| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Нужен совет по усилению лаг.

Нужен совет по усилению лаг.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.12.2016, 22:51 #1
Нужен совет по усилению лаг.
Angbor
 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38

Всем добрый день.

Дошли руки до утепления потолка в доме (между жилым эажом и мансардой). Крышу нам сделали - как сделали, так что пожалуйста, не надо начинать с совета "да кто так строит" или "разобрать всё и сделать заново" [Радость]

Итак, крыша с лагами так простояла уже лет 5, наверное. И все лаги слегка прогнулись (прогиб от 1 до 5 см). Лаги - доска 150х50, шаг между лагами 85-90 см.
Сейчас мы будет укреплять лаги, поставив на них такую же доску 150х50 (т.е. наращивать не толщину, а высоту).

И вот вопрос. Я сейчас примерил доски и вижу этот самый прогиб. И я не пойму, стоит ли поддомкратить каждую лагу снизу в момент сращивания?
Вроде не проблема, но каждая лага связана со стойками, и лаги прогибались все и равномерно на протяжении времени, а я начну поддомкрачивать только одну за раз. Не поведет ли крышу?

Следующий вопрос, обрешетка.
Чтобы добавить горизонтальной жесткости, хочу сделать перегородки.
Вопрос, делать их горизонтально (синяя) или вертикально (красная)?
Спасибо

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg
Просмотров: 601
Размер:	264.5 Кб
ID:	181089  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.jpg
Просмотров: 482
Размер:	299.6 Кб
ID:	181090  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.jpg
Просмотров: 488
Размер:	293.6 Кб
ID:	181091  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.jpg
Просмотров: 539
Размер:	313.9 Кб
ID:	181092  Нажмите на изображение для увеличения
Название: лаги.png
Просмотров: 441
Размер:	98.3 Кб
ID:	181093  


Просмотров: 24050
 
Непрочитано 19.12.2016, 23:23
1 | #2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Пролет какой? Визуально смотрится весьма хлипко. Прогиб 5 см очень много.
Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
лаги прогибались все и равномерно на протяжении времени, а я начну поддомкрачивать только одну за раз. Не поведет ли крышу?
Может повести. Лаги уже не выправятся в исходное прямое состояние (после 5 лет), даже, если снять нагрузку. Лучше их усиливать, оставляя кривыми.
Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
Чтобы добавить горизонтальной жесткости, хочу сделать перегородки.
Вопрос, делать их горизонтально (синяя) или вертикально (красная)?
Вертикально.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 00:25
#3
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Пролеты разные. Т.е. в некоторых местах лаги опираются не только на несущие стены, но и на межкомнатные стены.
Но в одном месте пролет 6 м. на три лага. Они сделаны из спаренной 150х50 доски. Строители сбили их просто гвоздями через проставки из отрезков 150х50, я их стянул шпильками.

Соответственно первый шаг - усиляю лаг, поставив 150х50 сверху, скрепляя металлическими пластинами и не пытаясь выпрямить нижние.
Нужно ли как-то заполнять пустоту между лагами? Какие-нибудь клинышки или еще что-то? Или оставить как есть (запенить)

Выглядит действительно хлипко.
Или как альтернатива, не увеличивать высоту лаг, а поставить дополнительные лаги, уменьшая шаг?
Вариант А - шаги между лагами: 90 см, 45 см, 45 см, 90 см.
Вариант Б - в каждый шаг ставить до лаг, соответственно везде будет 45 см...

Последний раз редактировалось Angbor, 20.12.2016 в 00:41.
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 08:03
1 | 1 #4
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


проблема в продольной балке(красная, http://prnt.sc/dllc94 ).
в этом случае балки работают как механизм.
вариант с наращиванием высоты разумный, хорошо было бы не поддомкрачивать старую лагу, а притянуть ее к новой (зеленая), обязательно на всю длину (в ширину комнаты)
и еще целесообразно развернуть проем под лестницу, с тем, чтобы он умещался в пространстве между лагами.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 13:27
#5
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


спасибо огромное за участие
Я пытался считать на доступных мне калькуляторах - наращивание вверх выгоднее, чем увеличение толщины. Потому и решил-таки наращивать.

С изменением места под лестницу... межкомнатные перегородки были спланированы именно с таким расположением входа. Я с трудом представляю, куда лестницу можно переместить. Но я могу делая лестницу, поставить пару столбов под продольной балкой (красной), вписав столбы "художественно" в систему ограждения лестницы. Тем самым я разгружу балку и не дам ей прогибаться.

Про подтягивание нижнего лага к верхнему, усиливающему...
У меня проблема не с поддомкрачиванием или подтягиванием, это все технически решаемо. А с тем, что произойдет с системой крыши как таковой.
На рисунке я стрелочками обрисовал вопрос.
Зеленая стрелка, я подтягиваю нижний лаг к верхнему. Это приведет к тому, что начнет подниматься и стойка (красная стрелка). И я опасаюсь, что это сильно начнет косить всю систему крыши в этом месте. И так с каждой стойкой и что потом будет в конце с крышей?
Можно конечно открепить стойку, распределив нагрузку с нее на соседние лаги... Но имеет ли это смысл? Т.е. стоит ли оно того? Очень много дополнительной работы получится. Или просто связать их через металлические пластины в той форме лаг, как они есть?

Кроме того, я вот сейчас подумал, что стойка все равно потом осядет. 1. Распределяю нагрузку на соседние лаги. 2. Открепляю стойку. 3. Усиляю лаг. 4. Закрепляю стойку на усиленный лаг. 5. Убираю вспомогательные распорки. 6. стойка все равно просядет и крыша опять таки будет деформирована ...
Еще раз огромное спасибо
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02A.jpg
Просмотров: 246
Размер:	133.7 Кб
ID:	181138  

Последний раз редактировалось Angbor, 20.12.2016 в 13:39.
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 13:36
#6
Святослав_

Притворяюсь инженером
 
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 341


А уменьшить шаг почему не получается?
Святослав_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 13:43
#7
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


ну в принципе шаг уменьшить можно, количество лаг выйдет то же самое, что вверх их ставь, что между.
Я просто не силен в сопромате и не могу понять, что выгоднее - уменьшить шаг до 45 см, или нарастить лагу вверх. Мне лично удобнее нарастить:
* больше утеплителя поместится
* удобнее проводить вентиляцию
* не нужно снимать весь черновой пол и перепиливать все эти доски чернового пола напополам, прибивать дополнительные бруски для крепления чернового пола
* не нужно решать вопрос разной формы новых лаг и старых (старые дугой вниз, новые ровные)
* не нужно дополнительно перераспределять усилия со стоек крыши на дополнительные лаги

Но если уменьшение шага дает заметный прирост по сравнению с увеличением высоты имеющихся, я пойду и на эти неудобства
все равно здесь в деревне нет никого, кто будет это делать за меня
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 13:50
1 | #8
Святослав_

Притворяюсь инженером
 
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 341


Навскидку трудно сказать, что "выгоднее". Примерно одинаково. Если нет неудобств от "высоких" балок, то наращивание вполне себе решение. Насчет того, что поведет крышу при притягивании нижних, ее же не увело, когда они вниз прогнулись? Вы ее просто приведете к проектному положению. Или ее уже на прогнувшиеся монтировали?
Святослав_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 15:06
#9
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Угу, спасибо.
Не, конечно крышу монтировали на "новый" лес
Я склоняюсь к наращиванию.
Теперь вот еще один технический вопрос всплыл.
Я думал перестраховаться, установить все лаги усиления на одной стороне крыши, установить на них все струбцины в центре прогиба. И потом понемногу подтягивать все по очереди, по 2-3 мм. Чтобы уж точно исключить перекос по одной стойке. Когда будет полное примыкание - скрепить их по бокам металлическими пластинами (продаются в любом строймаге оцинкованные с дырками) с шагом, допустим в метр.
Но тут мне предложили другой вариант - сверлить вертикально, вставлять шпильки М8 и стягивать ... Я что-то вот не знаю, сверление ослабит же. Это же не бревно, а всего навсего 50мм толщины доска.
Что из этих двух вариантов лучше? Шпильки или струбцина а потом пластины?
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 17:24
1 | #10
Святослав_

Притворяюсь инженером
 
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 341


Первый вариант лучше.
Святослав_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 17:43
#11
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


спасибо!
первый вариант, который с металлическими пластинами?
уточняю, так как я в предыдущем посте сначала в одной последовательности описал, а в последнем вопросе наоборот варианты перечислил
Если это первый вариант, то какой шаг пластин? Делать их в шахматном порядке наверное? я имею ввиду с одной и с другой стороны. И сколько гвоздей вбивать на каждый лаг в каждой пластине? лаг 6 метров,

смотрел тут как-то штатовский фильм про каркасное строительство, вот так хорошо дядька объясняет: забиваем 4 гвоздя вот такого размера, так как именно такое количество указано в технологии
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 18:03
1 | #12
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Как по мне, лучше шпильки. Каркас своего дома я собирал на пластинах/уголках. Да не держат они ничего. Чисто в проектное положение деревяшку поставить - не более. Всё равно потом дополнительно закреплять приходится. И, да, шпильки дешевле.
Enik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 18:09
#13
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Как по мне, лучше шпильки.
меня немного беспокоит, что доска-то 50мм только. Шпильку надо тонкую тогда.
И какой шаг шпилек?
если делать шпильки, то нужно ли все-таки еще и шканты ставить на клею, или шпилек достаточно?
и нужен ли клей между этими лагами?
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 18:15
#14
Святослав_

Притворяюсь инженером
 
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Как по мне, лучше шпильки. Каркас своего дома я собирал на пластинах/уголках. Да не держат они ничего. Чисто в проектное положение деревяшку поставить - не более. Всё равно потом дополнительно закреплять приходится. И, да, шпильки дешевле.
Тут имеется ввиду, что сверлить насквозь доску 50мм по центру в ребро и стягивать шпильками. Что-то аферой попахивает.
Родился еще вариант. Так сказать, консенсус.) Стягиваете струбциной. Делаете накладки слева и справа досок с нахлестом на обе доски. Можно и одну, но просто моя любовь к симметрии требует две. Затраты копеечные. После этого высверливаете отверстия и вставляете шпильки. Горизонтальные. По одной в каждую.
Святослав_ вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 19:00
#15
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


со шпильками напрашивается в том числе такой вариант....
главное при этом - стянуть нижние и верхние балки в окрестности зоны, где разрезается нижняя балка.
в остальных местах не столь важно. Совместная работа (как одно сечение) необязательна, и не гарантирована.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 19:03
#16
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Святослав_ Посмотреть сообщение
Тут имеется ввиду, что сверлить насквозь доску 50мм по центру в ребро и стягивать шпильками. Что-то аферой попахивает.
Родился еще вариант. Так сказать, консенсус.) Стягиваете струбциной. Делаете накладки слева и справа досок с нахлестом на обе доски. Можно и одну, но просто моя любовь к симметрии требует две. Затраты копеечные. После этого высверливаете отверстия и вставляете шпильки. Горизонтальные. По одной в каждую.
Да понял я, что в ребро. Но проблема в том, что шканты и пластины в этом случае совсем не годятся. Так что я бы стянул на шпильки с шагом 0,6-0,8 м. И, да, накладки с двух сторон тоже не помешают. Если это покажется недостаточно, можно ещё рёбра между лагами пустить. Чисто так, для успокоения и ликвидации малейших подвижек. Понятно, что сверху всё свяжется полом. Но если так уж хочется - пускай.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Забыл сказать, не надо притягивать верхние лаги к нижним до предела. Иначе вместо кривых нижних и ровных верхних получится составная лага средней кривизны. Зачем повторно делать кривой пол?
Enik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 19:33
#17
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
со шпильками напрашивается в том числе такой вариант....
ну... это я как раз называл "струбциной" только я думал ее потом убрать, после увязывания лагов. но можно и оставить.

вариант с накладками по бокам и горизонтальной шпилькой у меня реализован на трех спаренных лагах, где пролет 5,7м, только накладка между лагами. Так что технически я понимаю как это реализовать. но дырки все равно будут, только горизонтальные и не уверен, что это лучше.

теперь с ребрами - я их как раз собирался делать в обязательном порядке, увязывая лаги усиления. В самом первом сообщении картинка была (красный вариант) Я их собирался делать в шахматном порядке. Какой шаг между ними? тоже 0.8м?
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Забыл сказать, не надо притягивать верхние лаги к нижним до предела.
а вот это сюрприз
я думал всю эту историю с шпильками/струбцинами, понимая, что мне нужно сделать по возможности монолитную конструкцию из двух досок, а так выходит, что они все-таки слегка каждая по-своему?
Кривой пол меня в этом смысле не сильно тревожит, так как потом я все равно буду обрешетку делать, ею и выпрямлю...
почему тогда просто не положить лаг усиления сверху старого лага, ничего не притягивать и просто связать один лаг с другим боковыми накладками (на гвоздях или на шпильках не важно).
Такой вот вопрос
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: лаги.png
Просмотров: 50
Размер:	98.3 Кб
ID:	181171  
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 19:38
#18
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
теперь с ребрами - я их как раз собирался делать в обязательном порядке, увязывая лаги усиления. В самом первом сообщении картинка была (красный вариант) Я их собирался делать в шахматном порядке. Какой шаг между ними? тоже 0.8м?
А для чего?... разве что раскрепить нижнюю(усиляемую) лагу?
повторю, основная проблема - там где балки разрезаются для устройства проема.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 19:40
1 | 1 #19
salaga2012

бывш. студент
 
Регистрация: 06.10.2012
Искитим, Новосиб. обл.
Сообщений: 103


Сверлить насквозь не стоит ,т.к. ослабите и в самый неудобный момент балка переломится. Усилить балку по высоте раза в 2 выгоднее, чем по ширине или добавлением дополнительных балок, т.е. прогиб под одной и той же нагрузкой меньше будет. Чтобы нарастить доской 150х50, верхнюю нужно крепить накладками из той же доски с креплением гвоздями (диаметром не менее 5 мм, по 4 шт на каждую). Перфорированные пластины здесь почти бесполезны. Накладки ставить с двух сторон с шагом не более 1 м (у концов балок лучше ещё меньше шаг - там наибольшие продольные сдвиги будут). Только при такой высоте балок возникает проблема с их устойчивостью, поэтому балки нужно распереть вертикальными вставками (красная на рисунке в топике), только не в шахматном порядке, а по одной линии напротив друг друга. При этом, если я правильно понял конструкцию, по краям проема под лестницу нужно добавлять увеличенные (сдвоенные) балки, ибо на них приходится увеличенная нагрузка. Стойки, подпирающие потолок, тоже помогут, только если пол первого этажа выполнен жестче чердачного перекрытия и сможет понести дополнительную нагрузку. На счет выпрямлять балки или нет - дело хозяйское. Если балки не выпрямлять, придется как-то "выпрямлять" потолок отделкой.

Последний раз редактировалось salaga2012, 20.12.2016 в 19:45.
salaga2012 вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 19:57
#20
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
почему тогда просто не положить лаг усиления сверху старого лага, ничего не притягивать и просто связать один лаг с другим боковыми накладками (на гвоздях или на шпильках не важно).
Такой вот вопрос
Можно и так, это проще всего. А там если по месту что-то где-то будет гулять, тогда усилите дополнительно.

Плюс, то, что вы называете обрешёткой - рёбра между лагами. Строго вертикально.
Enik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 20:00
#21
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Можно и так, это проще всего. А там если по месту что-то где-то будет гулять, тогда усилите дополнительно.
меня смущает то, что тогда эти лаги будут просто сами по себе жить, не представляя из себя монолита.

так... значит в моей голове такая схема
наращиваю вверх
1. стягиваю струбциной из двух шпилек лаги в месте наибольшего прогиба (картинка в приложении)
2. прибиваю накладки из такой же доски по 4 гвоздя 5мм в каждую лагу.
3. распорки вертикальные в одну линию (не в шахматном порядке)
4. балка проема также усиляется + под нее ставятся опорные столбы, которые потом впишутся в ограждение лестницы (пол жилого этажа ЖБ плиты)

Несколько вопросов
1. накладки с обоих сторон или только с одной?
2. после стяжки и сколачивании накладок и лаг струбцину убирать или оставить?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: струбцина-шпилька.jpg
Просмотров: 52
Размер:	29.8 Кб
ID:	181172  
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 20:05
1 | #22
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


1. можно и так и этак.
2. в ответственных местах лучше оставить
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 20:16
1 | 1 #23
salaga2012

бывш. студент
 
Регистрация: 06.10.2012
Искитим, Новосиб. обл.
Сообщений: 103


1. накладки всегда лучше с двух сторон - надежнее будет (можно весь пакет пробить разом гвоздями 150х5 мм).
2. если мансарда отапливаемая, то "по вкусу", потому что роль струбцин должны накладки выполнять. А если неотапливаемое, то убирать, потому как из них получатся мостики холода, а следовательно будет водяной конденсат, начнут ржаветь, "плакать" и т.д.
salaga2012 вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 20:23
1 | #24
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Гвозди ползучее соединение - опять все прогнется.Я бы не стягивал а подпер снизу стойкой.Накладки сделал из фанеры с двух сторон и соединил болтами. Накладки ставил бы в четвертях пролета у опор
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 20:36
#25
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


понятно, мансарда неотапливаемая, так что действительно такая струбцина "потечет"

вроде понимаю про гвозди... а с другой стороны куда они денутся? Забить насквозь и загнуть с другой стороны.
Для сугубой подстраховки в 2-3 местах стянуть шпильками вертикальными.
спасибо огромное всем участвующим
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 20:43
#26
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Прогиб так не выправить и не усилить
igr вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 20:44
1 | #27
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
"потечет"
обычно стараются укладывать утеплитель в перекрестном направлении, другими словами - не только в теле лаг, но и в контробрешетке, а сверху обрешетка
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 20:48
#28
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Прогиб так не выправить и не усилить
почему не выправить? если имеется ввиду, что не сделать лаг ровным, так этот вопрос я и не решаю. моя задача стянуть их, чтобы между ними не было зазора.
и что значит не усилить? вроде уже две страницы написали под идеей "усилить"...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
обычно стараются укладывать утеплитель в перекрестном направлении, другими словами - не только в теле лаг, но и в контробрешетке, а сверху обрешетка
у меня будет засыпана эковата где-то 10-15 см. Я не буду ее насыпать слоем 30 см (живу на Юге).
Так что в любом случае как минимум треть "струбцины" будет в холоде.
а горизонтальные шпильки будут только там, где они и есть - или на "улице", или в слое утеплителя.
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 21:46
#29
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Вернее сказать выправить можно только наполовину, тк про стягивании двух досок одинаковой жесткости они будут обе изгибаться. Если бы один элемент был бы абсолютно жестким тогда да. А не усилить по простой причине- гвозди податливое соединение и несут мало. Один гвоздь на смятие несет килограмм 40-50. Можно по другому усилить дать обратный выгиб, поставить шпонки между досками и стянуть хомутами.
igr вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 21:48
#30
Святослав_

Притворяюсь инженером
 
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 341


Да выправить, выправить. Дерево достаточно упругий материал. Но с остаточными деформациями от длительных нагрузок. То есть если на нее долго давить, то она станет кривая и не вернется в исходное положение после того, как нагрузку убрать. Прогиб, конечно в ноль не выправится, но будет значительно меньше. Идеально, сначала поддомкратить нижние, наложить на них "усиление" и "отпустить". Тогда риск подтянуть не нижние к верхним, а наоборот - меньше. Еще идеальней, чтобы жесткость верхней была больше нижней.
П.С. Опередили
Святослав_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 21:51
#31
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Один гвоздь на смятие несет килограмм 40-50
кто раньше сомнется, гвоздь или древесина?
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 21:54
#32
Святослав_

Притворяюсь инженером
 
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
кто раньше сомнется, гвоздь или древесина?
Вопрос из разряда, что тяжелее: килограмм ваты или гвоздей.
Святослав_ вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 21:54
#33
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Сминается древесина а не гвоздь, он гнется в соединении, усилять гвоздями пустая трата времени
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2016, 21:58
#34
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от Святослав_ Посмотреть сообщение
Тогда риск подтянуть не нижние к верхним, а наоборот - меньше.
для меня это уже перфекционизм.
короче, на днях еду за гвоздями да шпильками
потом выложу фотки, чего вышло

всем огромное спасибо!
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2016, 22:03
#35
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Удачи
igr вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 02:16
#36
vrm77


 
Регистрация: 05.03.2014
Сообщений: 178


Angbor
Пока не начали работы по накладыванию одних балок на другие почитайте про балки Деревягина и соединение балок на шпонках. По вшей технологии эффекта будет "ноль". Вы при монтаже первых балок взяли свежепил влажностью около 80% (я так думаю) и он под собственным весом прогнулся и высох (балки стали влажностью 20-25%). Т. о. у вас сейчас балки с нормальной рабочей влажностью, жесткостью, прочностью и т. д. НО кривые. Сейчас вы хотите прижать к ним новые свежепиленные балки влажностью около 80%. Они примут форму ранее уложенных балок по двум причинам одновременно:
1) Под своим собственным весом;
2) Под действием уже изогнутой первой балки (ведь она уже обрела рабочие свойства, а новая только будет их набирать).

Но если распарить ранее уложенную балку и подпорками снизу выгнуть её на величину прогиба, то после высыхания она будет ровная. И не надо вторую балку накладывать.

Если хотите реализовать соединение на шпонках, то расчитайте эти соединения благо инфы море (формула Журавского (расчёт на касательные напряжения)). Посчитав вы поймёте почему ваши накладки и гвозди не подойдут. Про технологию изготовления таких балок (соединений) почитайте в литературе для плотников (не уверен что есть в инете но в научно-технической библиотеке точно есть или в училище где учат столяров/плотников есть). Проверьте на соответствие купленной вами древесины той, что заложена в расчёты (по моему там древесина первого сорта (1 живой сучёк на метр длинны балки (возможно там другие требования, уже не помню, но то, что одни из самых высоких, это точно))). Обычно древесину первого сорта продают столярам на деревянные двери/окна. На стройку продают 2-3 сорт свежепила с влажностmю около 80%.В расчётах же применяются характеристики древесины влажностью 20-25%. Поэтому вам надо будет почитать про сушку древесины и правильно её высушить перед применением.

Но, в любом случае, информируйте нас о ваших экспериментах. Это надо не конструкторам. Это надо самостройщикам.

Последний раз редактировалось vrm77, 21.12.2016 в 03:11.
vrm77 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 09:10
1 | #37
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Прогиб на первых двух фотках больше похож на деформации дерева в связи с усыханием, по скольку нагрузки я там не наблюдаю сурьезной (если только снизу к потолку что то серьезное не подвешено)
А вот за прогиб в центре дома, отвечает поперечина, её как раз и нужно усилять. На нее уже внимание обращали v.psk , помечая красным цветом.
Что то столько текста в теме, а что на счет нагрузок на перекрытие?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 21.12.2016 в 09:33.
Vovas_91 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2016, 11:51
#38
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от vrm77 Посмотреть сообщение
Сейчас вы хотите прижать к ним новые свежепиленные балки влажностью около 80%.
совсем не так.
это те же самые доски, которые были куплены 5 лет назад и которые эти же 5 лет лежат на мансарде и сохнут. Так что влажность у всех досок, и использованных, и "новых", одинаковая.
Каким образом можно распарить 30 лаг по 6 метров я даже не представлю
Цитата:
Сообщение от vrm77 Посмотреть сообщение
Проверьте на соответствие купленной вами древесины той, что заложена в расчёты
хм... не было никаких расчетов вообще, строители делали "по наитию". хорошо, что стоит до сих пор и норд ост крышу не унес
Цитата:
Сообщение от vrm77 Посмотреть сообщение
Посчитав вы поймёте почему ваши накладки и гвозди не подойдут.
я замечаю, что обсуждающие эту тему делятся на две категории - одни говорят, что все получится, другие - так не получится
тем не менее, я почитаю про Журавского, спасибо
Отчет держать буду именно из-за важности такого опыта всем самостройщикам (даже если и неудачный
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Что то столько текста в теме, а что на счет нагрузок на перекрытие?
я беру "на глаз" 350-400 кг\м2
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 12:15
#39
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
"на глаз" 350-400 кг\м2
ничего себе...а под какие нужды? //250, включая расчетную полезную мало?/
ежели сейчас лаги перемещаются без полезной нагрузки, просто по причине неудачных конструктивных решений... то чтобы этот механизм еще и нес чего-то...
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 12:42
#40
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


На глаз 350-400 кг/м2 может и хорошо, а на деревянное перекрытие наверное 250 многовато будет.
igr вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 13:36
#41
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
ежели сейчас лаги перемещаются без полезной нагрузки, просто по причине неудачных конструктивных решений... то чтобы этот механизм еще и нес чего-то...
Поддерживаю...
ТС пересмотрите ваши взгляды на "глаз" ))) еще бы "соточка" и до книгохранилищ добрались)))
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2016, 14:05
#42
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
ничего себе...а под какие нужды?
вы поймите меня правильно, мы сами не местные я не специалист, взял программку расчета прогиба балки из доски. Там усреднённо стояло 400 кг\м2
лаги сейчас сами по себе никуда не перемещаются. Просто прогнулись под весом крыши за годы. Скорее всего причина именно в том, что доска была влажная, пока усушка-утруска, вот и прогнулись.
Но 150х50 для лага с шагом в 90см все равно мало, по-этому я и затеял весь этот сыр бор.
и остановился на усилении имеющихся лагов (и отказался от уменьшения шага лагов)
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 14:08
#43
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
Но 150х50 для лага с шагом в 90см все равно мало, по-этому я и затеял весь этот сыр бор.
Но мы же (приплету сюда ув. Vovas_91) не о том пытаемся говорить.
Да будь хоть балка 300х150(немного утрировано), я бы не гарантировал при таких узлах работоспособное состояние перекрытия.... сейчас поищу... что-нибудь для примера

----- добавлено через ~6 мин. -----
представьте, что в точке приложения нагрузки F у вас шарнир (такой схемы как у вас не нашел)... http://i-exam.net/pic/2017_225414/20...FE86C43CD3.jpg

Последний раз редактировалось v.psk, 21.12.2016 в 14:15.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2016, 15:26
#44
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


да не, я понимаю, что балка лестничного проема, на которую разгружаются три лага создает шарнир. Но это только часть. По каждой стороне у меня 15 лаг, и проем под лестницу - только 1/5 от всего объема. И 1/10 от всех лаг крыши.
И мы уже решили, что снизу эта балка будет подперта двумя столбами. А поскольку пол на жилом этаже ЖБ плиты, то это поможет.
при этом только что я залез на мансарду и на этой балке попрыгал - ничего особенного. Рядом стояла бутылка с водой, только чуток вода колеблется.
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 15:40
#45
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


а от чего тогда прогибы? от каких нагрузок? неужели от собственного веса?
И в каких местах измерялись?
Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
попрыгал - ничего особенного
а какой результат вы ждали? должно было все сложиться?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2016, 16:11
1 | #46
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
неужели от собственного веса?
ну там кроме веса крыши больше ничего нет (лаги, стойки, минвата да металл-черепица... ну еще пароизоляция )
ни в каких местах нагрузки во время строительства не измерялись. у строителей таких слов даже не было в лексиконе (у меня тогда тоже)
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
какой результат вы ждали?
читал, что у людей все ходуном ходит, у меня такого не наблюдается
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 16:17
#47
vrm77


 
Регистрация: 05.03.2014
Сообщений: 178


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
а от чего тогда прогибы? от каких нагрузок? неужели от собственного веса?
Там собственный вес стропил балкам помогает прогнуться. И я так понимаю перекрытие и крыша делались в одно время из свежепила. Вот всё разом и прогнулось. Интересно, строители хотели стропилам помочь или балкам перекрытия? Если есть где фотка незашитых стропил выложите пожалуйста.
vrm77 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 16:19
#48
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Такое часто пишут в темах... ну... продублирую
вы... поищите специалиста в вашем регионе - посмотрит, посчитает, составит проектик.
это надежнее.
и вполне может быть выгоднее решений, принятых наугад.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2016, 16:22
#49
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от vrm77 Посмотреть сообщение
Интересно, строители хотели стропилам помочь или балкам перекрытия?
к сожалению, фоток стропил не сохранилось, все закрыто пленкой. вот общий вид в приложении
но ответ есть - строители хотели помочь стропилам, так как мы тогда просили сделать как можно большую свободную зону на мансарде, так что они изобретали велосипед по нашей просьбе.
Про лаги, я думаю, они вообще не думали

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
поищите специалиста в вашем регионе - посмотрит, посчитает, составит проектик.
Краснодарский край, деревня Пшада
я понимаю, о чем вы говорите. я готов платить за работу, но здесь проблематично найти специалиста, который не только денег возьмет (о, такой большой дом, давайте денег), но и ответит за результат.
за годы проживания здесь я уже на собственном опыте знаю (и не только я), дешевле и безопаснее разбираться самому, особенно если это что-то серьезнее навеса над крыльцом (который я и сам сварю, так как сварщик )
именно из-за этой мрачной ситуации коробку 13х13м пенопластом сам утеплял

я бы с удовольствием бы дом этот под основание снес и построил одноэтажный 6х6
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 08.jpg
Просмотров: 89
Размер:	201.9 Кб
ID:	181212  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 07.jpg
Просмотров: 68
Размер:	233.1 Кб
ID:	181213  

Последний раз редактировалось Angbor, 21.12.2016 в 16:29.
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 19:07
#50
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Мда... Когда ходите, головой не бьётесь? А то ведь можно вообще ничего не делать. А пол выровнять по отработанной методике http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=135514
Я себе уже 2 этажа такого пола сделал. Не нарадуюсь. Были исправлены все косяки, связанные с использованием свежего леса.
Enik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2016, 20:23
#51
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Когда ходите, головой не бьётесь?
да нет, что вы... мы же ползаем
шучу
пошел почитать по ссылке
на самом деле, тема изжила себя, в общем все всё сказали
дело за мной, когда сделаю, выложу фотки, посмеемся
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 20:35
#52
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,099


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
когда сделаю, выложу фотки, посмеемся
главное - в БСК не выкладывайте. И лучше 7 раз отмерить. Переделывать еще раз и дорого и неохота.

....
Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
что такое БСК?
https://dwg.ru/bsk/

Последний раз редактировалось v.psk, 21.12.2016 в 20:41.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2016, 20:37
#53
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
главное - в БСК не выкладывайте
что такое БСК? Балтийская строительная компания?
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 20:44
#54
Святослав_

Притворяюсь инженером
 
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
что такое БСК? Балтийская строительная компания?
Бред Сивой Кобылы. Строительный юмор и не очень
Святослав_ вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 21:05
#55
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
что такое БСК?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=45438
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 21:11
#56
vrm77


 
Регистрация: 05.03.2014
Сообщений: 178


Angbor

Вы ещё про зыбкость перекрытия не забывайте. У одного знакомого проблема при эксплуатации деревянного перекрытия появилась после окончания стройки. Спальня и комната отдыха на втором этаже. Жена его ложится рано спать и не даёт ему перемещатья по второму этажу т.к. перекрытие зыбкое и она не может нормально уснуть. А переделывать уже денег нет. И лестницу, мною спроектированную, тоже изменил так, что стала зыбкой и реально ходить по ней было стрёмно (но не опасно). Правда лестницу вылечил, чуть изменив конструкцию и соответственно внешний вид. На вопрос "Зачем менял сечения?" - ответил, что опытные строители убедили, что сделают дешевле, вот и повёлся (типа конструктора всегда в запас профиля закладывают и их всегда они уменьшают).
vrm77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2016, 21:31
#57
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от vrm77 Посмотреть сообщение
Вы ещё про зыбкость перекрытия не забывайте.
это неотапливаемая мансарда, которая будет использоваться только летом посидеть с друзьями за чашкой чая и чтобы горошчки с лимоном и пальмами зимой с улицы забирать
а спим мы на ЖБ основании
хотя с точки зрения совета, я не понял - а как мне надо об это не забывать? ну в практическом смысле?
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2016, 21:40
#58
vrm77


 
Регистрация: 05.03.2014
Сообщений: 178


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
а как мне надо об это не забывать? ну в практическом смысле?
Просто учесть при расчётах. Есть такой расчёт на зыбкость.
vrm77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2016, 21:49
#59
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от vrm77 Посмотреть сообщение
Просто учесть при расчётах.
хорошо, если буду делать расчеты, учту
Angbor вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2017, 15:32
#60
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Таак'c...
Вот промежуточный отчет. Практически закончил одну половину, там где стойки крыши упираются в лаг.
Устанавливал по одному лагу, стягивал струбциной, сколачивал. Потом перемещал струбцину по лаге на следующее место и т.д.

Накладка со шпильками и по 3 гвоздя на лаг. Таких накладок 3. Точнее две, так как там где стойка, я ее как накладку и использовал и стягивал шпильками. Всего накладок 5 и остальные две накладки на гвоздях.
Лестничный проем. Я сократил балку, которую строители сделали на 4 лага, хотя проем занимает только два. Так что теперь разрезаны только два лага, и балку, которая их держит, я подопру стойкой, которую впишу в лестницу.
Доделаю все до конца, посмотрю сколько шпилек останется, может я и все накладки шпильками стяну.
В раздумьях, как контрить гайки и надо ли?
В следующем сообщении я опишу вторую половину. Там стойки упираются на как бы лежень и есть вопросы. Опять же вопрос поперечных досок и того, как лучше сочетать это с проходом вент-каналов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0029.jpg
Просмотров: 73
Размер:	297.8 Кб
ID:	181772  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0030.jpg
Просмотров: 65
Размер:	297.5 Кб
ID:	181773  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0031.jpg
Просмотров: 56
Размер:	271.9 Кб
ID:	181774  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0032.jpg
Просмотров: 57
Размер:	241.1 Кб
ID:	181775  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0035.jpg
Просмотров: 60
Размер:	306.5 Кб
ID:	181777  

Angbor вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2017, 16:06
#61
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


я бы посоветовал померить прогиб в середине пролета до и после нагружения, для оценки эффкты работы накладок. наиболее работоспособны накладки вблизи опор в четвертях пролета, остальные не рабочие.
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2017, 17:19
#62
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Теперь вопросы.
Проблема второй стороны крыши в том, что строители, видимо, пытались сделать правильно
Все стойки этой стороны упираются на лежень (под который в новом лаге усиления придется делать выпил) с приколоченной к нему вертикально доской (которую нужно будет убрать). С точки зрения распределения нагрузки - это здорово. Но вот для меня это проблема при усилении дополнительным лагом сверху.
Рисунок 0038.jpg
Стойка стоит точно над лагом. Соответственно если я ставлю на старый лаг новый... короче не ставится он. Чего делать, не соображу никак. Разгружать стойку и подрезать ее на 150мм, чтобы подпихнуть под нее новый лаг?
Рисунок 0037.jpg
Это проблема не всех стоек. На этом рисунке видно, что часть стоек никак на лаги не упираются, часть стоит слегка сбоку.
Рисунок 0040.jpg
Здесь стойка стоит криво. На фото может не очень видно, но она не под 90 град.
Т.е. в этом случае я могу ее безболезненно сдвинуть сантиметров на 5, как раз для того, чтобы поставить лаг.
Рисунок 0039.jpg
И вот еще вопрос - здесь по центру идут 3 спаренных лага длиной 5,7. Это три самых больших пролета.
Мне в любом случае придется снимать вертикальную доску, прибитую к лежню. Я опасаюсь, не прогнутся ли лаги? Жесткость лежня уменьшится...
Видимо надо будет снизу перед снятием вертикальной доски поставить подпорки под эти три лага...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0037.jpg
Просмотров: 65
Размер:	260.9 Кб
ID:	181787  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0038.jpg
Просмотров: 46
Размер:	290.4 Кб
ID:	181788  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0039.jpg
Просмотров: 49
Размер:	293.4 Кб
ID:	181789  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0040.jpg
Просмотров: 51
Размер:	253.1 Кб
ID:	181790  
Angbor вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2017, 17:26
#63
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


И последний даже не вопрос, а описание планируемой работы.
По "счастливой" случайности, один из самых длинных спаренных лагов приходится на проем без стены. И туда же приходится часть веса другого лага. Строители положили для опоры доску 50х150
Через некоторое время (сто лет назад) я решил укрепить ее и с двух сторон прикрутил 40 уголок.
Сейчас я буду усилять этот лаг так же спаренной доской. Это еще тяжелее
Я решил в эту арку приварить ферму (точнее две, под каждый из металлических уголков). В стены она будет крепиться на забитой арматуре. Сама ферма из трубы 40х20. Буду ферму делать "на глаз", по идее любая будет более чем достаточно.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
наиболее работоспособны накладки вблизи опор в четвертях пролета, остальные не рабочие.
поскольку нижние лаги были выгнуты в одну сторону, а верхние лаги усиления я ставил с изгибом вверх (если таковой был), то накладки в том числе стягивают лаги друг с другом, иначе там просвет между ними оставался.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0043.jpg
Просмотров: 79
Размер:	247.0 Кб
ID:	181791  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0044.jpg
Просмотров: 66
Размер:	277.3 Кб
ID:	181792  
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2017, 18:01
#64
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


я это к тому, что количество и места расстановки накладок выбраны произвольно. Если даст бог работа дойдет до конца, хотелось впоследствии оценить эффективность такого усиления. Хочется добавить, что шпильки и гвозди ,как сварку и болты одновременно не используют. Потом соединения с двумя болтами и накладками сдвиг в принципе не воспринимают.Пока только устранен зазор между лагой и новой доской, но соместная их работа не обеспечена.
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2017, 19:29
#65
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
количество и места расстановки накладок выбраны произвольно
Совершенно верно. Я выше писал, что никакой возможности у меня производить хоть какие-то расчеты нет - тут в деревне нанимать некого, а сам я не сопроматчик совсем.
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
шпильки и гвозди ,как сварку и болты одновременно не используют
думаю, что вы правы (хотя все же сварка и болты это не одно и то же, что шпильки и гвозди). Именно из-за того, что два болта позволяют только притянуть одно к другому, я и добавлял гвозди к тем накладкам, которые со шпильками, чтобы они переставали быть шарниром. Остальные две накладки на каждом лаге только на гвоздях. Я не уверен, что это сильно поможет, но я гвозди старался забивать под углом к плоскости (картинка в приложении)
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
совместная их работа не обеспечена
скорее всего так и есть.
Но я уже тоже выше говорил - я не смогу сделать все на 100% "по уму и науке". Я вот сейчас хожу по усиленным лагам - и я просто даже ногами ощущаю, что пол "не ходит" по сравнению с не усиленной частью. Потом обрешетка, потом пол (ОСП, скорее всего). Думаю, что в моем случае для мансардного этажа без унитазов и чугунных ванн хватит

Про желание оценить эффективность - а как? Вы советовали нагрузить и замерять прогиб. Как?
Да и лаги - это еще не вся система пола, которая будет...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Кстати, а по практическим вопросам, есть какие-то соображения? Я имею ввиду что с этим недолежнем делать?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: гвозди.jpg
Просмотров: 25
Размер:	12.6 Кб
ID:	181793  
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2017, 19:51
#66
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Рулеткой померьте расстояние в середине пролета от низа лаги до пола внизу, пока перекрытие не загружено. Потом когда все работы сделаете (утеплитель , полы на чердаке, какую то мебель поставите) снова промерьте в тех же точках и потом через месяц. Думаю все три значения будут разными, причем последнее больше всех, хотя нагрузки у вас небольшие. Если уж решили усилять гвоздями лучше взять лист фанеры толщиной 5-7 мм нарезать полос шириной 15-20 мм и длиной по 1,5 м. Подпереть лагу снизу доской и набить эти полосы с двух сторон симметрично стыку в опорных зонах лаг и один кусок в середине.Это будет значительно лучше, чем сделано.Если еще место стыка накладок с лагами промажете ПВА вообще будет здорово

Последний раз редактировалось igr, 09.01.2017 в 20:04.
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2017, 20:01
#67
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
нарезать полос шириной 15-20 мм
? сантиметров, наверное?
если сантиметров, то выходит, что полоса будет заходить на каждый лаг примерно на 7,5 - 10 см... так?
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2017, 20:12
1 | #68
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Да, описка, конечно 15-20 см, фанера размерами 1,5х1,5 м надо нарезать на полосы. Высота лаги какая? 150 мм?Лучше чтобы фанера заходила не менее чем на половину высоты лаги (лага слово женского рода)
igr вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2017, 20:34
1 | #69
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Посмотрел фотоотчёт. Да вроде нормально получается. Очень даже красиво. Интересно было бы узнать, что там теперь уровень показывает.

Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
Теперь вопросы.
Проблема второй стороны крыши в том, что строители, видимо, пытались сделать правильно
Все стойки этой стороны упираются на лежень и т.д.
Сдаётся мне, вертикальную доску можно смело убрать. Она не удерживает лаги от прогиба - это просто ребро. Ну а что дальше делать... Можно поочерёдно раскреплять каждую стойку с двумя соседними с помощью укосин. Тогда можно будет убрать в этом месте лежень, отпилить нижнюю часть стойки и завести лагу. Или оставить лежень и делать в лаге запил под него (но тогда не понятно, а зачем вообще он нужен, если стойка теперь опирается на лагу). В общем, хочется как-то попроще, но попроще я тут вариантов не вижу.
Enik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2017, 21:25
#70
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Высота лаги какая? 150 мм?Л
да, лага (я все время не мог понять каким родом его/ее склонять 150мм.
Я думаю так, сейчас я сначала делаю накладки, как есть. У меня все равно нет ресурса сейчас покупать фанеру, а доски для накладок есть.
Но вот для самых длинных пролетов, которые 5,7м и сделаны из сдвоенной доски, вот их я наверное точно замоноличу фанерой. А то я уже начал ломать голову, как их стягивать. Ведь там такой бутерброд получится две доски по горизонтали и две по вертикали.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Да вроде нормально получается. Очень даже красиво.
Спасибо за поддержку. Жена моя тоже радуется, и самое главное - мы так и не понимаем, чего мы три года боялись начинать это дело? А сейчас каждый раз залезаю на мансарду и одна присказка "и чего боялись"?
Уровень на глаз - прогиб уменьшился. Не замерял, честно говоря. Все одно не идеальная плоскость. И надо будет потом обрешеткой уже выставлять уровень пола.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
но тогда не понятно, а зачем вообще он нужен, если стойка теперь опирается на лагу
Тут дело такое, что не все стойки упираются на лаги. Часть именно на лежень. Так что его я видимо все-таки оставлю и сделаю запилы под него в лагах усиления.
Ну и по любому для подстраховочки я снизу самые длинные лаги подопру, прежде чем буду отбивать вертикальную доску (она все-таки жесткость-то лежню какую-никакую создает).
Да, просто не получится, но тут уж ничего не поделаешь
Продолжение отчетиков по мере возникновения.
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 09.01.2017, 21:42
1 | 1 #71
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Ну да хотя бы лаги с максимальным пролетом нормально усилить и то хорошо
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.01.2017, 23:55
#72
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Да, согласен.
Сейчас вот закончил полностью первую половину, и по-любому похоже придется заказывать и дерево и фанеру заодно из Новороссийска.
Буду учитывать в закупке как раз укрепление по вашему методу с фанерой.
А какой шаг гвоздей? Гвозди 30-40 мм наверное?
И еще, если те лаги, которые я уже скрепил накладками, с другой стороны скрепить фанерными полосами? Добавит пользы?

----- добавлено через ~4 ч. -----
кстати, сейчас просматривал видео по каркасникам. Там вполне себе в ходу сопряжение двух досок (например в страпильной системе) внахлест с использованием и гвоздей и шпильки...
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2017, 14:44
#73
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
кстати, сейчас просматривал видео по каркасникам. Там вполне себе в ходу сопряжение двух досок (например в страпильной системе) внахлест с использованием и гвоздей и шпильки...
По опыту могу сказать, что это не надёжно. Я так пытался сделать стропила. Больше не буду. Всё гуляет, гвозди вылезают. Гораздо надёжнее связать элементы общим ребром-накладкой. Фанеркой ли, доской ли - без разницы. И да, к тому же с общим ребром можно соединять доски встык. В плане восприятия нагрузки это получше будет.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2017, 15:01
#74
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


Если набить гвозди кое как конечно гулять будет. В 30 годах прошлого века в Химках были построены и использовались самолетные ангары из дощатогвоздевых конструкций пролетом 100 м и ничего там не вылезало.
Накладки думаю надо прибивать гв.50х4 с шагом 200 мм в шахматном порядке в 2 ряда, с обратной стороны так же со сдвигом 100 мм.

Последний раз редактировалось igr, 10.01.2017 в 15:14.
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2017, 15:34
#75
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
с обратной стороны так же со сдвигом 100 мм.
про шаг я понял, спасибо
про то, что гвозди вылазить будут... вообще странно, конечно. Не должны. Особенно в сочетании со шпильками. Если гвозди вбиваются под углом, да шпилька стягивает... Почему вылезли?

Теперь вопрос про двустороннюю "прошивку". Длинные лаги я так и сделаю. Но я вот думаю другие лаги дополнительно усилить фанерными накладками по центру каждой лаги. Но поскольку накладки уже поставлены, то я думаю фанерную накладку добавить только с одной стороны. Имеет ли это смысл в плане добавления жесткости?

И про фанеру. Я вот подумал 5-7 мм... не маловато? может 10мм? или избыточно?
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2017, 17:19
#76
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от Angbor Посмотреть сообщение
про то, что гвозди вылазить будут... вообще странно, конечно. Не должны.
Ничего удивительного. Узел всё равно получается подвижным. И тут такое дело... Если бы вся конструкция из досок в одночасье вставала на место, то и с гвоздями было бы норм. Но проблема в том, что всё собирается досочка за досочкой. И пока ставишь новое, старое успевает разбалтываться. Выход есть: закреплять все элементы временными укосинами по несколько штук... Но это так муторно, что просто забей.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2017, 18:19
1 | #77
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


можно и 10 мм толщины, не забудьте при работе поставить временные опоры для создания строительного подъема и промазкой стыка клеем ПВА . временные ороры снять после выполнения всех работ
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.01.2017, 00:10
#78
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
не забудьте при работе поставить временные опоры
имеется ввиду снизу поддомкратить лаги?
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
промазкой стыка клеем ПВА
стыка лаг (верхней и нижней) или примыкания фанеры к лагам?
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
временные опоры снять после выполнения всех работ
т.е. не ждать высыхания ПВА?
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2017, 00:48
#79
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


снизу подпереть временно деревянными стойками, ну конечно стык фанеры с лагами промазать и прибить накладки гвоздями- клеегвоздевое соединение будет, наоборот временные опоры снять после устройства усиления, укладки утеплителя и устройства полов на чердаке, после всех работ
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.01.2017, 01:28
#80
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
временные опоры снять после устройства усиления, укладки утеплителя и устройства полов на чердаке, после всех работ
зачем? точнее, почему после всех работ?
Angbor вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2017, 06:13
#81
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,370


обычно все работы по усилению ведутся на разгруженной конструкции и не нагружают ее до полного выполнения усиления. вы можете проконтролировать, когда схватится и наберет прочность клеевой шов? к примеру в монолите снимают опалубку, когда бетон наберет 70%проектной прочности. Хотя дело хозяйское можно, еслимешает можно и раньше убрать опоры
igr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2017, 11:09
#82
Angbor


 
Регистрация: 03.12.2010
Сообщений: 38


Слегка продвинулся, усилив две спареннные лаги на второй половине крыши.
Поставил подпорки под самые длинные прогоны (три штуки). И когда стянул эти два лага, то они просто приподнялись и подпорки висят в воздухе Так что вопрос убирать опоры или нет решился сам собой
Но теперь улетаю по работе на два месяца. Так что пока пауза.
Попробовал воспользоваться советом скреплять лаги шиной из 12мм фанеры. Нарезал ее полосами 75х18см, ну и 50мм гвоздочками прибиваю обильно на стянутые струбциной и накладками лаги. В концах лаг и по середине. Фанерку смазываю жидкими гвоздями обильно.
Столкнулся с неудобством. "Лежень" на который опираются стойки на этой стороне крыши я оставил, соответственно под него в лагах надо запилы делать. И вот возник косяк - сделал выпил, начал притягивать струбциной лаг усиления и раздался треск. Как раз около выпила пошли горизонтальные трещины
Так что пришлось этот лаг запоротый отложить. И на других я стал прибивать металлические перфорированные полосы, чтобы предотвратить образование трещин. Это работает.
Фотки уже по возвращению, сейчас на чемоданах, в ночь улетаю.
Всем всего хорошего.
Angbor вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Нужен совет по усилению лаг.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен совет по учёту слоя набетонки в расчётах Cehan Конструкции зданий и сооружений 18 05.05.2014 13:47
нужен Каталог конструктивных решений по усилению и восстановлению строительных конструкций промышленных зданий ЦНИИПромзданий 1987 г. Issledovatel' Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 18.07.2011 13:14
Нужен совет по надстройке этажа. JorJ1 Конструкции зданий и сооружений 15 05.06.2011 19:03
Нужен совет по проектированию металлического каркаса здания konfetka_85 Металлические конструкции 11 16.06.2010 15:24
Купол. Нужен совет??? Michail Прочее. Архитектура и строительство 12 25.03.2006 23:30