы, как заданы стержни (может у вас там Q наклонного стержня все компенсирует, потому что вы забыли поставить шарнир? на скрине ничего этого нет). А так я берусь за 10 минут такие сенсации на картинках показать -- закачаешься.
И дело не в том что

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ту же картину можно увидеть и в последней модели (spr выложил же на п.161), только числа будут другими.
Вот к этой модели нет никаких вопросов.
Ну, я посмотрел опорные узлы от той же комбинации (номер 6) -- у меня все сошлось, равновесие есть. Остальные комбинации не проверял.

Речь же идет о базовых положениях строительной механики. Если программа ошибается при вычислении усилий и не выполняется условие равновесие узлов -- ей место на помойке, а не на рынке программ для вычислений с российскими государственными сертификатами.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 17:26
#167
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,151


Ваша модель из #161
Узел номер 46
Все сходится.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 75
Размер:	162.2 Кб
ID:	195433  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 45
Размер:	95.2 Кб
ID:	195434  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 43
Размер:	100.0 Кб
ID:	195435  
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 17:51
#168
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Ваша модель из #161
Узел номер 46
Все сходится.
Так значит у вас нет такого числа Rz=11,24? Как у меня? У Вас какая ревизия? У меня 21.1.1.1 07.2015 г.
Что бы это все значило? Ведь:
Цитата:
Речь же идет о базовых положениях строительной механики.
Может ли мой комп нарушать базовые устои?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 17:57
#169
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,151


Я только однажды наблюдал подобное на собственном опыте, когда у меня получались запредельные значения относительно новой функции "расчетные сочетания прогибов", а на компе у Arikaikai все отображалось отлично. Но то какой-то мутный инструмент, а тут основное -- усилия!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Может ли мой комп нарушать базовые устои?
Пиратка может, разве что. И то я слышал что глюки были в каких-то новых модулях типа "продавливание" и пр. что может быть сырым и необкатанным.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 97
Размер:	15.9 Кб
ID:	195438  
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 18:05
#170
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Я только однажды наблюдал подобное на собственном опыте, когда у меня получались запредельные значения относительно новой функции "расчетные сочетания прогибов", а на компе у Arikaikai все отображалось отлично. .
А я уже не впервой обнаруживаю.
Причем у меня свежее ревизия - испортили что ли?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Версия.png
Просмотров: 88
Размер:	18.8 Кб
ID:	195439  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 18:10
#171
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,151


Ну как свежее, если у меня 2016 год а у вас 2015?
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 18:25
#172
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Ну как свежее, если у меня 2016 год а у вас 2015?
Я месяц посмотрел, а бревна не увидел.
Теперь ясно-понятно. Первая ревизия была косячная. Теперь устранили.
Да, спасибо за соучастие.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 14:44
#173
741520

Инжинегр
 
Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 425


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
У Вас какая ревизия? У меня 21.1.1.1 07.2015 г.
Такая же хрень была с этой версией пиратки. Коллега на работе маялся с монолитной многоэтажкой. Здание гнулось в какую-то совершенно неправильную сторону. Эпюры и усилия в фундаменте были совершенно нелогичны. Посчитали в лицензионке - совершенно другая картина. Все как должно быть. Я этим зданием не занимался так что более подробно рассказать не могу что там было.
741520 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2018, 15:31
#174
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Offtop: Уже весна? Медведи проснулись...
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2018, 12:27
#175
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
.. Медведи проснулись..
Скад обновил, на новом косяка этого нет.
Но эпюры прогибов рисует в принципе неверно. Например на шарнирном конце стержня как на защемленном.
Ладно бы просто криво показывало (сами прогибы верные вроде), но иногда искажает КЗУ и прочая, в зависимости оттого в каком порядке организовать шарнир - на конце одного или другого вводить один и тот же шарнир. Типа разницы не должно быть, а появляется.
Остался какой-то гнусный глюк...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.08.2018, 20:42
#176
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Все бы ничего, но вот сейсмику в SCAD 21 посчитал по разным нормам (от СССР до кыргызских и до СП РФ) - пипец результаты - усилие на болт в опоре от 3 до 50 тонн скачет - зависит только от того, какие нормы по сейсмике задал. Косяки что ли?...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2018, 00:11
#177
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Все бы ничего, но вот сейсмику в SCAD 21 посчитал по разным нормам (от СССР до кыргызских и до СП РФ) - пипец результаты - усилие на болт в опоре от 3 до 50 тонн скачет - зависит только от того, какие нормы по сейсмике задал.
По нормам не должно быть такого.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 10.08.2018, 21:38
#178
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
По нормам не должно быть такого.
Это SCAD конечно. При перерасчете по некоторым нормам дает резко ошибочный результат. Видимо не отлажено. Всего около 20 сейсмических норм.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2018, 15:06
#179
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Косяки что ли?
так коэффициенты по всем нормам разные наверное
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2018, 15:23
#180
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Offtop: $ он и в Саратове $
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2018, 20:49
#181
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
так коэффициенты по всем нормам разные наверное
Коэффициенты не только разные, они порой имеют разные смыслы/значения/места в формулах.
Но физика не меняется, и ожидать разницу в разы при одинаковых условиях не приходится. Понятно, что можно например допустить частичное разрушение и поиметь в разы. Но если не допустить? На чем еще можно ..ускорения схожи, подходы схожи, динамика едина... ладно бы нечто чуждое, в скаде же нормы стран бывшего СССР.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2018, 22:50
#182
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Возьми простенькую раму и посчитай в какой-нибудь программе. Всё станет ясно - скад врёт или ты что-то не то задаёшь.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2018, 05:53
#183
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,818


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Все бы ничего, но вот сейсмику в SCAD 21 посчитал по разным нормам (от СССР до кыргызских и до СП РФ) - пипец результаты - усилие на болт в опоре от 3 до 50 тонн скачет - зависит только от того, какие нормы по сейсмике задал. Косяки что ли?...
Ну так в SCAD 21 в окошках рядом с выпадающими списками указываются величины коэффициентов. Если в нормах СССР и СП 2014 можно выбрать коэффициенты 1, 1 и 1,5, то в нормах Киргизии принципиально нет "неразрушаемых" зданий и максимальные коэффициенты там 1, 0,3 и 1,5. В нормах Азербайджана коэфф 1,5 нет, есть максимум 1,3, а формулы, походу, одни и те же. Это я к чему? По умолчанию у каждой нормы выпадает разный не только коэффициент, но и тип здания по ответственности, у кого-то просто монументальные с 1,2, а у кого-то суперответственные с коэффом 3.

НО. Поймал интереснейший баг как раз в нормах Киргизии. Если выбрать в списках "Каркасные здания", то коэффициент будет 0,3, но если сохранить и выйти в дерево проекта, а потом снова зайти в "редактирование существующего загружения", то БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ коэффициент редукции вдруг станет 1,3! Нажимаем "ок", и получаем увеличение усилий в несколько раз.

Последний раз редактировалось Komplanar, 14.08.2018 в 06:02.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2018, 09:17
#184
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Возьми простенькую раму и посчитай в какой-нибудь программе. Всё станет ясно - скад врёт или ты что-то не то задаёшь.
А стальня труба дымовая - это монументально или допустимы частичные тресчины? А какой тип по рассеиванию энергии? А ответственность 1 или 1,5?
Какая-то рулетка...
Цитата:
Это я к чему? По умолчанию у каждой нормы выпадает разный не только коэффициент, но и
Вот конкретно норма "Проект для СНГ" - какие ни ставь вразумительные коэффициенты, все равно усилия в разы меньше, чем например по старому СНиП СССР...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2018, 09:29
#185
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,818


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот конкретно норма "Проект для СНГ" - какие ни ставь вразумительные коэффициенты, все равно усилия в разы меньше, чем например по старому СНиП СССР...
Если выбрать "неразрушение" (неупругие деформации не допускаются), окошко коэффициента станет доступным для редактирования, и туда можно вбить те же коэффициенты (я для примитивной схемы всё подгонял к коэффициентам 1, 1, 1.5 в разных нормативах, усилия получались примерно везде одинаковые), что в СНиПе советском или СП 2014. Усилия получаются один в один.
P.S. Чё это вообще за проект сейсмики для СНГ?..

Последний раз редактировалось Komplanar, 14.08.2018 в 10:01.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 14.08.2018, 18:27
#186
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Программы считают только бетту и этту. Всё остальное задаётся пользователем.
Этты не зависят от норм. Бетты могут отличаться.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2018, 13:02
#187
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...задаётся пользователем.
А где четкие нормы Пользователю по заданию? Я например с утра думаю, что труба - это монументально, а к вечеру прихожу к выводу, что отвались дымовая труба, ничего страшного, дым просто коромыслом, можно и потерпеть до замены. Чем мельярды в фундамент вкапывать заранее (за 100 лет)
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
. Бетты могут отличаться.
В связи с чем? кто допустил такую анархию? Поясни
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2018, 15:19
#188
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
кто допустил такую анархию?
Экономика, однако. Чем крепче, тем бетта больше. Кстати, до 80 в СССР максимум был 3.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А где четкие нормы Пользователю по заданию?
Да, какие заказчик хотчет - такие и ставь. Хочет монументальную трубу - пусть получит.
Если не уверен - по СНиП.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2018, 15:57
#189
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Если не уверен - по СНиП.
Вот по СНиП и не уверен - там так понаписано, что можно читать по разному, а понимать вообще по третьему.
Конкретно: по СП 14 табл.4 по п.2 можно иметь суперэкономию. Однако хотелось бы не это, а супернадежность. Для чего надо перейти в п.1, для чего нужно пояснять Заказчику разницу. Что невозможно по 100500 причинам. Самому принимать решение - это потом в 100% переделывать - безплатно естественно.
Речь же не о разнице в 10-15%, а в 100-500%.
В-общем, я считаю, что в ТЗ должны быть ЗАБЛАГОВРЕМЕННО уточнены все сейсмические К. Иначе - рулетка.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2018, 10:58
#190
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,121


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В-общем, я считаю, что в ТЗ должны быть ЗАБЛАГОВРЕМЕННО уточнены все сейсмические К. Иначе - рулетка.
Только кто ТЗ пишет?)))
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2018, 11:07
#191
Want_money

полуконструктор
 
Регистрация: 12.12.2014
Башкирия
Сообщений: 160


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Только кто ТЗ пишет?)))
Offtop: умный заказчег
Want_money вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2018, 15:34
#192
Isuma

конструктор
 
Регистрация: 29.09.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 158
<phrase 1=


Добрый день!
Скажите, кто-нибудь пользовался инструментом во вкладке "Назначение" -> "Назначение дополнительных данных" -> "КМК 2.01.03-96 - Предельная относительная неупругая деформация"?
В самом документе КМК 2.01.03-96 (с изм.1 от 30.12.2003. новее я не нашёл)"СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" есть таблица 2.5 с коэффициентами μк, значения которых и хочет получить от пользователя SCAD.
Вопрос 1:
Этот функционал вообще рабочий? Кто-нибудь проверял?
Вопрос 2:
При расчёте по другим нормам эти данные как-нибудь учитываются?
Вопрос 3:
В развитие темы вот этой, есть ли способ преобразовать вводимые данные норм Узбекистана, для предельных относительных деформаций по испытаниям, проведённым, к примеру, составителями норм по сейсмике Минстроя РФ?

upd: я так понимаю, что μк используется для определения коэффициента редукции, который в свою очередь вводится для расчётных сейсмических нагрузок. И мало связано с ε.b.ult по СП 63.13330.2012.
__________________
Идеал оптимизации - это когда жмёшь куда попало, а получаешь то, что нужно.

Последний раз редактировалось Isuma, 05.10.2018 в 16:49.
Isuma вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 17:03 Задание сейсмических воздействий
#193
E_winner


 
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 148


Добрый день! Пришло время вникать в сейсмику. Ознакамливаюсь с СП14... Параллельно пробую создавать загружения в SCAD на примере однопролетного стального каркаса 20х40 - ЛСТК. Файл прилагаю

1) Создал три воздействия (X, Y, XY).
2) В каждом из них преобразовал статические нагрузки в массы:
- расчетный вес МК = 0,9;
- расчетный вес сэндвич-панелей = 0,9;
- расчетная технологическая = 0,8;
- расчетный снег = 0,9;
3) Направление вектора сейсмического воздействия (для X, Y, XY соответственно):
X=1, Y=0, Z=0;
X=0, Y=1, Z=0;
X=1, Y=1, Z=0;
4) Число учитываемых форм колебаний - 10.
5) Расчетная ситуация - проектное землетрясение (Принял в соответствии с 5.2 а СП 14.13330.2018)
6) Поправочный коэффициент - 1. На что он влияет и для чего вводится?
7) Далее коэффициенты по табл 4.2, 5.2 СП 14.13330.2018.
8) Ввел грунты и сейсмичность;
9) Графики коэфф. динамичности: поставил галочку "по нормам";
10) Учет близости частот. Не поставил галочку.


ВОПРОСЫ:

1) ЧТО СДЕЛАНО НЕВЕРНО? Прошу пояснить почему?
2) Требуется ли ставить галочку: "учет близости частот"??? Почему да или нет? Соответствует ли данному пункту формула 5.9 СП?
3) Учитывает ли ввод такового загружения в расчетной схеме выполнение пункта 5.16 СП14.133330.2018?
4) Стоит ли опасаться, что после ввода указанных загружений, SCAD не учтет какую-либо расчетную ситуацию?
5) Правильно ли я понял, что если бы пролет был 24 м, то следует делать доп загружения в соответствии с п.5.4: ZX, ZY, ZXY.
Вложения
Тип файла: spr 2А - сейсмика.SPR (102.1 Кб, 14 просмотров)
E_winner вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 17:11
#194
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
X=1, Y=0, Z=0;
X=0, Y=1, Z=0;
X=1, Y=1, Z=0;
Такие опасные направления получились по расчету?
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 17:39
#195
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
1) ЧТО СДЕЛАНО НЕВЕРНО? Прошу пояснить почему?
2) Требуется ли ставить галочку: "учет близости частот"??? Почему да или нет? Соответствует ли данному пункту формула 5.9 СП?
3) Учитывает ли ввод такового загружения в расчетной схеме выполнение пункта 5.16 СП14.133330.2018?
4) Стоит ли опасаться, что после ввода указанных загружений, SCAD не учтет какую-либо расчетную ситуацию?
5) Правильно ли я понял, что если бы пролет был 24 м, то следует делать доп загружения в соответствии с п.5.4: ZX, ZY, ZXY.
1. Не увидел глобальных неверностей. Ну кроме числа форм - это выяснится ПОСЛЕ анализа.
2. Формально требуется. Это увеличит усилия. Неучет снижает надежность.
3. Для низкого сооружения не применяют консольные РДМ, кроме того, в СП прямо сказано, что для простых сооружений достаточно рассмотреть вдоль осей и отдельно.
4. Не знаю, посчитает как в СП.
5. По Z рассматривать актуально, если есть чему колебаться по вертикали. Например большепролетные предметы.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 19:20
#196
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 469


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
ЧТО СДЕЛАНО НЕВЕРНО?
  • Коэффициент 0,8 для снега - странный выбор. Полный снег - кратковременная нагрузка (0.5). Либо длительный, но тогда он 70% от полной нагрузки, и всего получится 0.8*0.7 = 0.56. Либо 0.8, но тогда задавать надо только длительную часть.
  • При автоматическом сборе массы в сложных схемах обычно первые формы колебаний - колебания всякой мелочи, а потом только начинает работать каркас. Тут одних рам 9 штук, так что форм однозначно понадобится больше.
  • Коэффициент рассеяния для направления поперек я бы взял 1.3, как для бессвязевой схемы.
  • Площадка точно десятибальная? Задана сейсмичность 9 и III категория грунта.
  • Скад не учитывает автоматически категорию грунта. Это легко проверить, поменяв ее на I и II - результат по ним будет одинаковый (при III сработает учет нелинейности грунта). Про этот прикол честно написано в справке.
  • Там же указано, что категорию надо учитывать вручную в том самом поправочном коэффициенте. I - умножаем на 0.5, III - на 2.
  • В принципе, в нем же можно учитывать дробную сейсмичность, накидывая нагрузок, если по результатам МСР получено что-то вроде 9.3 вместо круглой 9.0.
  • Мысля крючкотворчески, пункт 5.3 в) в этой схеме, скорее всего, не выполняется. Рамы одинаковы, получатся несколько близких частот колебаний, что превращает схему в "сложную" по формальному признаку. В этом случае нормы требуют определения загадочного опасного направления. Во избежание вопросов от экспертизы, лучше накидать дополнительных направлений - например, шагом 10°. Это делается сохранением загружения под новым именем и правкой параметров.
И, кроме сейсмики - для решетки ферм опасны частичные загружения снегом, одного варианта на всю ширину маловато. Если это просто тест сейсмики, а не реальный расчет - тады лады.

А для разборок с сейсмикой литература:
Теория:
Корчинский И.Л. - Сейсмостойкое строительство зданий 1971
Сейсмостойкие конструкции зданий. Поляков В.С. 1983.
Бирбраер А.Н., Роледер А.Ю. Экстремальные воздействия на сооружения 2009

Примеры расчета:
Инструкция по определению расчетной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений, Москва, Госстройиздат, 1962
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 20:24
#197
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
- расчетный снег = 0,9;
0,5 для кратковременных без всяких "пониженных"
Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
X=1, Y=1, Z=0;
Это направляющие косинусы - сумма квадратов = 1.
Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
Требуется ли ставить галочку: "учет близости частот"
Вообще-то это программа должна учитывать автоматически. Ставь.
Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
6) Поправочный коэффициент - 1. На что он влияет и для чего вводится?
Это к Перельмутеру. Я думаю ввели на всякий случай. Вдруг какой ещё в СП введут.
Сейсмическая сила вычисляется по формуле:

i - номер формы
k - номер массы
Первые два сомножителя задаются, последние два вычисляются программой.
Массу можно задать вручную или собрать автоматически.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 25.11.2019 в 20:35.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2019, 20:48
#198
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
..X=1, Y=1, Z=0; ...
Вот. Не заметил.
Не нужно вообще нетребуемые исследования проводить. Особенно с "шагом 10°".

----- добавлено через ~12 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
... в сложных схемах обычно первые формы колебаний - колебания всякой мелочи, а потом только начинает работать каркас. Тут одних рам 9 штук...
Конкретно это сооружение: 1-я форма - синхронное качание вдоль каркаса. Модальные массы 90%.
2-я форма - синхронное качание поперек каркаса. Модальные массы 65%.
3-я форма - общее кручение. Модальные массы 1%.
По СП положено иметь не менее 90% для горизонтальных, и не менее 75% - для вертикальных, и учесть все, что более 5%. После 4-й формы - все <3%. По Z не набрать никогда.
Считаю, что учет 5-и форм - за глаза.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 10:43
#199
E_winner


 
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 148


Уважаемые коллеги, огромное спасибо! Принял Ваши замечания, теперь буду обдумывать и реализовывать в расчетке!

Также, обратился к справке SCADа. Для удобства выношу сюда:

Сейсмика по СП 14.13330.2014 (Актуализированная редакция СНиП II-7-81*) Российской Федерации
При подготовке исходных данных следует обратить внимание на следующие факторы:

Расчетная ситуация — согласно СП 14.13330.2014 расчеты могут быть произведены для двух расчетных ситуаций (проектное землетрясение или максимальное расчетное землетрясение).

Число учитываемых форм собственных колебаний — согласно данному нормативному документу минимальное количество учитываемых форм собственных колебаний назначается таким образом, чтобы «сумма эффективных модальных масс составляла не менее 90% общей массы системы, возбуждаемой по направлению действия сейсмического воздействия для горизонтальных воздействий и не менее 75% — для вертикального воздействия». Для автоматического определения необходимого количества форм собственных колебаний используется метод Ланцоша (только совместно с многофронтальным или PARFES процессорами).

Сейсмичность площадки — задается без учета кате*гории грунта. Изменение сейсмичности в зависимости от кате*гории грунта следует учесть при задании значения попра*воч*ного коэффициента.

Коэффициент учета рассеивания энергии колебаний — учитывает неупругую работу конструкции (берется из таблицы 5)

Коэффициент учета назначения сооружения и его ответственность ответственность — выбирается в соответствии с таблицей 3.

Коэффициент учета допускаемых повреждений ответственность — выбирается в соответствии с таблицей 4.

Поправочный коэффициент — задается для кор*ректировки результатов, если имеется необходимость полнее учесть требования норм. Этот коэф*фициент может принимать любое положительное значение, и на него умножаются результаты расчета инерционных сил от сейсмического воздействия.

Направление вектора сейсмического воздействия — задается значениями косинусов углов по отношению к осям общей системы координат.

Учет близости частот — если этот маркер активен, то для соседних тонов собственных колебаний, отличающихся менее чем на 10%, используется формула (9) СП, позволяющая учесть взаимную корреляцию обобщенных координат.

Графики коэффициента динамичности — в дополнение к спектрам графиков коэффициентов динамичности, приведенных в нормах допускается использование специальных графиков, задаваемых в виде файла. Предусмотрено использование единого такого графика по всем трем направлениям, или разных для каждого направления воздействия. В зависимости от активного маркера может быть использован график норм (маркер По нормам), загружен заранее подготовленный файл с единым графиком (маркер Единый график) или три файла с отдельными графиками для каждого направления (маркер Раздельный для каждого направления). График быть получен с использованием программы-сателлита Редактор графика коэффициента динамичности, входящей в комплект поставки системы SCAD Office (см. раздел 30.9). Если файл с графиком выбран, то кнопка , позволяет вызвать Редактор графика коэффициента динамичности для просмотра графика.


ТЕПЕРЬ МОИ ВЫВОДЫ ИСХОДЯ ИЗ ВАШИХ РЕМАРОК:
1) Количество сейсмических загружений следует увеличивать исходя из п. 5.3 (мне пока сложно сделать вывод является ли конструктивно-планировочное решение простым, поэтому задам, как рекомендовали с шагом 10 град. и будем анализировать).
2) Число учитываемых форм. В справке (см. выше) сказано, что при использовании метода Ланцоша (был задан по умолчанию метод итерации подпространств), их количество может быть определено автоматически. Попробовал выбрать его метод, но поле также осталось активным для ввода. Возможно следует запустить расчет с загружением по этому методу и посмотреть протокол.
3)
Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
X=1, Y=0, Z=0;
X=0, Y=1, Z=0;
X=1, Y=1, Z=0;
Если принимать шаг 10 град, то получается 10 загружений (по всем Z=0):
X Y
1 0
0,9848 0,1736
0,9397 0,3420
0,866 0,5000
0,766 0,6428
0,6428 0,7660
0,5 0,8660
0,342 0,9397
0,1736 0,9848
0 1

4) Коэффициент, учитывающий допускаемые повреждения. Хотелось бы услышать практические советы. Для первого и последнего загружений ясно: поперек рамы - без связей, вдоль здания со связями.
5) Далее вопрос по поводу площадки. Насколько я успел вникнуть, сейсмичность площадки мы определяем в соответствии с п. 4.3. Также мы обращаемся к п. 4.4, а именно к таблице 4.1, когда имеем объект, попадающий в категорию 3 или 4 в соответствии с табл. 4.2. Но при отсутствии карт СМР, обращаемся к таблице 4.1.
Простите, но тогда не понимаю, для каких целей необходимо указывать категорию грунта в SCADе? Можете пояснить, пожалуйста, или исправить ход мыслей!?
6) "Учет близости частот" - стало ясно, спасибо! Формула 5.9.
7)Выше забыл указать про снег в преобразованиях нагрузок в массы. Тоже ясно, спасибо! Длительную часть снега перемножаю с коэф 0,8.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конкретно это сооружение: 1-я форма - синхронное качание вдоль каркаса. Модальные массы 90%.
2-я форма - синхронное качание поперек каркаса. Модальные массы 65%.
3-я форма - общее кручение. Модальные массы 1%.
По СП положено иметь не менее 90% для горизонтальных, и не менее 75% - для вертикальных, и учесть все, что более 5%. После 4-й формы - все <3%. По Z не набрать никогда.
Считаю, что учет 5-и форм - за глаза.
Понял, Ильнур. СПАСИБО! Это учебная задача. Проделаю, что описал выше. Думаю, в общих чертах, ничего нового не увидим в результатах...
E_winner вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 11:22
#200
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,306


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
2) Число учитываемых форм. В справке (см. выше) сказано, что при использовании метода Ланцоша (был задан по умолчанию метод итерации подпространств), их количество может быть определено автоматически. Попробовал выбрать его метод, но поле также осталось активным для ввода. Возможно следует запустить расчет с загружением по этому методу и посмотреть протокол.
Выбор метода осуществляется при задании динамических нагрузок (см. прил. ф.)

Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
3)
Если принимать шаг 10 град, то получается 10 загружений (по всем Z=0):
X Y
1 0
0,9848 0,1736
0,9397 0,3420...
Для прямоугольных коробок достаточно загружений только по X и Y, без углов. (п. 5.3).

Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
4)...5)
См. прил. ф.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ланцош.PNG
Просмотров: 49
Размер:	36.8 Кб
ID:	220436  Нажмите на изображение для увеличения
Название: A247EEE5.PNG
Просмотров: 36
Размер:	1.01 Мб
ID:	220437  
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 11:22
#201
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
для каких целей необходимо указывать категорию грунта в SCADе?
Разные графики бетта.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 11:50
#202
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 469


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
является ли конструктивно-планировочное решение простым
Прямоугольная коробка - простая форма. Такие здания традиционно рассчитывают на толчок вдоль (работают связи в покрытии и по колоннам), и толчок поперек (работают рамы на изгиб). Учет направлений наискосок даст усилия меньше как в связях, так и в рамах, потому он и бессмысленный.

А для сложных форм зданий в п. 5.3 дали численные критерии. И иногда они формально срабатывают для простых форм - например, если формы колебаний рам получаются независимыми. 9 рам - 9 почти одинаковых форм. И бывает, что экспертиза по формальному критерию начинает требовать выполнить поиск направления. Тогда просто 45° проверить недостаточно. У нас, например, начальство для ускорения работы требует не спорить с экспертизой, а исполнять. А для учебы можно просто задать дополнительные направления и посмотреть что получится.
Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
для каких целей необходимо указывать категорию грунта в SCADе
При разной категории грунта:
1) Может меняться сейсмичность площадки - плюс-минус балл (табл.1). Минус балл - нагрузка в 2 раза уменьшается. Плюс балл - в 2 раза растет (формула 2, коэффициент А).
2) Меняется график коэффициента динамичности (рисунок 2)
3) Может учитываться нелинейность грунта (п.5.5, примечание 1).

При этом конкретно в SCAD плюс-минус балл не учитывается автоматически, просто от того, что категорию грунта выбрали в настройках. Приходится еще и коэффициент дополнительно править. То есть фоновую сейсмичность - выбрать в списке, категорию грунта выбрать в списке, и для I,III,IV - еще и исправить коэффициент.
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 13:36
#203
E_winner


 
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 148


Итак, господа!
Прогнал по направления с шагом 10 град (почти 9 минут считал). Выкладываю расчетку. Грунты поменял на II группу, поправочный коэффициент оставил 1.

Также применил метод Ланцоша (90%, 90%, 75% в соответствии с 5.9). Количество форм поставил 1000. Но по протоколу расчета я увидел, что SCAD рассматривал 253 формы. Для всех загружений, кроме X=0, Y=1 назначил "стальной каркас без диафрагм и связей".

При задании РСУ этим загружениям я назначил "знакопеременность" - в соответствии с 5.1 абзац 2.

Теперь подводя итог, всё становится на свои места. "По полкам". Для I, III и IV категорий грунтов - потребуется корректировка поправочного коэффициента. Он будет равен значению(0,5 или 2), умножив на которое сейсмичность района, приведем к расчетной сейсмичности площадки в соответствии с табл. 4.1.

Кому интересно, файл во вложении.
Вложения
Тип файла: spr 2А - сейсмика.SPR (106.3 Кб, 14 просмотров)
E_winner вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 13:46
#204
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
Если принимать шаг 10 град, то получается 10 загружений (по всем Z=0):
А не проще сделать по паре направлений наименьшей жесткости - по направлениям низших форм собственных колебаний. Даже при шаге 10 градусов можно промахнуться с реально наихудшими направлениями. Ну и точно будет "неопасных" направлений больше, чем опасных - то есть, нагромождение ненужных вариантов.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 14:21
#205
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 469


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
по паре направлений наименьшей жесткости
Говорят, основных форм тут получилось две - одна вдоль, другая поперек. Получается, добавлять ничего не надо - прямо как в старых книгах.

А что такое вообще это "опасное направление" из новых норм? Как в сложной системе может быть одно-единственное опасное направление?
Такое ощущение, что этот термин от консольного стержня, вместе с единой для всего здания модальной массой.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Шарахендж.png
Просмотров: 236
Размер:	124.4 Кб
ID:	220446  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 14:46
#206
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А что такое вообще это "опасное направление" из новых норм? Как в сложной системе может быть одно-единственное опасное направление?
Не одно, а несколько. Но не 10 наугад. Вот дает первая форма 90% масс. Очевидно, это направление и будет самым фиговым для здания. Это, по сути, направление наихудшей жесткости данного здания. Второе направление тоже дает 65%. А если добавить высшие формы (чуть высшие, примерно с 4-ой по 10-ю), и по этому направлению наберется 90%. Значит и его игнорировать не стоит. Это второе направление наихудшей жесткости. Как то так, если на пальцах...
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 14:55
#207
E_winner


 
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
А не проще сделать по паре направлений наименьшей жесткости - по направлениям низших форм собственных колебаний.
Помогите, тогда выбрать эти направления??! По каким признакам их идентифицировать? Как принять для них векторы направлений?
Вложения
Тип файла: xls Периоды и частоты колеб.xls (460.0 Кб, 15 просмотров)
E_winner вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 15:57
#208
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
Помогите, тогда выбрать эти направления??! По каким признакам их идентифицировать? Как принять для них векторы направлений?
Вообще, другие аналогичные программы выдают направляющие косинусы в автоматическом режиме на основе обработки форм собственных колебаний. Не знаю, есть ли в Скаде такая функция, в последний раз использовал в институте. Если нет, попробуйте проанализировать визуально направления низших форм колебаний.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2019, 17:09
#209
Pin


 
Регистрация: 02.05.2012
Юг
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
Простите, но тогда не понимаю, для каких целей необходимо указывать категорию грунта в SCADе?
Еще немного информации об особенностях задания этого коэффициента написано в книге "Возможности выполнения динамических расчётов для металлических конструкций в вычислительном комплексе SCAD Office":
"..Если необходимо учесть указанное примечание, то при заданной в исходных данных сейсмичности 7 баллов для сейсмичности площадки 8 баллов, поправочный коэффициент равен 0.7*2=1.4, но если задать
сейсмичность 8 или 9 баллов, то для III и IV категории грунтов коэффициент 0,7 в Scad учитывается
автоматически и соответственно если 8 или 9 баллов получены по СМР, то при III и IV категории грунтов,
значение поправочного коэффициента нужно умножать на 1/0,7=1.43, а если сейсмичность принята по нормам,
то для перехода от 8 к 9 баллам нужно использовать коэффициент 2 (без дополнительного умножения на 0,7)."
Pin вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 16:25
#210
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 469


Расчет примитивной тестовой схемы (консоль с массой) сейсмической нагрузкой шагом 5°. В схеме заданы все 37 вариантов поворота, и сделан расчет на направление сейсмики вдоль схемы, чтобы разом снять все результаты.
После сделана проверка металлической стойки. (В Старке, Скад у меня демка, он металл не считает)
Для простейшей схемы опасным направлением оказалось вовсе не направления минимальной/максимальной жесткости. При этом Старк в режиме выбора опасного направления показывает вдоль схемы. При просмотре подробностей проверок видно, что при разных углах срабатывают разные виды проверок, так что при других параметрах задачи график, похоже, может быть еще и негладким. Так же может сработать перелом на графике бета, если частоты вдоль и поперек окажутся по разные стороны от него. И смены типов форм потери устойчивости колонны. И кто знает что еще.

Похоже, делать выводы из простого анализа направлений форм колебаний - слегка упрощенный подход. Не говоря уже о том, что в системах посложнее для разных элементов, видимо, и направления будут разные. Предлагаю достать старые пособия, рекомендующие делать проверки вдоль и поперек здания, как следует их обнюхать и пометить наиболее интересные места.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 161
Размер:	8.7 Кб
ID:	220477  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кзап.png
Просмотров: 153
Размер:	34.0 Кб
ID:	220478  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 16:49
#211
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Похоже, делать выводы из простого анализа направлений форм колебаний - слегка упрощенный подход.
Вы правы. Старк использует энергетический критерий для определения опасного направления сейсмического воздействия с учетом спектра ответа.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 19:08
| 1 #212
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
...Для простейшей схемы опасным направлением оказалось вовсе не направления минимальной/максимальной жесткости...
Перестаньте наводить муть и пугать людей. Сравнение "проверок" стальных элементов на разные сочетания усилий не есть выявление "опасного направления". Поменяй стальной двутавр на железобетонную колонну, график видоизменится, в силу особенностей поэлементных проверок.
Вы нашли, что при 20° Кисп больше на 6%, и делаете вывод, что простейшие здания НЕОБХОДИМО дербанить через 10 или 5 градусов, а число учитываемых форм исчислять 1000-и (автор вопроса столько взял именно по Вашим мотивам)...
Только не надо начинать унылую дискуссию на тему "а что же тогда наиболее опасное" и т.д. Под "наиболее опасными" само собой подразумеваются максимумы усилий (перемещений).
Цитата:
При этом Старк в режиме выбора опасного направления показывает вдоль схемы.
Не все в деревне дураки. Правильно показывает.
Цитата:
При просмотре подробностей проверок видно, что при разных углах срабатывают разные виды проверок
У проверок по СП есть особенности, априори приводящие к некоторым странным микровсплескам, изломам, ненахлестам в диаграммах.
Цитата:
при других параметрах задачи график, похоже, может быть еще и негладким. Так же может сработать перелом на графике бета, если частоты вдоль и поперек окажутся по разные стороны от него. И смены типов форм потери устойчивости колонны. И кто знает что еще.
Сдуру можно и конечность сломать.
Цитата:
Похоже, делать выводы из простого анализа направлений форм колебаний - слегка упрощенный подход.
Похоже, Вы склонны любую простую задачу превратить во Вселенскую проблему - видимо что-то сильно тревожит...
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Предлагаю достать старые пособия.
Там точно не найдете "через 5°" и 1000 форм для сарая...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 21:08
#213
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Offtop: Прикольно.
Для любых систем достаточно двух направлений: вдоль и поперёк.
И для одноэтажного здания всего одна форма колебаний. Остальные - паразитические из-за неумения правильно собрать массы.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Предлагаю достать старые пособия,
Единственная здравая мысль из всего обсуждения.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2019, 22:33
#214
E_winner


 
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 148


Коллеги, спасибо всем огромное! Картина прояснилась.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
число учитываемых форм исчислять 1000-и (автор вопроса столько взял именно по Вашим мотивам)...


афтар взял столько, поскольку хотел узнать сколько форм scad рассмотрит автоматически))) После того, как выбрал метод Ланцоша и задал границы, поле осталось активным, а "ноль" скад не принял)

Последний раз редактировалось E_winner, 27.11.2019 в 22:42.
E_winner вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 01:29
#215
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для любых систем достаточно двух направлений: вдоль и поперёк.
Не для любых.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вертикальные элементы.png
Просмотров: 31
Размер:	23.2 Кб
ID:	220488  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вид модели сверху.png
Просмотров: 25
Размер:	11.5 Кб
ID:	220490  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Общий вид модели.png
Просмотров: 26
Размер:	41.1 Кб
ID:	220491  
Вложения
Тип файла: doc Опасные направления.doc (107.0 Кб, 19 просмотров)
Тип файла: zip 11.zip (65.8 Кб, 3 просмотров)
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 07:08
#216
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Не для любых.
Бахил не то хотел сказать. Так ведь?
Во вложенном отчете есть столбец "модальные массы", а рядом "вклад". Не знаете, по какому алгоритму/принципу вычислен здесь этот "вклад"?.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 07:54
#217
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Вложения
Это вообще липа. По каждому направлению свои формы. Как их сравнивать? и зачем?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не знаете, по какому алгоритму/принципу вычислен здесь этот "вклад"?.
По всей видимости аналогично "чувствительности" при расчёте на устойчивость.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 28.11.2019 в 08:09. Причина: Уточнение.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 07:57
#218
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Это вообще липа. ..
Хоть стой, хоть падай.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 08:12
#219
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Да. По какому критерию определено "опасное направление"?
По крутильной форме? Поэтому и липа. Сравнивать надо усилия.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 08:26
#220
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
..По какому критерию определено "опасное направление"?
Молчат как партизаны..
Цитата:
Сравнивать надо усилия.
Да.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 11:57
#221
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не знаете, по какому алгоритму/принципу вычислен здесь этот "вклад"?.
Алгоритмы были журнале: Симбиркин В.Н., Филимонов А.В. Определение опасных направлений сейсмического воздействия для пространственных сооружений/Вестник НИЦ «Строительство», 2012.
Извините, закон запрещает выкладывать сканы.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Как их сравнивать? и зачем?
Двойка тебе! Что и зачем сравнивать? Первые две формы колебаний - это направления наихудшей жесткости системы. Если ты этого не знаешь - читай книжки.
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 12:10
#222
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,961


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
.. закон запрещает выкладывать сканы...
Это что за закон?
Я вот все подряд везде выкладываю, ни разу еще не посадили.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 12:59
#223
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,798


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
читай книжки.
Не подскажешь какие. А то прям какое-то "божественное откровение"

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это что за закон?
На нашем сайте порнография запрещена. Вот здесь написано: правила, третий пункт.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
это направления наихудшей жесткости системы.
Это вообще пёрл. Надо записать.
А как найти "наилучшую"? И что это такое наилучшая и наихудшая жёсткости?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 28.11.2019 в 13:08.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2019, 14:37
#224
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,079
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я вот все подряд везде выкладываю, ни разу еще не посадили.
А вот наш институт оштрафовали на 8 лямов за использование нелицензионного Ансиса. Невиновных людей не бывает - есть недорасследованные.

Цитата: