[ТЕХОРГСТРОЙ]

Здравствуйте!
Попалось проектное решение, согласно которому гидроизоляция подземной части здания (2 слоя гидростеклоизола) клеится мастикой к прикрепленной к деревянной забирке ограждения котлована, которая будет служить теряемой, неизвлекаемой наружной опалубкой.
Для аргументации неприемлимости такого решения не хватает последнего штриха- ссылки на п. СНиПа, в котором имеются требования о необходимости последующего извлечения досок деревянных забирок из грунта.
Если кто может помочь, прошу дать ссылку.
С уважением, Паршуков И.С.

[Серёга - Bilder]

ИМХО тут этим не отбрыкаешься. В СНиПе по-моему ни слова не сказано об обязательном извлечении теряемой опалубки (само по себе противоречие - теряемая она на то и теряемая). Кроме того я знаю есть такие релизованные решения: в Москве, в условиях тесной застройки - только клеили гидроизоляцию не прямо на доски. На доски забирки наколачивали листы фанеры (чтобы получить относительно ровную поверхность), а на эту фанеру уже лепили гидроизоляцию.

Я тоже ничего не слышал и никогда не встречал таких требований в СНиП.
Но ИМХО так делать не рекомендуется. При осдаке здания забирка будет садиться(если вообще будет) гораздо медленнее со всеми вытекающими.
Мы делаем так в таких случаях:
На фундаментной плите по периметру выполняем защитную стенку тонкую как правило из того же монолита(забирка используется как несъемная опалубка). На стенку клеим гидроизоляцию и выполняем основную несущую стену.
И волки сыты и офцы целы.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Раньше (в 70-х) запрещалось оставлять дерево в грунте, поскольку оно гниет. Не то, чтобы смонтировать на деревянную забирку гидроизоляцию, а просто оставить, даже при наличии засыпаемых пазух.
Кстати, по фанере тоже нельзя делать гидроизоляцию из гидростеклоизола.
С уважением, Паршуков И.С.

Так если нет её - обратной засыпки? как быть?
Оно ведь и пусть гниет, но только не в вашем случае - на дерево клеить гидроизоляцию не стал бы.
Она наверняка соединяется с гидроизоляцией плиты. Если так, то в ближайший год все потечет, т.к. ее порвет из-за разности осадок.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Ни клеить, ни тем более наплавлять битумные рулонные материалы на дерево нельзя. Это запрещается соответствующими руководствами (Технониколь и тд).
Единственное, что оговаривалось- это применение антисептированных деревянных реек для закладки в противооползневые пазы, и то с последующим перекрытием гидроизоляцией.
В моем случае проектное решение принято сторонней организацией. Отрицательный отзыв готов. Нужен последний штрих- требование извлечения забирки. И ведь раньше заставляли эти сосновые доски извлекать из грунта, чтобы не гнили и не образовывали пустот. Теперь не могу найти такого требования, а хотелось бы.
С уважением, Паршуков И.С.

9.24 При устройстве забирки между основными несущими элементами (трубами и профильным металлом) ограждения котлованов, разрабатываемых вблизи существующих зданий, необходимо следить за тщательностью заполнения песком или цементным раствором пазух между грунтом и забиркой во избежание подвижек грунта в сторону плохо заполненных пазух. В необходимых случаях забирку между несущими элементами ограждения следует выполнять из стальных листов, если по прогнозу с течением времени досчатая забирка будет подвержена гниению, которое также может привести к подвижке грунта в процессе последующей эксплуатации существующего здания или сооружения. По той же причине следует особо тщательно проводить и контролировать работы по заполнению пазух между ограждением котлована и стенами подземной части возводимого здания со стороны фундаментов существующих зданий.

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
МОСКОМАРХИТЕКТУРА
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И УСТРОЙСТВУ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ ПРИ ВОЗВЕДЕНИИ ЗДАНИЙ ВБЛИЗИ СУЩЕСТВУЮЩИХ
В УСЛОВИЯХ ПЛОТНОЙ ЗАСТРОЙКИ В г. МОСКВЕ 1999 г.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Спасибо, ЛИС!
Не понятно, за счет чего произойдет подвижка грунта при сгнивании деревянной забирки. Если при потери прочности, то стальной лист тоже ржавеет и от подвижки не спасает.
Если образование пустот от сгнившей забирки, то тогда должна быть не подвижка, а просадка грунта.
С уважением, Паршуков И.С.

[Серёга - Bilder]

Тот случай о котором я говорил (клеить ГИ на фанеру) - там было сделано следующим образом:
монолитная фундаментная плита заливалась так, чтобы трубы являющиеся несущим элементом ограждения котлована, оказались в уровне фундаментной плиты замоноличены в нее. ГИ вертикальная вдоль фунд.плиты внахлёст сваривалась с ГИ горизонтальной выпущеной из фунд.плиты.

Разница осадок: не знаю, какова будет разница осадок здания, и труб ограждения котлована зомоноличеных в плиту... ИМХО - не будет, "сядут вместе" - т.к. иначе может быть только при растрескивании бетона вокруг стальных труб и их "проскальзывание", что мало вероятно (ИМХО) при толщине плиты 600мм.

Про подвижки грунта при сгнивании деревянной забирки - ИМХО тоже пустяк не поддающийся рассчёту. Толщина досок забирки обычно не больше 40мм. Гнить в грунте дерево будет довольно долго, постепенно истончаясь (ну например 3 года до полного сгниения) - неужели 40мм в течение 3-х лет да ещё и "не в низ, а в бок" - на столько существенно??? Прошу прощения, но в строительный период при отрывке котлована - горизонтальное перемещение ограждения котлована значительно больше, а главное значительно быстрее! Так что этот факт для окружающих зданий во много раз значительнее сгнивания забирки.

Со всем уважением.

[ssres]

Серёга - Bilder
а осень весна - хождение грунта, помимо всяких осадок?

ТЕХОРГСТРОЙ
прошелся быстро по СНиПам ничего не попалось, даже любопытно, никто не взял ответственности на себя)
однако попалась рекомендация, но где ее взять, возможно там есть какое-нить упоминание: "Рекомендации по проектированию гидроизоляции подземных частей зданий и сооружений" ЦНИИпромзданий.
если вдруг найдете...?)
у них-то на сайте она за тыщи

[Серёга - Bilder]

а осень весна - хождение грунта, помимо всяких осадок?

А осенью-весной на какой глубине грунт "ходить" может? что-то мне подсказывает что не более чем на глубину промерзания. А на глубину промерзания вокруг здания делается замена грунта непучинистым песчаным грунтом. точка.

[ssres]

А на глубину промерзания вокруг здания делается замена грунта непучинистым песчаным грунтом

судя по тому, что заказчик сильно экономит желая сделать гидроизоляцию по "дер.обрешетке" упоминание о 100 кубах песка , скажем условно, повергнет его в шок.

кстати, как вариант можно еще посмотреть на: возможность использования древесины в подземных сооружениях в качестве несущей конструкции
а так же техусловия использования гидростеклоизола с другими материалами, т.е. основание для него

[ssres]

А осенью-весной на какой глубине грунт "ходить" может?

может. при этом достаточно, чтобы ходил, так как какая-то часть останется на месте и материал просто разорвет. разве нет?)

[Серёга - Bilder]

ЁПРСТ... я тебе про Фому а ты мне про... фигню прочую. 100 кубов песка в масштабах стройки - это плюнуть и растереть. К тому же если заказчик пожелал сэкономить на одном, придётся всё-таки чуть-чуть потратиться на "доводку" другого. Кроме того, на сколько я знаю - независимо от конструкции ограждения котлована и прочего - засыпка пазух всегда выполняется непучинистым грунтом, если здание встаёт цоколем в естественный грунт (например стена в грунте если используется как стена здания) - то по периметру всё-равно обязательно делается замена грунта. Может я не прав? - поправьте сославшись на что-либо...
И второе. Ну что вы заладили "порвётся"? Кроме гидростеклоизола ничего другого в руках не держали??? Сейчас есть гидроизоляционные материалы по прочности на разрыв во много раз выше чем обычных, а при их эластичности (предельное удлиннение до 700%) - они выдерживают всё что угодно! Если не владеете информацией - зачем строить из себя великого специалиста?

[AIK]

Прелестная темка. Интересно, как можно вытащить деревянную забирку? То есть, если грунт сам по себе, шпунт сам по себе, то оно, конечно, да...
Я вижу только один вариант крепления гидроизоляции на деревяху: вывешивать мембранное полотнище с усами, напаянными со стороны стены фундамента. Усы анкерят полотнище к стенке, деревяха тихо гниет. Но это изврат.

[ssres]

а при чем тут строить великого, вы меня ограничиваете в моих правах?
вы про мембраны пфх, да удивили. и почему цоколь, а не подвал?
да и согласен я, что, безусловно, лучше сделать засыпку непучинистым.
речь идет о конкретном объекте, и скорее даже заказчике, и автор кажется так и написал, что 2 слоя гидростеклоизола, что мне придумывать. многое зависит от заказчика, чем он больше алегарх..как правило, тем он скорее может отослать с этим песком далеко.(ну это тоже частный случай)

[Серёга - Bilder]

речь идет о конкретном объекте, и скорее даже заказчике, и автор кажется так и написал, что 2 слоя гидростеклоизола, что мне придумывать. многое зависит от заказчика, чем он больше алегарх..как правило, тем он скорее может отослать с этим песком далеко.(ну это тоже частный случай)

Автор темы спрашивал о конкретном: где найти почему НЕЛЬЗЯ, на что ему и ответили - что нигде нет такого запрета. Зато в качестве доказательства обратного я привёл пример КОНКРЕТНОГО, реализованного, не знаю на сколько хорошо оно сейчас существует, но всё же.
А если уж стрелки на заказчика перекидывать - то AIK (заказчик) высказал своё мнение, других заказчиков я тут не видел :wink:

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Забирка демонтируется очень просто. Посмотрите на ГПРовцев. Они это делают очень ловко. Кстати и металлические распорные конструкции тоже извлекают. Другое дело что простые строители не знают как правильно это делать. Вернее сегодня не знают. Ни как извлечь, ни как правильно сделать.
Попробую завтра сделать заход в МосИнжПроект. Но это уже применительно.
С уважением, Паршуков И.С.

[Серёга - Bilder]

Расскажите по секрету всё-таки: как достать доски забирки, зажатые между грунтом и бетоном, на глубине 2-3м (хотябы) - в смысле на глубине одного этажа...
- Я вот на даче у себя бассеин строил монолитный - так та внешняя опалубка деревянная которая ниже уровня земли была - 90% так и осталась там похороненой, т.к. откапывать мне очень не охота было, а просто так - х... выдернешь.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Зажатую между грунтом и бетоном забирку не выдернуть. Другое дело, что ее нельзя так зажимать, если предстоит извлечение. Подойдите к работающим ГПРовцам. К любому строящемуся колодцу с краном "Пионер". У этих ребят ограждение котлована выполнено с деревянной забиркой. Вертикальные доски, забиваемые по кругу чуть под наклоном с опережением забоя. Передача горизонтальных нагрузок от грунта передается на металлические кольца (сборные из швеллера).
После устройства колодца пазухи послойно засыпают, продергивая вверх доски забирки. Затем поочередно разбирают металлические кольца на отдельные сегменты (чаще всего на три части).
Кстати крепление стенок траншей тоже демонтируется. Иначе в Москве уже нельзя было бы проложить какую либо магистраль не наткнувшись на конструкции ограждения.
С уважением, Паршуков И.С.