Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Зачем на водомерном узле две обводные линии? (двойной ввод водопровода)

Зачем на водомерном узле две обводные линии? (двойной ввод водопровода)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.11.2016, 10:18 #1
Зачем на водомерном узле две обводные линии? (двойной ввод водопровода)
polzovatel
 
Инженер-проектировщик
 
Москва
Регистрация: 02.12.2014
Сообщений: 22

Здравствуйте, коллеги.
Хочу с Вами обсудить причину требования (в некоторых случаях) эксплуатирующих организаций (..водоканалов) две обводные линии на узле учета?
Вопрос возникает в связи с тем, что в СП 30.13330.2012 п.7.2.8 оговаривается устройство одной обводной. В чем смысл второй противопожарной скобы и так ли она необходима?
Спасибо.
__________________
Наружные сети водоснабжения
Просмотров: 12266
 
Непрочитано 16.11.2016, 11:12
#2
Apelsinov

Проектировщик ВК. LISP-любитель.
 
Регистрация: 15.12.2003
Москва
Сообщений: 1,117
<phrase 1=


Противопожарное кольцо
__________________
apel.fas
Apelsinov вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 11:52
#3
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Могу только предполагать, сам с таким не сталкивался.
Возможно, такая система появляется, если расходомер на пожарно-обводной линии не может учесть штатный расхода, или расходомера не ней нет вообще.
Две линии с расходомером рассчитанным на штатный расход нужны чтобы можно было один из расходомеров сдавать в поверку, а работать на втором, а пожарная линия нужна только при пожаре.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 12:43
#4
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Для поверки, ремонта или замены водомерной вставки достаточно одной обводной линии.
Из практики, при наличии в здании системы автоматического пожаротушения мвк требует две обводные линии. Интересует каким документом это регламентировано.
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 12:59
#5
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,853


Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Для поверки, ремонта или замены водомерной вставки достаточно одной обводной линии.
Из практики, при наличии в здании системы автоматического пожаротушения мвк требует две обводные линии.
и как одну обводную линию разделить на два ввода?
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 13:08
#6
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и как одну обводную линию разделить на два ввода?
Это был комментарий к ответу KronSerg.
Ваш вопрос не понял. В смысле обводную разделить на два ввода?
Вопрос темы в том, что вторая обводная то зачем нужна и чем это регламентировано. Ввод изначально двойной (см. название темы).
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 13:18
#7
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,853


Все упирается в законы физики. Чтобы повысить точность счетчика (так как это деньги), в нем производят уменьшение поперечного сечение с целью увеличения скорости водяного потока. Но это уменьшенное сечение счетчика создает слишком большое сопротивление при включении пожаротушения, поэтому ставят обводную линию вокруг счетчиков. Сколько вводов со счетчиками - столько и обводных линий. Видел в инете специальные счетчики в свое время, которые имеют два канала - точный основной и дополнительный "грубый" с широким сечением, открывающийся только при повышенном расходе - но спрашивал у людей, никто вживую подобного не видел)
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 13:46
#8
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Сколько вводов со счетчиками - столько и обводных линий.
Поспорю. Есть категории зданий (например больницы и поликлиники) где двойной ввод устраивается не по требованиям противопожарной безопасности, а для резервирования воды, т.е. для обеспечения более надежной системы водоснабжения на х.п. где перерывы в водоснабжении не допустимы.


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Видел в инете специальные счетчики в свое время, которые имеют два канала - точный основной и дополнительный "грубый" с широким сечением, открывающийся только при повышенном расходе - но спрашивал у людей, никто вживую подобного не видел)
Тоже не видел такого.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
поэтому ставят обводную линию вокруг счетчиков.
Назначение обводной линии известно.

Вопрос. Может ли устройство двух обводных линий на узле учета быть обосновано СП 5.13130.2009 п.5.2.26 (в экспертизе)?
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 14:01
#9
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Для поверки, ремонта или замены водомерной вставки достаточно одной обводной линии.
Я об этом написал, ты просто прочитал не внимательно, или не вдумываясь.
Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Тоже не видел такого.
Называется комбинированный расходомер, мы их сейчас очень активно применяем.
Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Вопрос. Может ли устройство двух обводных линий на узле учета быть обосновано СП 5.13130.2009 п.5.2.26 (в экспертизе)?
Нет, два ввода и две обводных линии это два разных не взаимозаменяемых понятия.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 14:11
#10
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,853


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Называется комбинированный расходомер, мы их сейчас очень активно применяем.
и насколько выгоднее ставить комбинированный расходомер, чем делать обводную линию + электрозадвижки + обвязку управления?
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 14:20
#11
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Нет, два ввода и две обводных линии это два разных не взаимозаменяемых понятия.
Не могу согласиться. В моем случае двойной ввод (2d200) предусматривается в связи с противопожарными требованиями. Следовательно требуется две обводные линии т.к. в случае аварии на обводной (если одна) то сгорит здание (в таком случае устройство двойного ввода не имеет смысла). Я понимаю так. поэтому и предполагаю взять данный пункт данного сп за обоснование. Поправьте меня если я не так что то понимаю.
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 14:37
1 | #12
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и насколько выгоднее ставить комбинированный расходомер, чем делать обводную линию + электрозадвижки + обвязку управления?
По разному, в зависимости от диаметров, до 1,5раз экономия доходит только по материалам, без учёта работ по наладке и т.п.
Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Не могу согласиться. В моем случае двойной ввод (2d200) предусматривается в связи с противопожарными требованиями. Следовательно требуется две обводные линии т.к. в случае аварии на обводной (если одна) то сгорит здание (в таком случае устройство двойного ввода не имеет смысла). Я понимаю так. поэтому и предполагаю взять данный пункт данного сп за обоснование. Поправьте меня если я не так что то понимаю.
Offtop: С чем не согласен-то? Судя по тому, на что ты отвечал, ты считаешь, что вторая обводная линия это тоже самое что второй ввод
Если есть два ввода в здание (о чём мы, кстати, узнали только что), то обводная линия делается на водомерном узле каждого, и всего их получается две, ты этот вариант имеешь в виду, или тебя просят поставить по две обводных линии на каждый ввод?
Кстати, поиск выдал похожую тему.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 15:08
#13
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Кстати, поиск выдал похожую тему.
Тема похожая но мой вопрос она не раскрывает.


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Если есть два ввода в здание (о чём мы, кстати, узнали только что)
см. название темы.


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Если есть два ввода в здание (о чём мы, кстати, узнали только что), то обводная линия делается на водомерном узле каждого, и всего их получается две, ты этот вариант имеешь в виду, или тебя просят поставить по две обводных линии на каждый ввод?
Нет конечно. Ввод водопровода двойной и прокладывается параллельно. Хочу представить эксперту схему водомера с двумя обводными линиями и одним счетчиком который на пожар не рассчитывается (подобная схема представлена в альбоме Моспроект ПП16-11 л. 68). Из практики знаю точно, что Мосводоканал потребует устройство двух обводных противопожарных линий. Такие водомерные узлы были согласованы не раз. В данном случае ситуация такая: эксперт потребовал предоставить схему в томе наружки с одной обводной линией "как мы привыкли" (цитата). Мне необходимо обосновать необходимость второй обводной т.к. то что водоканал требует две для эксперта не аргумент. Нужно обоснование согласно нормативной документации.
Вложения
Тип файла: pdf ПП 16-11 стр.68.pdf (282.5 Кб, 179 просмотров)
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 15:22
#14
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,853


если правильно прочитал схему - то два ввода, две электрофицированные задвижки - ведущие к отводам для питания установок АВПТ, через две ручные задвижки (на случай ремонта) запитывается один водомерный узел. Так откуда тогда там вторая обводная линия может появиться?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 15:32
#15
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
подобная схема представлена в альбоме Моспроект ПП16-11 л. 68
Ох ё, нам в СПб такое, разве что, в страшном сне привидиться может, ещё эта разница в терминологии (двойной ввод = два ввода)
Нормативное обоснование проще некуда, если имеется только одна обводная линия, то система пожаротушения автоматически относится к 3-й категории надёжности, что не допустимо.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.

Последний раз редактировалось KronSerg, 16.11.2016 в 15:53.
KronSerg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 16:07
#16
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
если правильно прочитал схему - то два ввода, две электрофицированные задвижки - ведущие к отводам для питания установок АВПТ, через две ручные задвижки (на случай ремонта) запитывается один водомерный узел. Так откуда тогда там вторая обводная линия может появиться?
вероятно не верно прочитали. Вот более наглядный пример водомера.

Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Нормативное обоснование проще некуда, если имеется только одна обводная линия, то система пожаротушения автоматически относится к 3-й категории надёжности, что не допустимо.
А где можно почитать про категории надежности внутреннего противопожарного водопровода?
Вложения
Тип файла: pdf ву.pdf (44.7 Кб, 133 просмотров)
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 17:13
#17
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
А где можно почитать про категории надежности внутреннего противопожарного водопровода?
К сожалению, прямо эти категории не прописаны, однако, указано, что все элементы относящиеся к пожаротушению должны относиться к 1-й категории.
Отдельно есть разрешение устраивать один ввод при количестве ПК<12, что фактически допускает принимать для этих систем 3-ю категорию.
Т.е. все системы противопожарного водоснабжения с двумя вводами следует относить к первой категории.
Если простыми словами, два ввода ввода сделаны для того, чтобы не существовало участка, авария на котором выводит из строя всю систему, делая одну обводную, ты такой участок создаёшь.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 23:25
#18
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
К сожалению, прямо эти категории не прописаны, однако, указано, что все элементы относящиеся к пожаротушению должны относиться к 1-й категории.
Отдельно есть разрешение устраивать один ввод при количестве ПК<12, что фактически допускает принимать для этих систем 3-ю категорию.
Т.е. все системы противопожарного водоснабжения с двумя вводами следует относить к первой категории.
Если простыми словами, два ввода ввода сделаны для того, чтобы не существовало участка, авария на котором выводит из строя всю систему, делая одну обводную, ты такой участок создаёшь.
Я конечно не спец в ВК, но все же.
После двух обводных далее идет одна труба?
Почему бы аварии не произойти на этой трубе, а не на обводной?
Почему нельзя обеденить вводы до водомера и сделать одну обводную?
К пк подходит одна труба?
Почему бы аварии не произойти на этой трубе?
Пожарные риски должны минимизироваться исключить их не получиться на 100%.
Так и до маразма не далеко, будем тянуть к каждому пк по две трубы и ставить по 2пк на каждой, вдруг один сломается и ложить в ящик по 2 шланга, вдруг один порвется.
Имхо, требование о двух вводах привязано к наружным сетям и преследует цель доставить воду до здания от наружной центральной сети при аварии на одном из них, либо на наружной кольцевой сети к которой подключены эти вводы.
Соответственно требование по устройству двух вводов при внутренней кольцевой сети, преследует цель доставить воду до этой кольцевой сети иначе грош цена внутренней кольцевой при одном вводе, так как протяженность наружной сети больше чем внутренней кольцевой и соответственно вероятность аварии на ней выше.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 23:59
#19
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
После двух обводных далее идет одна труба?
Нет.
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Почему нельзя обеденить вводы до водомера и сделать одну обводную?
Потому что, тогда логичнее делать один ввод (ободная то всё равно одна, без дублирования)
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
К пк подходит одна труба?
Почему бы аварии не произойти на этой трубе?
Выход из строя одного ПК не означает выход из строя всей системы пожаротушения, более того, не означает что появится точка, недоступная для тушения.
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
будем тянуть к каждому пк по две трубы и ставить по 2пк на каждой, вдруг один сломается и ложить в ящик по 2 шланга, вдруг один порвется.
Чтобы не заниматься таким есть требования к размещению ПК и кольцеванию пожарной сети, каждый элемент имеет дублирование и без двух шлангов в пожарном шкафу, хотя бывает и так, когда это оправдано.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2016, 11:35
#20
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
После двух обводных далее идет одна труба?
идет две трубы. внутренний противопожарный водопровод кольцевой (спринклеры, ПК).
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2016, 15:58
#21
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Нет.

Потому что, тогда логичнее делать один ввод (ободная то всё равно одна, без дублирования)
Подскажите правильно ли я понял этот пункты
СП 30.13330.2012
5.4.1. Сети водопроводов холодной воды следует принимать:
тупиковыми, если допускается перерыв в подаче воды и при числе пожарных кранов менее 12;
кольцевыми или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них для обеспечения непрерывной подачи воды;
кольцевыми пожарные стояки при объединенной системе хозяйственно-противопожарного водопровода в зданиях высотой 6 этажей и более. При этом для обеспечения сменности воды в здании следует предусматривать кольцевание пожарных стояков с одним или несколькими водоразборными стояками с установкой запорной арматуры.

ВПВ или объединенный с ВПВ- это первая категория, нужна непрерывная подача воды, следовательно наше вот это "кольцевыми или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них для обеспечения непрерывной подачи воды"
Я ника не пойму что такое "с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них"

Посмотрите пожалуйста схемки, научите уму разуму.
На форум.dwg
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2016, 08:44
#22
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Я ника не пойму что такое "с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них"
Вероятно имеется ввиду два независимых ввода в здание
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 09:35
#23
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Как-то ты совсем не угадал что и как, попробовал схематично изобразить что есть что.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
На форум.dwg (226.3 Кб, 180 просмотров)
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 12:18
#24
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Как-то ты совсем не угадал что и как, попробовал схематично изобразить что есть что.
Спасибо.
С кольцевой, в принципе угадал, нюансы, задвижки не показывал.
Не понятен смысл задвижек на кольцевой, выделил красным На форум.dwg для чего они
Перед и после счетчика задвижки будут само собой в водомерном узле.

На вашей схеме для закольцованных вводов, отсутствуют тупиковые трубопроводы.
По сути вы нарисовали ту же кольцевую только с двумя водомерами, смущает надежность сети, мне кажется перемычка между вводами до водомеров должна быть в любом случае иначе нет возможности подать воду от любого ввода в каждое из полуколец при аварии на одном из вводов и аварии на одном из полуколец, хотя по смыслу п.5.4.1 кольцевой сети быть не должно.
5.4.1. Сети водопроводов холодной воды следует принимать:
кольцевыми или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них для обеспечения непрерывной подачи воды;

Возможно в СП имеется ввиду две тупиковые ветки с ответвлениями к от каждой из них к одним и тем же потребителям. Т.е. идут параллельно две тупиковые ветки и допустим к ПК подходит две трубы от каждой из них, тогда нет смысла кольцевать сеть, есть смысл закольцевать вводы (прям сразу после вводных задвижек) для подачи от каждого ввода по каждой тупиковой ветке независимо.


----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Вероятно имеется ввиду два независимых ввода в здание
Про вводы понятно, что их должно быть два, иначе кольцевать нечего.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!

Последний раз редактировалось Dedmorozzz, 18.11.2016 в 12:41.
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 12:28
#25
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Между вводами обязательно должна быть разделяющая задвижка, а кольцо разделено на ремонтные участки.
Смысл в том, чтобы для ремонта одного ввода не приходилось отключать оба, а при ремонте участка кольца, другой участок оставался в работе.
На этой схеме не очень наглядно видно из-за сложности узла, добавил т.к. разделяющая задвижка на кольца между вводами момент принципиальный, и хотелось обратить на него особое внимание.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
По сути вы нарисовали ту же кольцевую только с двумя водомерами
Ну перенеси ты мысленно второй ввод в диаметрально противоположный угол то))), я ведь только принципиально показывал различие, понятно, что если вводы рядом, то однозначно будет кольцо)))
С ответвлениями та же история, не в них была цель схем.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 14:41
#26
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Между вводами обязательно должна быть разделяющая задвижка, а кольцо разделено на ремонтные участки.
Смысл в том, чтобы для ремонта одного ввода не приходилось отключать оба, а при ремонте участка кольца, другой участок оставался в работе.
На этой схеме не очень наглядно видно из-за сложности узла, добавил т.к. разделяющая задвижка на кольца между вводами момент принципиальный, и хотелось обратить на него особое внимание.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Ну перенеси ты мысленно второй ввод в диаметрально противоположный угол то))), я ведь только принципиально показывал различие, понятно, что если вводы рядом, то однозначно будет кольцо)))
С ответвлениями та же история, не в них была цель схем.
Теперь ясно.
Есть где-нибудь указания когда кольцевая сеть, а когда с закольцованными вводами применяется? Возможно привязаться как в наружке - тупиковая сеть (с закольцованными вводами) до 200 метров, более 200 м кольцевая?
Что надежнее, дешевле, предпочтительнее? Из опыта.
Или возможен вариант когда кольцевая неприменима или наоборот с закольцованными вводами неприменима

Спасибо.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 15:08
1 | #27
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


См. картинку, читай фразу так "при двух тупиковых трубопроводах с подключением ответвлений к потребителям от каждого из них" Ни одно ответвление к одному, другое к другому, а каждое ответвление к обоим тупиковым сетям.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111l.jpg
Просмотров: 249
Размер:	112.5 Кб
ID:	179339  
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 15:34
#28
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
См. картинку, читай фразу так "при двух тупиковых трубопроводах с подключением ответвлений к потребителям от каждого из них" Ни одно ответвление к одному, другое к другому, а каждое ответвление к обоим тупиковым сетям.
Спасибо.
Теперь понял, тоже думал что никакой непрерывности в подачи воды быть не может если от одного тупика к одним потребителям а от другого к другим, хотя возможен и такой вариант
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный42424.png
Просмотров: 168
Размер:	17.3 Кб
ID:	179343
Из каждого ввода можем подать к каждой группе потребителей воду за счет перемычки между вводами (закольцованные вводы)
Ведь какая разница для внутрянки откуда до здания идут две ветки от кольцевой или тупиковой сети, по сути любые ветки до здания от кольцевой будут тупиковыми и не важно какая наружная сеть города кольцевая или тупиковая.

Речь-то о внутрянке, причем тут наружная сеть?
Было бы так
при двух наружных тупиковых трубопроводах к зданию с подключением ответвлений к потребителям от каждого из них
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!

Последний раз редактировалось Dedmorozzz, 18.11.2016 в 16:01.
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 15:38
#29
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Тебе обрезать картинку по зданию и подписать "Тупиковый трубопровод 1" и "Тупиковый трубопровод 2"?
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 15:45
#30
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Тебе обрезать картинку по зданию и подписать "Тупиковый трубопровод 1" и "Тупиковый трубопровод 2"?
Вам большое спасибо. Ничего не надо обрезать.

СП о внутрянке, причем тут наружные тупиковые ветки?
Выше сообщение чуть поправил, приложил схему.

Вы не подумайте ничего лишнего , просто вопросы в голове крутятся, посоветоваться не с кем, а тут такие люди и интересная, а главное нужная для меня тема
Без сарказма.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!

Последний раз редактировалось Dedmorozzz, 18.11.2016 в 15:54.
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 15:56
1 | #31
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Теперь понял, тоже думал что никакой непрерывности в подачи воды быть не может если от одного тупика к одним потребителям а от другого к другим, хотя возможен и такой вариант

Из каждого ввода можем подать к каждой группе потребителей воду за счет перемычки между вводами (закольцованные вводы)
Да, это называется кольцевание вводов внутренними сетями здания, но внутренняя сеть при этом всё-таки тупиковая, т.е. повесить на ни на одно из ответвлений потребителя не допускающего перерыва в водоснабжении нельзя, ибо существует участок, при выходе которого из строя, мы не сможем обеспечить перерыв лишь "На время включения резервного оборудования".

PS да блин, пока писал комментарий к картинке, самой картинке уже не стало.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 16:07
#32
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Да, это называется кольцевание вводов внутренними сетями здания, но внутренняя сеть при этом всё-таки тупиковая, т.е. повесить на ни на одно из ответвлений потребителя не допускающего перерыва в водоснабжении нельзя, ибо существует участок, при выходе которого из строя, мы не сможем обеспечить перерыв лишь "На время включения резервного оборудования".

PS да блин, пока писал комментарий к картинке, самой картинке уже не стало.
Все на месте.
Вы наверное имели ввиду это
СП 31.13330.2012
11.5. Водопроводные сети должны быть кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов допускается применять:
Кольцевание наружных водопроводных сетей внутренними водопроводными сетями зданий и сооружений не допускается.

Ввод априори относится к внутренним сетям и это не кольцевание наружных сетей, иначе кольцующую перемычку мыдолжны проверять на пропуск расхода уличной сети.
а разве нам не именно это нужно "кольцевание вводов внутренними сетями здания" = "закольцованные вводы"
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 16:21
#33
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Я просто сказал как это называется, естественно, эта перемычка относится к внутренним сетям и не считается на пропуск наружных расходов, ибо кольцевание наружных сетей внутренними запрещено.
Я так и не понял чего ты ещё не понимаешь)))
Попробую ещё раз разобрать эту злополучную фразу:
Сети водопроводов холодной воды следует принимать кольцевыми или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах (при двух тупиковых трубопроводах, это условие, есть два тупиковых ввода - можно применять эту часть фразы) с ответвлениями к потребителям от каждого из них (от каждого, т.е. от любой потребитель от любого ввода) для обеспечения непрерывной (непрерывной - означает, что при аварии любого участка, потребитель может быть подключен без ремонта этого участка, простым переключением) подачи воды.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2016, 16:48
#34
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Я просто сказал как это называется, естественно, эта перемычка относится к внутренним сетям и не считается на пропуск наружных расходов, ибо кольцевание наружных сетей внутренними запрещено.
Я так и не понял чего ты ещё не понимаешь)))
Попробую ещё раз разобрать эту злополучную фразу:
Сети водопроводов холодной воды следует принимать кольцевыми или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах (при двух тупиковых трубопроводах, это условие, есть два тупиковых ввода - можно применять эту часть фразы) с ответвлениями к потребителям от каждого из них (от каждого, т.е. от любой потребитель от любого ввода) для обеспечения непрерывной (непрерывной - означает, что при аварии любого участка, потребитель может быть подключен без ремонта этого участка, простым переключением) подачи воды.
Спасибо.
Понял, что ну его нафиг "или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них", лучше и правильней "кольцевыми для обеспечения непрерывной подачи воды"

P/S
Вводы до здания всегда тупиковые, а в данном пункте СП, по Вашей логике они приводятся в качестве какого-то частного случая, вводы всегда будут тупиковыми не иначе.
Вот и хотелось понять, что имеется ввиду в СП под этим "при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них" оказывается они имели ввиду наружные тупиковые, которые всегда тупиковые до здания
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 15:15
#35
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Помещение котельной, то что красным по центру-это насосы подпитки, ну и заполнения системы отопления
Котельная первой категории - единственный источник теплоснабжения, так понимаю к насосам подпитки должно быть две всасывающие линии, проложу под полом.
Точки подключения к наружке еще не дали, длину тупиков пока не знаю, хватит ли давления на пожар из сети пока неясно, одно понятно, чтобы обойтись без насосной диаметры придется завышать, т.к. гарантированный дадут не более 15 метров минус 10,5м с запасом потребный у гидрантов (компактная 6 метров, расход 2,6л/с, гидрант DN50 - 16 мм с 15 метровым рукавом), минус геометрия не меньше 3,5 метров, что по рельефу еще нужно смотреть, 1 метр остается на потери от точки врезки на наружку и внутрянку до ПК, по внутрянке если принимаю трубы Dy100

Вопрос еще такой, в здании по сути хозпит, производственная и противопожарная - это одна объединенная система.
Так можно, что-то я запрета нигде не нашел?

Посмотрите схемку пожалуйста, так пойдет?


На форум.dwg
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 16:22
#36
Apelsinov

Проектировщик ВК. LISP-любитель.
 
Регистрация: 15.12.2003
Москва
Сообщений: 1,117
<phrase 1=


Offtop: Dedmorozzz, выкладывайте на форум файлы как можно младше по версии автокада, не все пользуются самыми последними версиями
__________________
apel.fas
Apelsinov вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 09:48
1 | #37
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Посмотрите схемку пожалуйста, так пойдет?
Это прям весь план? Котельная крохотная же.
У тебя, вроде как, и два ввода-то не нужно.
В принципе, закольцовка нормально сделана, разве что, кран забыл на ответвление к санузлу.
Мы подпиточные насосы, обычно, от одной трубы подключаем.
В данном конкретном случае, можно вообще кольца не делать, у тебя всего два взаимодублирующих пожарных крана, один подключил к одному вводу, другой к другому, вот и всё.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 17:00
#38
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Это прям весь план? Котельная крохотная же.
У тебя, вроде как, и два ввода-то не нужно.
В принципе, закольцовка нормально сделана, разве что, кран забыл на ответвление к санузлу.
Мы подпиточные насосы, обычно, от одной трубы подключаем.
В данном конкретном случае, можно вообще кольца не делать, у тебя всего два взаимодублирующих пожарных крана, один подключил к одному вводу, другой к другому, вот и всё.
Весь. Крохотная, это да, но когда в первый раз сталкиваешься перелопачиваешь гору литературы, пока в голове все уляжется, поэтому вопросы, на этом форуме отлично помогают мысли в голове в нужном порядке раскладывать, спасибо

Кран поставлю

Два ввода по СП89, котельная первой категории
18.3. Число вводов водопровода следует принимать:
два ввода - для котельных первой категории и для котельных второй категории при числе пожарных кранов более 12;

С подпиточными не разобрался как их категорировать, по категории котельной? Для первой вроде две всасывающие линии.

По взаимодублирующим ПК непонял, ведь у нас по СП89
18.9. В помещениях, через которые прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива, следует предусматривать установку пожарных кранов. При этом пожарные краны следует размещать из расчета орошения каждой точки двумя пожарными струями воды расходом в соответствии с требованиями, приведенными в СП 10.13130, с учетом требуемой высоты компактной струи.
В работе разве не два ПК должно быть одновременно?

Кольцевая сеть вот поэтому СП30
5.4.1. Сети водопроводов холодной воды следует принимать:
кольцевыми или с закольцованными вводами при двух тупиковых трубопроводах с ответвлениями к потребителям от каждого из них для обеспечения непрерывной подачи воды;
5.4.2. Два ввода и более следует предусматривать для зданий:
с кольцевыми сетями холодной воды или с закольцованными вводами согласно 5.4.1;
Котельная ведь первой категории соответственно сделал вывод, что перерыва в подаче быть не должно.

Еще почему-то решил если 2 ввода тогда кольцо, хотя в СП30 зависимость обратная кольцо-значит два ввода
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 17:28
#39
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
два ввода - для котельных первой категории
Это правильно, просто обычно котельные первой категории размером по больше.
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
По взаимодублирующим ПК непонял, ведь у нас по СП89
Никто не говорит, что они должны работать не одновременно, но и кольцевать их не нужно, я уже писал, выход из строя одного ПК не является проблемой, проблемой является выход из строя всей системы, вышел из стоя один ПК - туши другим (это не штатная, это аварийная ситуация).
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
С подпиточными не разобрался как их категорировать, по категории котельной?
У тебя есть категория потребителей, ты должен обеспечить им соответствующую категорию подачи воды. В большинстве случаев, категория обеспечивается баками запаса около котельной, и к подпиточным насосам кольцо делать не нужно.
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Еще почему-то решил если 2 ввода тогда кольцо, хотя в СП30 зависимость обратная кольцо-значит два ввода
Это не обязательно взаимосвязанные вещи, бывает так, что делать два ввода необходимо, а внутри кольца не требуется, в таком случае, вводы просто объединяют внутри, физического смысла в этом почти нет, просто правовые нюансы.
PS создал бы отдельную тему, а то в этой уже совсем в офтоп ушли.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 21:15
#40
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от Apelsinov Посмотреть сообщение
Offtop: Dedmorozzz, выкладывайте на форум файлы как можно младше по версии автокада, не все пользуются самыми последними версиями
Договорились

----- добавлено через ~27 мин. -----
Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Это правильно, просто обычно котельные первой категории размером по больше.

Никто не говорит, что они должны работать не одновременно, но и кольцевать их не нужно, я уже писал, выход из строя одного ПК не является проблемой, проблемой является выход из строя всей системы, вышел из стоя один ПК - туши другим (это не штатная, это аварийная ситуация).

У тебя есть категория потребителей, ты должен обеспечить им соответствующую категорию подачи воды. В большинстве случаев, категория обеспечивается баками запаса около котельной, и к подпиточным насосам кольцо делать не нужно.

Это не обязательно взаимосвязанные вещи, бывает так, что делать два ввода необходимо, а внутри кольца не требуется, в таком случае, вводы просто объединяют внутри, физического смысла в этом почти нет, просто правовые нюансы.
PS создал бы отдельную тему, а то в этой уже совсем в офтоп ушли.
Спасибо.
Насчёт баков не в курсе.
Специалист по ов сказал первая категория. Я точно знаю что это единственный источник на несколько многоквартирных домов, т.к. живу в этом городе, заказчик в задании указал вторая категория, черте что! Будем выяснять.
Я просто когда не знаю что куда, люблю перебдеть лишний раз. Кольцевать, так кольцевать. В нормативке неоднозначно все.
Почуть разобрался.
Вообще не ВКшник ни разу, ПГСник, а куда деваться, обстоятельства, в инсте мне эта дисциплина нравилась, хотя гидравлика не очень.
Тему уже не к чему создавать. Да простят меня модераторы за офтоп.

Получается не всегда нужны две обводные при двух вводах.
В данном случае ввода два, а внутри тупиковая, никакого смысла в двух обводных нет, обединяем вводы далее один водомер с одной обводной, потом тупиковая внутрянка.
Если внутри кольцевой и два ввода, то две обводные в любом случае или нет?
Имхо.
Маловероятна авария на обводной, почти невозможна.
Можно и на один ввод городить две обводные, так ведь надежней.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2016, 09:21
#41
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Вот так вроде нормально.
Обводная одна
У ОВ узнал бака запаса подпиточной воды нет, городить кольцо для насосов, думаю в таком случае нужно, т.к. запаса воды нет, хотя из каждого ввода можно подать к насосам подпитки воду без проблем
На форум.dwg
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2016, 11:45
#42
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Вот так вроде нормально.
Ну да, главное, не забить, что на обводной задвижка д/б с электроприводом, автоматически открывающим его при пожаре.
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
У ОВ узнал бака запаса подпиточной воды нет
Да не подпиточную запасают, а готовую горячую, видел здоровенные баки рядом с котельными?
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 24.11.2016, 16:21
#43
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Ну да, главное, не забить, что на обводной задвижка д/б с электроприводом, автоматически открывающим его при пожаре.

Да не подпиточную запасают, а готовую горячую, видел здоровенные баки рядом с котельными?
Спасибо.
Про задвижку и кнопки у ПК помню.

Что-то особо внимания на котельные не обращал.
В отопление запасать горячую воду бессмысленно, её хранить надо без потерь тепла, а главное зачем, возможен запас сырой воды или подпиточной, если котельная первой категории, а ввод один, в этом есть смысл на случай перебоев.
но эт дело ОВшников, не буду им мешать.

Еще раз спасибо, очень помогли
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Зачем на водомерном узле две обводные линии? (двойной ввод водопровода)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
AutoCAD 2011 рус, как скрыть линии переходов Sava108 AutoCAD 11 04.11.2016 15:16
Прикрепление блоков к линии и полилинии Soldat_OV AutoCAD 11 05.07.2016 07:38
Ввод водопровода и канализации в здание AIRAT_YUNUSOV Железобетонные конструкции 1 20.04.2015 09:58
LISP. Как по ходу исполнения Лиспа менять тип линии? Джаз LISP 4 27.09.2011 00:28
Как сгладить 2 линии. Или как сгладить только часть линии. Димас AutoCAD 3 14.03.2006 08:28