[Sergey 0951]

Вот сейчас ищу работу и почти все работодатели говорят, что рабочий день в 6 не заканчивается и у нас работают ещё 1-2 часа. Где-то нужно выходить в выходные. Самые наглые хотели шестидневку и график с 9 до 20.

Это норма для проектирования? Готовы ли постоянно задерживаться и работать по выходным? На сколько должна быть больше зарплата за это?

Сообщение от Sergey 0951 На сколько должна быть больше зарплата за это?

Оплата сверхурочной работы должна производиться в соответствии со статьей 152 Трудового кодекса Российской Федерации.

[mak#]

Смотри ТК РФ.

[westdm]

Если аврал пару раз в месяц а то и реже по объективным причинам то можно и задержаться на работе и до позднего вечера, потом взять эти часы в отгул например. А если это система с постоянными выходами в выходными, задержками через день на работе то это уже порок системы управления на предприятии и неумение руководства организовать и распределить работу а также брать те объемы которые можешь переварить - и это должно отражаться на зарплате - либо она выше чем в среднем по рынку и заставляет держаться за место зубами либо все оплачивается в соотв. с ТК РФ - но суммы должны быть существенные (а не например расчет по официальной части зарплаты)...вот как то так.

[Сергей812]

Сообщение от Sergey 0951 Вот сейчас ищу работу и почти все работодатели говорят, что рабочий день в 6 не заканчивается и у нас работают ещё 1-2 часа. Где-то нужно выходить в выходные. Самые наглые хотели шестидневку и график с 9 до 20.

у этих работодателей вакансии не висят постоянно случаем? А если еще не совсем белая з/п - то это синоним того, что з/п будет выдаваться не в уставленный срок, а когда будут деньги - через две недели, через месяц, через два.. Небось еще аванса нет по сути, а вся з/п в середине следующего месяца с плавным сдвигом к его концу... Затянувшаяся агония фирм...

[eilukha]

Интересно, дают ли ожидаемый эффект постоянные "задержки" и "выходить в выходные"? Не выходит ли это боком?

[Сергей812]

обычно выходит боком) Люди, может и не уходят сразу - кредиты, семьи, кризис типа - то общая производительность (да и качество зачастую) падает очень сильно. При 40 часовой рабочей неделе человек проводит с учетом обеденного перерыва и времени в дороге около трети жизни на работе. Если при этом руководство демонстрирует свою неспособность сверстать бюджет фирмы без постоянного залезания в карман сотрудникам - даже самые явные трудоголики очень быстро пересматривают свое отношение к работе.

[BYT]

Сообщение от eilukha Интересно, дают ли ожидаемый эффект постоянные "задержки" и "выходить в выходные"? Не выходит ли это боком?

Задержки на работе - распространённое явление, которое маскирует собой рабовладельческую систему и называется специфической формой капиталистической эксплуатации.
Если задуматься о причинах затягивающегося рабочего графика - то всё объясняется тем, что тот кто задерживается выполняет работу и за себя и за другого. "Другим" может быть один человек, а может быть и целый коллектив, не обязательно находящийся в одном месте в данный момент время.
Самый эффективный метод борьбы с увеличенным графиком - это оплата труда процентной стоимости по смете. Оклад и премии - это инструмент воздействия. Человек работающий за оклад всегда имеет обоснование своим обязаностям в формате "Вам за работу платят деньги". При этом нет чёткого определения что является работой, да ещё той за которую платят.
Если есть необходимость выполнять работу не входящую в смету - исполнитель задаёт вопрос об дополнительной оплате за дополнительные работы.

Если отношения рыночные - то пусть они будут для всех. А так получается работодатель получает прибавочную стоимость.

Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Прибавочная стоимость выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости.

Что касается трудового кодекса - то он не обязывает сотрудника принимать единственную форму оплаты, как оклад. Договор по оплате своих услуг предоставляемых работодателю имеет двусторонний формат. То что работник (исполнитель) не социализирован под рыночные реалии - является исключительно трудностью работника.

Всему виной страх. Страх не договориться с работодателем. Вот работодатель лешён таких фобий. Работодатель НИ КОГДА не договаривается в ущерб фирме. А наёмные работники договариваются в ущерб своим интересам.
Это происходит по причине воспитания. Данное явление должно завершиться через 30÷40 лет. Если бы система не прододжала нести модель созданную при СССР - то период имел бы срок в двое меньший, т.е. лет 15÷20.

Ещё одним методом борьбы с переработками может быть трудоустройство по принуждению. В этом случае сотрудник лишается страха потерять рабочее место и смело работает по ТК.
Вот здесь затрагивается историческая проблематика. http://liveam.tv/60-minut.html

[zprizrak]

1. Первые, кто исполнили "просьбу" руководства пожить на работе, приучили его, что они ни что.
2. Никогда не исполняй покорно любые "просьбы" начальства по патриотическому отношению к конторе.

[BYT]

Сообщение от zprizrak Первые, кто исполнили "просьбу" руководства пожить на работе, приучили его, что они ни что.

Форма оплаты - единственный реальный метод защиты от произвола.
Соглашаешься на голый оклад с премией - соответствующий результат.

Сообщение от zprizrak Никогда не исполняй покорно любые "просьбы"

В связи с вышесказанным о форме оплаты - как Вы предлагаете исключить зарплату в конвертах? Ведь з/п "в конверте" это своего рода просьба работодателя.

[Nick Kononenko]

Как я смотрю, здесь все смелые. Мол, давай Вася вперед рогами на начальство. А Вася не будь дураком говорит: двайте сначала Вы ,а я посмотрю как на самом деле Вы поведете себя в жизни а не здесь на бумажке. Такие вот дела. Всего наилучшего в Новом году.

[BYT]

Сообщение от Nick Kononenko Как я смотрю, здесь все смелые.

Вот я и говорю. Фобии и являются причиной произвола по отношению к работникам.
Тихо, мирно позволяют себя эксплуатировать по полной.

А сам факт того, что рассматривают возможность самозанятых заставить платить налоги - подтверждает, что именно эта часть трудоспособного населения наиболее эффективна.
Не былобы эффективно - заставили бы работать принудительно.

Общий вывод - если человек работает принудительно - значит это не эффективно.

[Enik]

Сообщение от Сергей812 А если еще не совсем белая з/п - то это синоним того, что з/п будет выдаваться не в уставленный срок, а когда будут деньги - через две недели, через месяц, через два.. Небось еще аванса нет по сути, а вся з/п в середине следующего месяца с плавным сдвигом к его концу... Затянувшаяся агония фирм...

А что, бывает как-то по-другому? Это если говорить о частных фирмах.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от BYT Вот я и говорю. Фобии и являются причиной произвола по отношению к работникам. Тихо, мирно позволяют себя эксплуатировать по полной.

Именно так. Свои права нужно отстаивать до последнего. Ругаться при этом не обязательно. Спокойно, вежливо и без истерик. Если ты - рабочий, то для своей фирмы ты - дойная корова. И пользоваться тебя будут до тех пор, пока ты не замычишь. Не замычишь - сядут всей толпой и поедут на тебе, пока ты не сдохнешь. Само-собой, деньги для закрытия всех косяков будут доставать из твоего кармана. В идеале - вообще перестанут платить. При этом, имея деньги, будут на голубом глазу просить "потерпеть ещё немного", ссылаясь на кризис и тяжёлую внешнеполитическую обстановку.

Сижу сейчас в руководстве одной из строительных фирм. Спасибо, насмотрелся. Не уступайте работодателю ни пяди своих интересов. Торгуйтесь за каждую копейку и день отгула. Всё равно никто вас за это не уволит. Если вежливо.

[Сергей812]

Сообщение от Enik А что, бывает как-то по-другому? Это если говорить о частных фирмах.

Ну в разной степени агонии фирмы) Забавно, кстати - на портале супержоб есть типа медалей "Лучший работодатель ХХХХ года" - так она дается за превышение некоторого порога Частоты публикации вакансий данной фирмы. Т.е. понятие лучшего работодателя приравняли к работодателю с самой большой текучкой персонала (особенно для малых фирм с численностью персонала до 50-100 человек)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Т.е. понятие лучшего работодателя приравняли к работодателю с самой большой текучкой персонала (особенно для малых фирм с численностью персонала до 50-100 человек)

Вы очень важные моменты замечаете, но часто почемуто высказываетесь с точностью наоборот.
Именно так вомногих вещах. Вот здесь уже сказали про минусы - работа сверхурочно, з/п в конвертах, не уважение персонала работодателем при работах на постоянной основе за фиксированную сумму при огромном количестве посредников в рамках компании. Так может дело не в работодателе?
Или, как Вы сказали про медали на SJ. Так может это как раз скрытый намёк, что это "то что надо" фирма, и туда незачем устраиваться?
Лично я уже понял, что если есть отклонения от нормального рабочего графика - то это сигнал о том, что я там не нужен.

Пример чего я не понимаю в Вашей позиции - это упёртое переживание вместо работодателя за качество проектов. Вам лично не фиолетово кто из смежников как выполнит свой раздел? Мне кажется важно переживать за свою часть работы и за неё получать свою оплату.
Если руководам выгоден аутсорсинг и фриланс - зачем доказывать обратное?
Доказывают не приемлемость фриланса те кто на постоянке несут ответственность за всех остальных. Так зачем при таких условиях работать? Из-за стажа?
Вот я работал в таких условиях. Я получал 25тр и фрилансер 25тр. Я стал фрилансером и получаю 100тр. Ну сейчас хотят нас заставить платить налог.
Но какой смысл работать больше за меньшие деньги? Ну работайте Вы не на фрилансе, а на срочном договоре с графиком не по 40 часов в неделю, а по 16 и зарабатывайте больше. Ведь по сути именно по 4 часа в день человек и работает. Остальное время обрабатывает всю систему в которой существует. Ради чего?

[eilukha]

Сообщение от Сергей812 лучшего работодателя приравняли к работодателю с самой большой текучкой

- или ещё проще, это те, которые принесли в этот "джоб" больше денег .

[BYT]

Сообщение от eilukha или ещё проще, это те, которые принесли в этот "джоб" больше денег .

Вот ещё пример. Вам какая разница кто сколько принёс? Вы для себя из этой ситуации извлекайте пользу.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Пример чего я не понимаю в Вашей позиции - это упёртое переживание вместо работодателя за качество проектов. Вам лично не фиолетово кто из смежников как выполнит свой раздел?

копипастерам это не понять) Есть какой то минимальный уровень качества проекта - когда возможны доделки, но не перекраивание половины проекта на середине пути (если это не вызвано хотелками Заказчика, конечно). Разделы в проекте влияют и зависят друг от друга в той или иной степени - например, электрику и слаботочку в большинстве случаев можно "подвинуть" в достаточно широких пределах, воду уже труднее, с вентиляцией вообще все грустно, тепловикам все время места не хватает под ИТП. От посадке объекта на местности и зависящей от этого архитектуры зависят все разделы: от конструкторов до инженерных сетей. Это чисто меркантильные соображения - еще пару лет назад удавалось так работать более менее, с переделками, корректировками - не переделкой проектов фактически заново по несколько раз.

Сообщение от BYT Доказывают не приемлемость фриланса те кто на постоянке несут ответственность за всех остальных

если фрилансеры были бы так хороши - тому, кто на постоянке, было бы без разницы - с кем работать. У нас лишь небольшая часть проектировщиков действительно проектирует, а не слепо копирует чужое - а остальные пользуются тем, что где то скачали/своровали с прежних работ. И откуда вдруг в одночасье появятся масса профессиональных фрилансеров, которые сумеют спасти строительную отрасль от развала?

[BYT]

Сергей812
Дело в том, что я не могу Вам поверить в том о чём Вы говорите. Не могу потому, что Вы не довольны своим положением.
Вот я был не доволен и для себя чтото поменял. Вы смиряетесь, но остаётесь быть недовольным.
А как сказал один известный человек - искать причину своих проблем вовнешней среде - удел допустивших ошибку или принявших не верные решения. Вот и у Вас причина в фрилансерах.
Про эффективность каждой из сторон я уже говорил - повторятся на буду.

Здесь Ник Кононенко попытался уличить "некоторых" в отсутствии смелости чтото изменить. Но он, я так думаю, хотел чтобы кто и его положение за одно исправил.
Да, вспомнил. Вася.

[Сергей812]

Сообщение от BYT А как сказал один известный человек - искать причину своих проблем вовнешней среде - удел допустивших ошибку или принявших не верные решения. Вот и у Вас причина в фрилансерах.

к счастью - фрилансеры пока не внешняя среда И никогда ею не будут - проектирование: это коллективная работа, любой самый талантливый одиночка-фрилансер будет лишь "на подхвате" у основной группы. А внешние обстоятельства - надо просто пережить эпоху менеджеров, пытающихся заняться прямым управлением того, чем они никогда вживую не занимались. Ну или если менеджеры успеют развалить проектное направление раньше - сменить профиль деятельности на крайний случай.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 к счастью - фрилансеры пока не внешняя среда И никогда ею не будут

Фрилансеры - это временное явление. Как сказал, не помню кто, фрилансеры как продовольственные ларьки - временная мера.
Но данная тема про недовольства связанные именно с нарушениями ТК по отношению к персоналу числящегося на постоянной основе. И в связи с таким вопросом я обозначил причину, которая по моему убеждению лежит в самих сотрудниках. Ни кто кроме самих сотрудников этот вопрос не решит.

Сообщение от Сергей812 проектирование: это коллективная работа

Расскажите это тем машиностроительным отраслям промышлености, которые работают над одной тематикой на рсстояниях друг от друга равных территориям государств.

Сообщение от Сергей812 надо просто пережить эпоху менеджеров,

Да не виноваты менеджеры в трудностях проектировщиков. В трудностях проектировщиков виноваты проектировщики. Когда мне жаловались знакомые на то, что менеджеры им задерживают выдачу заданий - я интересовался нет ли у этих менеджеров своих внештатных проектировщиков, которые уже заканчивают их разделы.

П.с. Обдумывая сравнение с продовольственными ларьками. Вполне возможно, что проектировщиков "соберут" в каких нибудь институтах. Но вот проводя параллели с ларьками и "мегауниверсамами" - в ларьках продукты всегда более свежие.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Расскажите это тем машиностроительным отраслям промышлености, которые работают над одной тематикой на рсстояниях друг от друга равных территориям государств.

для вас машиностроительная отрасль и проектирование сооружений и зданий - это одно и тоже?

Сообщение от BYT Да не виноваты менеджеры в трудностях проектировщиков. В трудностях проектировщиков виноваты проектировщики

Конечно исключительно проектировщики виноваты в появлении вакансий подобной этой, например. Они прямо силой заставляют искать в "одном флаконе" и по тушению, и по ВК, и по теплу)

Сообщение от BYT Когда мне жаловались знакомые на то, что менеджеры им задерживают выдачу заданий - я интересовался нет ли у этих менеджеров своих внештатных проектировщиков, которые уже заканчивают их разделы.

а штатные проектировщики вместо своей основной работы сидят и проверяют проекты фрилансеров, причем еще надо потратить время - чтобы это все оформить в виде письменных замечаний (в случае устных половина будет просто проигнорирована). Иначе процесс "пинг-понга" с фрилансерами затянется до бесконечности. Есть и опытные ребята на фрилансе, не спорю, но они держат финансовую "планку". А менеджеры спускают сверху такой объем денег, что самим штатным проектировщикам смешно - но сроки горят и поэтому ищут любого, кто согласиться за такие деньги. Разгребать то потом, и не менеджеры будут, а опять штатные проектировщики.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 а штатные проектировщики вместо своей основной работы сидят и проверяют проекты фрилансеров,причем еще надо потратить время - чтобы это все оформить в виде письменных замечаний

Объясните - РАДИ ЧЕГО?
Ведь это не Ваша работа. С какой целью Вы делаете работу за других? Есть рук.проекта, есть ГИП на крайняк. Они за это получают деньги.
В общем то я свой первый пост в этой теме с этого и начал, что причиной переработок является работа за других.

Сообщение от Сергей812 Иначе процесс "пинг-понга" с фрилансерами затянется до бесконечности.

Т.е. Вы сами же и поддерживаете рынок услуг фрилансеров.

Сообщение от Сергей812 Разгребать то потом, и не менеджеры будут, а опять штатные проектировщики.

Ну так не разгребайте. Отказывайтесь.
Вот что мне в Вас не понятно. Вы говорите, что фриланс это плохо, но сами работаете за фрилансёров. В чём идея?

[Сергей812]

Сообщение от BYT Ведь это не Ваша работа. С какой целью Вы делаете работу за других. Есть рук.проекта, есть ГИП на крайняк. Они за это получают деньги.

Не смешите меня, руководитель проекта или ГИП будет проверять "сырые" проекты? В большинстве фирм это будет тупо педалировано на уровень начальников отдела, и далее на уровень ведущих инженеров/исполнителей отдела. А проверять приходиться - большая часть фрилансеров уровня копи-пасте, зато берутся за любой объект.

Сообщение от BYT Т.е. Вы сами же и поддерживаете рынок услуг фрилансеров.

в чем поддерживаем? Поддерживает менеджмент из-за неспособности более-менее распределить нагрузку на проектный отдел, потом менеджеры (очередной раз облажавшись из-за неспособности трезво оценивать объем работ) отходят в сторону и говорят - ну вот вам какие то оставшиеся средства, нанимайте фрилансеров - а то там штрафы, могут новые заказы отдать другим фирмам и т.д. А штатных проектировщиков просто ставят перед фактом - либо проверяете сейчас, что эти фрилансеры сделали, либо потом будет очень много крика и вас же (фрилансеру к тому времени уже все выплачено) сделают крайними на этапе монтажа.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 в чем поддерживаем? Поддерживает менеджмент

Сергей812, я Вас искренни поздравляю с наступающим Новым годом. Вы мой самый открытый оппонент.

Ваша позиция мне ясна. Теперь меня больше интересуют методы, которыми будут загонять на государственные рабочие места и что это будут за места.

Но это уже другая тема.

[juri18]

Сообщение от Sergey 0951 Готовы ли постоянно задерживаться и работать по выходным?

"Мы не рабы. Рабы не мы" - фраза из первой советской азбуки «Долой НЕГРамотность: Букварь для взрослых» (1919).
В настоящее время считается экстремистской и разжигающей классовую рознь...

[RicoSand]

У нас это называется "ненормированный рабочий день". +4 дня к ежегодному отпуску. А чтобы выйти в субботу работать - не допросишься =)

[singelschucher]

RicoSand, работодатели не понимают что такое ненормированный рабочий день. Это эпизадическое привлечение к работе за пределами нормального рабочего времени без согласия работника. В Консультант+ есть комментарий про всю эту батву. У меня тот же ненормированный за 3 дня к отпуску. Когда уж очень надо придётся за эти три дня и остаться, но каждый день оставаться - это дурь. Если начнут наглеть (пока не наглели), помашу ручкой.

[Saur]

Сообщение от Sergey 0951 Это норма для проектирования?

нет

Сообщение от Sergey 0951 Готовы ли постоянно задерживаться и работать по выходным?

нет

Сообщение от Sergey 0951 На сколько должна быть больше зарплата за это?

дело даже не в зарплате. если у тебя есть близкие люди, время проведенное с ними бесценно. и не стоит ради денег этим временем жертвовать. А если у тебя нет никого, то, пожалуйста, работай на здоровье. Зарплата за это должна быть на 100% больше.

[Flick]

В той фирме, где я работаю сейчас, - это норма.

Постоянно возникают скандалы, почему никто не выходит на выходные и в праздники (без доплат, разумеется), а также новая фишка - совещания в 12 часов в воскресенье (часа на 3-4). А вот если ты выходишь и работаешь (если действительно завал), то вопрошают "А почему ты так мало задерживаешься и работаешь в выходные?", а потом лишают премии (100% оклада) с трактовкой "КРИЗИС, ААААА".

Это дико напрягает и всякое желание работать просто уничтожается.

Интересно одно - руководство увольняет людей, если те не являются в выходные и на эти чудные совещания, набирая вместо квалифицированных (более-менее) людей абсолютных неадекватов. Причем, постоянно рассказываются басни про кризис и т.п.

Вот скажите, у всех сейчас так?

[Nike]

Как вы относитесь к задержкам на работе?

Хорошо отношусь.
Постоянно задерживаюсь халтуры колымить.

[486]

Сообщение от Flick руководство увольняет людей, если те не являются в выходные и на эти чудные совещания, набирая вместо квалифицированных (более-менее) людей абсолютных неадекватов.

"Умные нам не надобны. Надобны верные" (с) Стругацкие "Трудно быть богом"

[RicoSand]

singelschucher, все всё понимают. Есть нормальные конторы, а есть "ааа, кризис". В первых есть и ненормированный день, и горячка, и вечерение/ночные, и обеспечение спецодеждой(бесплатное), и молоко по талонам и все остальные плюшки.
В ненормальных конторах как насяльника скажет так будет. Тут и обсуждать нечего. Только душу облегчить =)

[juri18]

Сообщение от Flick В той фирме, где я работаю сейчас, - это норма.

Все в фирме работают до 8-9 вечера.
И тут вдруг раз один ушел в 6 часов.
"Ну мало-ли. Какие-то личные дела" - подумали все.
Но на второй день он тоже ушел в 6 часов, и так всю неделю.
Народ не вытерпел: "А не офигел ли ты, товарищ?!"
"Ребята, я вообще-то в отпуске, имею право!"

[486]

На основании статьи 91 ТК РФ рабочая неделя в России не может превышать 40 часов в неделю.
Нидерланды — 30,5 часа. Финляндия — 33 часа. Франция — 35 часов. Ирландия — 35,3 часа. США — 34,5 часа (рабочая неделя сократилась из за мирового экономического кризиса). (с) АиФ

[juri18]

Сообщение от 486 Нидерланды — 30,5 часа.

У меня совсем другие данные по Голландии - 38,9 часов
А в Финляндии законодательно закреплено минимальное и максимальное количество рабочих часов в неделю (32 и 40 часов)

[ssn]

для меня вообще загадка, как можно заставить инженера (по сути художника) работать по расписанию.
ну, если это конечно некий драфтер, может быть. но если это реально инженер, думающий... можно сделать дневной объём за час усиленной работы (когда прёт), а можно и неделю топтаться кругом да около и так толком ничего и не сделать.
в первой конторе у нас был реально не нормированный рабочий день и 100% сделка. работай когда хочешь и как хочешь. кому то было удобнее работать днём, кому то ночью.
а ещё, у нас днём была заруба в КС по сетке. а чай попить - стабильно каждый час. и работали, и выдавали, и зарабатывали.

[Lorens]

Всегда соискателей предупреждаю о возможности переработок.

Несколько раз имел удовольствие сталкиваться со "специалистами" которым война, пожар, аврал... побарабану, они в 18-00 встали и ушли. Зачастую, уровень компетенции данных кадров ниже среднего, желание учиться и расти в профессиональном плане равно НУЛЮ.

Мне приходилось оставаться и доделывать работу за данными субчиками (зачастую "косяков" там было выше-крыши). Самое смешное, что когда у меня спрашивали разрешение опоздать по личным делам, отказа не было.
Да, так я воспитан, что если есть сроки (утвержденные тобой) будь любезен их выдержать.

Проектирование процесс творческий и надо быть готовым к том, что не всегда получается все выполнить в запланированные сроки и придется задержаться (выйти в выходной).

Если кто не в курсе, то Коммунизм отменили.
Если Вы не сдадите работу, руководитель не сможет получить за нее деньги, следовательно, не сможет заплатить Вам зарплату.

p.s. Если сверхурочные становятся хроникой, то З.П. должна быть быть адекватной.
А вообще есть у меня прискаска, что "Новопосить обойдется дороже".

[ssn]

мой первый начальник на заводе говорил так
если ты не успеваешь выполнить свою работу за смену и остаёшься что бы что то доделать - значит ты не правильно организовал свою работу, либо поставил себе заранее не реальные объемы работ.

когда работал руководителем отдела, у нас не было практики, что в 17.55 все на старт, и в 18.01 уже никого в офисе нет. все спокойно доделывали кто что хотел и обычно выходили минут на 30 позже. при этом, я постоянно повторял мысль, которую я сказал чуть выше и никаких поощрений по задержке на работе и выхода в выходные не было (если конечно о выходе не просил я сам. но, чет такого не припомню вообще)

[Flick]

Сообщение от Lorens Если кто не в курсе, то Коммунизм отменили. Если Вы не сдадите работу, руководитель не сможет получить за нее деньги, следовательно, не сможет заплатить Вам зарплату. p.s. Если сверхурочные становятся хроникой, то З.П. должна быть быть адекватной. А вообще есть у меня прискаска, что "Новопосить обойдется дороже".

Кто спорит-то? Если Вы утверждаете, что коммунизма нет, то будьте добры доплачивать за это адекватные деньги. В наше время - это самый лучший мотиватор.

[BYT]

Сообщение от Lorens побарабану, они в 18-00 встали и ушли. Зачастую, уровень компетенции данных кадров ниже среднего, желание учиться и расти в профессиональном плане равно НУЛЮ.

Сообщение от Lorens Мне приходилось оставаться и доделывать работу за данными субчиками (зачастую "косяков" там было выше-крыши).

Не обижайтесь, но вопрос вызывает уровень именно Вашей компитенции. Дело в том, что позволяют увеличивать свой рабочий график те, кто боится быть уволенным, лишённым каких то денег и т.д. Если Вы работаете за других, как Вы и сказали, но при этом получаете одни и теже деньги - то это так же говорит об Вашей необходимости в компании. Вы работаете там не потому, что имеете уникальные знания, а имеете свойство "прогибаться".

Я тоже некоторое время так работал. Современем понял, что я абсолютно всех освобождаю от работы. Но я работал, потому, что не мог не выполнить договорённость. Личное уважение к руководителю. Сегодня так уже не могу.

[Lorens]

Сообщение от ssn все спокойно доделывали кто что хотел и обычно выходили минут на 30 позже

Золотые слова. При этом всегда можно сказать руководителю: "У моего ребенка утренник, можно я уйду пораньше - как раз и переработки компенсируем".

[Flick]

Сообщение от Lorens Золотые слова. При этом всегда можно сказать руководителю: "У моего ребенка утренник, можно я уйду пораньше - как раз и переработки компенсируем".

Если речь идет об адекватном руководстве, то да. Я же могу услышать - "Как ВСЕ закончишь, так и уйдешь!!!" (несмотря на то, что сдача объекта через 3 месяца).

[Lorens]

Сообщение от BYT Вы работаете там не потому, что имеете уникальные знания, а имеете качество "прогибаться".

Считайте как Вам угодно.

Мне приятнее считать, что за своих помощников отвечаю Я. Сделали они работу плохо/поздно - виноват я и отвечать мне перед мои руководством.

p.s. с данными помощниками мы (слава богу) быстро расставались.
p.p.s. "потому, что не мог не выполнить договорённость" - именно это я и хотел сказать.
p.p.p.s. Вот сейчас мне интересна тема и я сижу на форуме в рабочее время, я это время компенсирую руководству и задержусь, когда будет необходимость.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Flick Если речь идет об адекватном руководстве, то да

А с неадекватным лучше не работать - "новопосит обойдется дороже"

[ssn]

Сообщение от Lorens Золотые слова. При этом всегда можно сказать руководителю: "У моего ребенка утренник, можно я уйду пораньше - как раз и переработки компенсируем".

более того, долгое время практиковалось такое - можно было взять один день на свои нужды, по сути без объяснения причин. по моему раз в квартал.
взять какую то справку или решить мелкую коммунальную проблему в большом городе - это целый квест, который можно выполнить только в рабочее время )))

[BYT]

Сообщение от Lorens Мне приятнее считать, что за своих помощников отвечаю Я

А мне не понятно когда за мою работу ктото отвечает кроме меня.
Зачем Вы отвечаете за чью то работу? Ещё больше вопросов к Вашему уровню.

Сообщение от Lorens p.s. с данными помощниками мы (слава богу) быстро расставались.

Оставили лучших из худших?

[Lorens]

Я, со временем, выработал принцип - если сотрудник лоялен к фирме, фирма обязана быть лояльна к сотруднику.

[ssn]

Сообщение от BYT А мне не понятно когда за мою работу кто то отвечает кроме меня. Зачем Вы отвечаете за чью то работу?

это тяжёлое бремя руководителя. если в чертежах косяк - виноват руководитель. если у человека проблема и он косячит - опять виноват руководитель. если человек просто не знает как правильно и косячит - снова виноват руководитель.
а вот если все хорошо, все во время и вообще красиво - "виноват" исполнитель, но руководитель тоже молодец ))))
вот по этому, поработав руководителем я понял, что исполнителем быть гораздо проще и выгоднее.

[Lorens]

Сообщение от BYT Зачем Вы отвечаете за чью то работу?

Если косячет мой помощник - это недосмотр мой, как руководителя.

Сообщение от BYT Оставили лучших из худших?

- оставлял тех с кем комфортно работать и делать общее дело.

[BYT]

Сообщение от Lorens Я, со временем, выработал принцип - если сотрудник лоялен к фирме, фирма обязана быть лояльна к сотруднику.

Эти заблуждения в плане "должен" свойственны или мало опытному или зависимому человеку например от какого нибудь кредита.
Вот Ваш директор должен кому нибудь что нибудь кроме договорных обязательств? Нет не должен. Так зачем Вы для себя придумываете какието непонятные принципы? А ещё большая глупость, что Вы такие принципы безответственно перекладываете на коллектив.

При этом бравируете о том, что Вы там с кемто из не угодных расстались.

[Denbad]

Сообщение от Sergey 0951 Это норма для проектирования? Готовы ли постоянно задерживаться и работать по выходным? На сколько должна быть больше зарплата за это?

Когда контора на сдельщине, то это норма, т.к. в эту контору идет народ желающий заработать выше среднего по рынку.
Когда контора на окладах, но при этом все живут на работе, тут два варианта: либо у них зарплата ощутимо выше среднего, либо там работа не бей лежачего и коллектив типа клуба по интересам, лясы поточить, в игрульки перекинуться... лишь бы домой под ночь причапать и сразу в люлю, а завтра снова на "ненавистную" работу.

Сообщение от Lorens Я, со временем, выработал принцип - если сотрудник лоялен к фирме, фирма обязана быть лояльна к сотруднику.

Критерий лояльности кто определяет?

[singelschucher]

Сообщение от Lorens Если кто не в курсе, то Коммунизм отменили. Если Вы не сдадите работу, руководитель не сможет получить за нее деньги, следовательно, не сможет заплатить Вам зарплату.

Отменили, так не за идею работаем, а за оклад. Работника не волнует что там кто сдаст и что заработает работодатель, он делает работу в пределах нормальной интенсивности труда. Пошли в сад! если фигово организовали работу, то и работник результат такой и выдаст!

Сообщение от ssn если ты не успеваешь выполнить свою работу за смену и остаёшься что бы что то доделать - значит ты не правильно организовал свою работу, либо поставил себе заранее не реальные объемы работ.

Всё правильно, только это всё начальник должен организовать, распределить, проконтролировать. А если он где-то на совещаниях сопли жевал, у него работники в носу ковырялись, а под конец недели ему нужны объёмы, то это проблемы начальника, а спрос "где деньги за мои отсиженные часы?" будет с него.

Работодатель, нанимая работника, должен понимать, что платить придётся не за выполненную работу, а за то, что работник в распоряжении работодателя в рамках трудового договора. Поэтому работодатель должен учиться эффективно организовывать и распределять работу. А он хочеть вылезти на чужом горбу со сказочками про кризис.

[ssn]

[quote=BYT;1605574
Вот Ваш директор должен кому нибудь что нибудь кроме договорных обязательств? Нет не должен. [/QUOTE]

вот тут я с вами не соглашусь. мой директор был социально ответственным. как бы это не звучало пафосно. возможно, от того, что было достаточно денег, возможно от того, что деньги были не всегда и вот вот только появились в таких объёмах. и если человек не ведёт себя как последняя скотинка, то и отношение к нему изначально нормальное.

[Lorens]

Сообщение от BYT Эти заблуждения свойственны или мало опытному

Давайте на этом и сойдемся - у меня в самом деле ОЧЕНЬ мало опыта.

Сообщение от BYT Вот Ваш директор должен кому нибудь что нибудь кроме договорных обязательств?

Не должен. Но делает. Так же и я (по закону) не должен, но делаю.

[BYT]

Сообщение от ssn вот по этому, поработав руководителем я понял, что исполнителем быть гораздо проще и выгоднее.

Почему Вы стесняетесь сказать, что Вы поумнели?
Я собственно то понимаю, что в Вас произошла социализация. Но просто хотелось бы чтобы Вы так прямо и говорили. Да, было время и был неграмотным - работал начальником. Теперь являюсь специалистом.

[ssn]

Сообщение от singelschucher "где деньги за мои отсиженные часы?"

.... это вахтёр что ли? что бы отсиженное получать?

[BYT]

Сообщение от Lorens Не должен. Но делает. Так же и я (по закону) не должен, но делаю.

Вы знаете что такое прибавочная стоимость? Ознакомьтесь ниже и подумайте кто из Вас двоих с директором лоялен, а кто нет. И кто что делает, а самое главное зачем.

Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Прибавочная стоимость выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости.

[ssn]

Сообщение от BYT Почему Вы стесняетесь сказать, что Вы поумнели? Я собственно то понимаю, что в Вас произошла социализация. Но простотхотелось бы чтобы Вы так прямо и говорили. Да, было время и был неграмотным - работал начальником. Теперь являюсь специалистом.

нет. уровень как проектировщика не изменился. я не знаю, как можно руководить отделом не являясь "самым грамотным спецом" в отделе. учил, объяснял, наставлял, вникал - и получал в ответ... как бы это сказать... не желание услужить, а опаску подвести у подчинённых. офигенная штука кстати.
но все равно. гораздо проще работать самому, меньше переменных в планированиях.

[vedinzhener]

Сообщение от ssn .... это вахтёр что ли? что бы отсиженное получать?

в некоторых конторах именно так и получается видимо, все сидят после работы и ты должен сидеть, иначе косо смотреть на тебя будут или уволят первым при сокращении штата, причем неважно есть работа у тебя или нет, вот вылож и полож , но отсиди дополнительных два часа, ну логику здесь не найти просто дурдом

[Enik]

Сообщение от BYT Я тоже некоторое время так работал. Современем понял, что я абсолютно всех освобождаю от работы. Но я работал, потому, что не мог не выполнить договорённость. Личное уважение к руководителю. Сегодня так уже не могу.

Сообщение от Lorens Цитата: Сообщение от BYT Вот Ваш директор должен кому нибудь что нибудь кроме договорных обязательств? Не должен. Но делает. Так же и я (по закону) не должен, но делаю.

Я два раза прошёлся по этим граблям. Оба раза - на руководящих должностях. Хватит, надоело.

1. Не влезайте в чужую работу, не переделывайте за кого-то. Получили замечания - взяли бумажку, положили исполнителю на стол.
2. Наставлять и обучать кого-то не стОит. Только если сами попросят.
3. Если работник не справляется - уволить его/выбить ставку для его помощника/выбить деньги на курсы повышения квалификации у начальства. Нянькой быть нельзя.
4. Личное - отдельно, рабочее - отдельно.
Это закон.

[BYT]

Сообщение от ssn я не знаю, как можно руководить отделом не являясь "самым грамотным спецом"

Вот в этом и трудность Ваша и многих. Если Вы действительно "самый грамотный в отделе" то Вы не будете работать в отделе вообще. Вы, вполне возможно, будете уже каким нибудь ГИПом или топ менеджером зашибающим бабло и имеющий долю от общей прибыли. Начальниками работают как правило те, кто умеет снижать издержки за счёт работы КОЛЛЕКТИВА при одинаковых затратах на этот коллектив. Другими словами - выполнить больше работы одним и тем же составом и тем самым снижать стоимость единицы труда. Коллектив, который за одну и туже зарплату выполняет больше работы имеет более низкую себестоимость, а следовательно он менее эффективен.
Если руководитель умеет снижать издержки увеличивая себестоимость коллектива - он становится топом в этой компании. Т.е. коолектив работает меньше, а делает больше и приносит больше прибыль.

[Enik]

Каждый раз, когда вы на работе идёте на поводу у своей гордыни, начинаете следовать моральным принципам или мешаете личное с рабочим - всегда остаётесь в проигрыше по времени и деньгам. Работаете ради денег? Теперь вы знаете, чего делать нельзя.

[BYT]

Сообщение от Enik 1. Не влезайте в чужую работу, не переделывайте за кого-то. Получили замечания - взяли бумажку, положили исполнителю на стол. 2. Наставлять и обучать кого-то не стОит. Только если сами попросят. 3. Если работник не справляется - уволить его/выбить ставку для его помощника/выбить деньги на курсы повышения квалификации у начальства. Нянькой быть нельзя. 4. Личное - отдельно, рабочее - отдельно. Это закон.

Именно так.

[singelschucher]

Сообщение от ssn .... это вахтёр что ли? что бы отсиженное получать?

А если у работодателя сеть накрылась или бумагу зажал дополнительные учётные экземпляры нормативки? Пока восстанавливают сеть и пока отыскивается экземпляр нормативки ДЕНЬГИ ПЛАТИТЕ как за работу! Это не проблемы работника, что начальники и работодатели серые и убогие не могут бесперебойную работу организовать! Или работу не дали, а стул всё равно промянается, тоже ДЕНЕГ ДАВАЙ!

[486]

Сообщение от ssn это вахтёр что ли? что бы отсиженное получать?

У вахтера тоже есть определенные функции.
Ежели будет пускать кого не надо или не пускать кого надо - получит по шапке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от singelschucher Это не проблемы работника, что начальники и работодатели серые и убогие не могут бесперебойную работу организовать!

В маленьких конторах-вполне себе проблема. Мы и за починку полетевшего плоттера брались и за свой счет бегали бумагу в ближайший гастроном покупать, чтобы проект вовремя к заказчику уехал.

[juri18]

Сообщение от vedinzhener причем неважно есть работа у тебя или нет, вот вылож и полож , но отсиди дополнительных два часа, ну логику здесь не найти просто дурдом

Если не сидишь, значит мало у тебя работы, надо добавить!

[ssn]

Сообщение от BYT Вот в этом и трудность Ваша и многих. Если Вы действительно "самый грамотный в отделе" то Вы не будете работать в отделе вообще. Вы, вполне возможно, будете уже каким нибудь ГИПом или топ менеджером зашибающим бабло и имеющий долю от общей прибыли. Начальниками работают как правило те, кто умеет снижать издержки за счёт рабоиы КОЛЛЕКТИВА при одинаковых затратах на этот колоектив.

какие странные мысли. в вашем понимании, руководитель отдела это такой человек, которому дали задание спроектировать объекты А, Б и В. И он сделал диаграмму ганта, распределил все по датам, и отдал одному сотруднику объект А, другому Б, а объект В сказал делать оставшимся. ну и все. руководство кончилось, надо ждать, когда срок по диаграмме подойдёт.
а я считаю, что руководитель отдела принимает основные проектные решения, определяет что, где и как, оставляя исполнителям реализацию этих идей. он может принимать решения как сам по себе, так и на основе предложений от работников. но решение принимает он. и любой нормальный исполнитель, когда дойдёт до некой развилочки (можно так сделать, а можно так) подвесит решение на руководителя.

[vedinzhener]

Сообщение от juri18 Если не сидишь, значит мало у тебя работы, надо добавить!

в этом что-то есть

[BYT]

Сообщение от ssn какие странные мысли.

Вот и многие мне так говорят кто строят диаграмму Гауса.

Пример. Мой знакомый работает таксистом. Я ему рассказываю про эффективность работы. Если, говорю ему, ты работаешь сутки через сутки при заработке 1500 рублей в смену, а сутки через трое при заработке 2000 рублей в смену - то работа сутки через трое эффективнее.
Он не понимает меня.

[ssn]

да да. исправился уже. )))
есть такая проблема, память на всякие названия. постоянно вылетает ))) давно уже не маюсь такими диаграммами, хотя, в своё время популярная штука была, так как позволяла опеределить перспективы.
а по сути, если отбросить гауса. ну че, я правильно написал про ваше понимание руководства?
или тут надо ещё добавить пресование сотрудника на понижение.. чем дешевле, тем эффективнее руководство же.

снижать издержки может только человек, который понимает, как эти издержки формируются и где их надо искать.
если руководитель не шарит в вопросе, ему принесут таблиц на формат А1 и скажут, что вот тут надо расчетов на неделю. и че.. неделя значит неделя. бам и в диаграмму её. а там делов на 5 минут.
и таких примеров масса может быть.
сюда же кстати можно ещё отнести не понимание, что проектировщик может заработать больше руководителя. ну конечно при сдельной оплате труда.

зы. блин, почему я вообще это обсуждаю, почему мне интересно донести свою точку зрения ))))

[juri18]

[BYT]

Сообщение от ssn зы. блин, почему я вообще это обсуждаю, почему мне интересно донести свою точку зрения ))))

Потому, что Вы осознаёте не явно, что Ваша работа не эффективна.
На самом деле человек больше всего испытывает дискомфорт по причине подсознания. Подсознание "честнее" сознания.
Психологи советуют время от времени интроспектировать свою психику.
Когда человеку кажется что он мало зарабатывает - это не так на самом деле. Причина в неэффективности его положения.
Известно, что человек который меньше устаёт более удовлетворён.
Поэтому я с увереностью говорю, что причины дискомфорта кроются в самом человеке.
В качестве терапии попробуйте делать исключительно только свою работу и результат не заставит себя ждать.

[ssn]

все же, напишите вашу точку зрения на руководителя, не специалиста в направлении которым он руководит. я видел не раз, как таких деятелей подставляли на полную.

а так то да. проектирование дистанционно - круто. но психология по фото это ещё круче. ))))

[BYT]

ssn
Не понял Вашего вопроса.

Сообщение от ssn а так то да. проектирование дистанционно - круто.

Ещё больше не понял.
Вы хотите про фриланс в очередной раз поговорить?
Моя точка зрения не изменна. Она заключается в том, что те кто на постоянке - работают за фрилансёра оставаясь после работы и работая по выходным и праздникам.
Чтобы не развивать фриланс нужно не делать работу за фрилансёров. Всё просто.

[ssn]

я написал, что руководить качественно отделом может только специалист, который разбирается в вопросе проектирования.
вы написали, что вовсе не важно, нужен эффективный менеджер, который грамотно раскидает нагрузку по исполнителям и сделает это дешевле.
и вот тут, я считаю, есть большая не стыковка.
человек, который не разбирается глубоко в вопросе проектирования может только опираться на слова проектировщиков. а персонал он разный бывает. на заводе помниться молодых с ведром за компрессией любили посылать....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT ssn Ещё больше не понял. Вы хотите про фриланс в очередной раз поговоиить?

нет. я просто удивился диагнозу. оказывается я не доволен текущим положением дел и считаю свою жизнь не оптимизированной.

[BYT]

Сообщение от ssn я написал, что руководить качественно

Вот видите какая штука. "Качественно".
Есть два руководителя. Один "строит" за 30 млн, а другой строит за 300 млн. Чья работа качественнее?

Сообщение от ssn нет. я просто удивился диагнозу. оказывается я не доволен текущим положением дел и считаю свою жизнь не оптимизированной.

Вы знаете, а я себя тоже причисляю к не оптимизирующему своё время. Иначе не был бы я здесь на форуме.

Планирую в ближайшее время заняться собой.

[Flick]

Offtop: BYT, сплошная демагогия, чесслово.

[ssn]

опять двадцать пять.
нельзя по этим исходным данным определить, чья работа качественнее. 30 млн и 300 млн.

[BYT]

Сообщение от Flick BYT, сплошная демагогия, чесслово.

Не комфортно? Так "лечение" всегда не комфортно. В том числе и социально-психологическое.

Сообщение от ssn нельзя по этим исходным данным определить, чья работа качественнее. 30 млн и 300 млн.

Т.е. Вы допускаете, что качественно может быть и за 300млн и за 30млн? Так же как и может быть не качественно за 300 млн и за 30млн?
Я правильно понял?

[ssn]

Сообщение от BYT Т.е. Вы допускаете, что качественно может быть и за 300млн и за 30млн? Так же как и может быть не качественно за 300 млн и за 30млн? Я правильно понял?

да. правильно.
1. если организация может сделать на 30, а ей вдруг дали 300... она все равно сделает на 30. потому что банально не умеет на 300.
2. если организация может сделать на 300,а ей вдруг дали 30... и организация согласилась... то скорее всего, она так же сделает на 300, потому что искусственно занижать своё качество не будет.

стоимость не является показателем качества. показатель качества, как ни странно, само качество.

как там было...
работа не волк.
и заяц не волк.
только волк волк.

[BYT]

Сообщение от ssn а ей вдруг дали

Плохой это глагол.

Сообщение от ssn стоимость не является показателем качества

Скорее не является критерием рациональности.
Для этого и существуют сметы.

[486]

Сообщение от BYT Вы допускаете, что качественно может быть и за 300млн и за 30млн? Так же как и может быть не качественно за 300 млн и за 30млн?

Например заказчик хочет "бентли", а ты его настойчиво убеждаешь взять "жигули". Потому что тоже машина и тоже ездит.

[ssn]

сметы? вы их пробовали составлять?
это такой набор информации - куда надо, туда и выводится.
у нас в конторе был сильный сметчик, мы не испытывали проблем с согласованием и подтверждением объёмов. особенно, если у заказчика сметчики для галочки.
но любой понимает, что смета это лишь некий ориентир для начала диалога о стоимости.

[BYT]

Сообщение от 486 Потому что тоже машина и тоже ездит.

Вы привели пример иррациональности.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Sergey 0951 Это норма для проектирования? Готовы ли постоянно задерживаться и работать по выходным? На сколько должна быть больше зарплата за это?

Речь должна идти не об уровне, а о форме оплаты. Т.е. Вы должны понимать что именно Вы делаете и сколько это стоит.
Самая эффективная форма оплаты - % от сметы. Так как в смете и объёмы работ и расценки.
От фиксированной суммы отказываться при любых условиях.

[viking1963]

Сообщение от Nike Хорошо отношусь. Постоянно задерживаюсь халтуры колымить.

Nike
Салам пополам !
Молодец !
Красавчег !
Поддерживаю твое весьма мудрое отношение к задержкам на работе !

[Enik]

Сообщение от BYT Вот видите какая штука. "Качественно". Есть два руководителя. Один "строит" за 30 млн, а другой строит за 300 млн. Чья работа качественнее?

Сообщение от BYT Чья работа качественнее?

Того, кто не создаёт проблем. Кто раздаёт максимальное количество откатов и не цапается со Стройнадзором. Кто поддерживает диалог, стремится выполнять обязательства любой ценой и при этом сам готов потерпеть какое-то время.

Тут ключевое слово - комфорт во взаимоотношениях. Деньги - фишки - вообще ничего не значат. Просто идёт финансовый поток: из бюджета - "в землю", в готовые объекты. И очень важно течению этого потока никак не препятствовать. Тогда, глядишь, и к рукам что-то начнёт прилипать. Через разные схемы, легальные и не очень. На стройке примерно так.

А то, дескать, эффективность, финансы... Это всё во вторую очередь. Прежде всего нужно быть покладистым, предсказуемым и хотя бы формально ответственным.

[Сергей812]

Сообщение от Enik Прежде всего нужно быть покладистым, предсказуемым и хотя бы формально ответственным.

и сейчас начнется очередной виток) Покладистый - в каком смысле? Что проектирует по понятиям, а не по нормам? Что начальник говорит - надо выйти в выходные поработать, а потом эти проекты еще две недели лежат распечатанными, потому что кто-то просто подстраховался из руководства по срокам и можно было без сверхурочной работы не надрываясь закончить?

----- добавлено через ~18 мин. -----
В свое время видел такое полушуточное определение профессионала: человек, который делает свою работу с 9 до 18; чьи решения адекватны и задокументированы в достаточной степени - чтобы в случае чрезвычайных ситуаций другой мог "подхватить" работу; чтобы руководитель, не следя постоянно за сотрудником - был бы уверен в выполнении работы в срок либо в получении от сотрудника аргументированной причины невозможности выполнения работы в срок не в момент сдачи.

[eilukha]

Почему полушуточное?

[Denbad]

Сообщение от eilukha Почему полушуточное?

Offtop: Потому как биороботов ещё не придумали.

[Enik]

Сообщение от Сергей812 Покладистый - в каком смысле? Что проектирует по понятиям, а не по нормам?

Покладистый - не в контексте "безропотный". В другой плоскости: тот, с кем в любой ситуации и по любому поводу можно договориться. То есть, при работе с таким человеком ты всегда будешь знать, почём его труд, и что он точно продаётся.

Сообщение от Сергей812 Что проектирует по понятиям, а не по нормам?

Не хочу писать уничижительные вещи и пытаться кого-то оскорбить. Я - не Экс. Просто имейте ввиду, что понятия сильнее закона. И срабатывают сразу и безусловно. Это как данность... Нравится, не нравится - помните о них.

Сообщение от Сергей812 В свое время видел такое полушуточное определение профессионала ...

Одним словом, человек ответственный. Можно долго ехидствовать, но на линии самые ответственные - бригады бывших зэков. Потому что они живут по понятиям. А другие живут просто так: без лишней морали, без чувства ответственности, не коллективно и сегодняшним днём. "А что? Дали лопату, сказали нагружать. Все сидят, а я нагружаю" (с)

PS. Лучше блатные понятия, чем отсутствие каких-либо понятий вообще. А то сидят некоторые, в облаках витают. Смотрят на всех свысока и думают, что все вокруг им чего-то должны. И что все - дураки, а они одни такие умные и важные. Гордыня - страшный грех. А вы сначала задайте себе простые вопросы: кто я, что это за место, где я работаю? Сколько я получаю и за какие заслуги? Сколько и за что получают другие? Достоверна ли эта информация? Если я набычу на генерального, и он меня уволит, найду ли я другую работу? Если не найду, то как буду выживать? На что буду кормить семью?
Тогда вопросы по типу как у ТС отпадут сами собой.

[Сергей812]

Сообщение от Enik Покладистый - не в контексте "безропотный". В другой плоскости: тот, с кем в любой ситуации и по любому поводу можно договориться. То есть, при работе с таким человеком ты всегда будешь знать, почём его труд, и что он точно продаётся.

Не с нашим менеджерским менталитетом - кинуть хоть кого нибудь)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Enik Лучше блатные понятия, чем отсутствие каких-либо понятий вообще.

Понятия - это для специалистов по работе языком, которые сливаются при малейшей реальной проблеме - которую не удастся "заболтать" или свалить решение на тех, кто живет не по понятиям придуманным, а реально работает.

[Enik]

Сообщение от Сергей812 Понятия - это для специалистов по работе языком, которые сливаются при малейшей реальной проблеме - которую не удастся "заболтать" или свалить решение на тех, кто живет не по понятиям придуманным, а реально работает.

Вы, видимо, вкладываете какой-то свой смысл в термин "понятия". Предлагаю следующую трактовку: понятия - простейший моральный кодекс, соблюдение которого позволяет выжить и работать в коллективе.

А как раз-таки то, о чём вы говорите - это безответственность. Когда человек принимает решения, но не готов отвечать за последствия. И не важно, каким языком и на какой "фене" он отмазывается перед другими и самим собой. Если кинул заказчика - больше не получишь заказов ни от него, ни от его знакомых. А их круг весьма узок. Если же взял работу и всё свалил на подчинённого - он раз потерпит, два потерпит, потом скумекает да и уйдёт восвояси. В итоге фирма потеряет специалиста, что означает не только упущенную прибыль, но и прямые убытки. Обучение специалиста, время на вливание его в коллектив, наработки - фирмы и его собственные, клиентскую базу... В общем, безответственность одного человека чревата многомиллионными убытками для фирмы в целом. Не могу представить, что подобный промах может остаться без внимания со стороны высшего руководства. Которое в одночасье поймёт, что на десятый ленд крузер с белым салоном для третьего внука второй тёти денег уже не хватает.

[PL]

Сообщение от 486 На основании статьи 91 ТК РФ рабочая неделя в России не может превышать 40 часов в неделю. Нидерланды — 30,5 часа. Финляндия — 33 часа. Франция — 35 часов. Ирландия — 35,3 часа. США — 34,5 часа (рабочая неделя сократилась из за мирового экономического кризиса). (с) АиФ

Информация про штаты не верна.
мирового кризиса нет. В США подьем, индексы бьют рекорды. кризис был в 2008 и закончился в 2010.
http://www.macrotrends.net/1358/dow-...-last-10-years
Полная рабочая неделя - 40 часов, если меньше то это рассматривается как неполная рабочая неделя и компания может не платить за мед страховку, праздники, отпуск.
есть 2 категории работников, на зарплате (инженеры) и почасовики (чертежники). за переработку инженерам по закону ничего не положено - ненормированый день. но и урезать им зарплату нельзя даже если они 40 часов не отработали. поход к доктору, на родительское собрание и.т.д. компания оплачивает. вернее не урезает зарплату. премии бывают но распостранены далеко не везде. чертежникам (почасовикам) переработка оплачивается с коэффициэнтом 1.5. но и походы к доктору и т.д. не оплачиваются. Инженеры как правило перерабатывают. но и смываются когда есть возможность.

[BYT]

Сообщение от PL на зарплате (инженеры)

А где денег на зарплату берут в случае отсутствия заказов? Не государство же оплачивает?!

Сообщение от PL чертежникам (почасовикам) переработка оплачивается с коэффициэнтом 1.5. но и походы к доктору и т.д. не оплачиваются

Сдельщина.

[PL]

Сообщение от BYT А где денег на зарплату берут в случае отсутствия заказов? Не государство же оплачивает?!

это дело хозяина фирмы. занимают в банке, если знают что работа пойдет. увольняют персонал если заказов нет.

Сообщение от BYT Сдельщина.

не совсем, как я понимаю. отпуск то оплачивается, праздники оплачиваются, страховка дается, больничные иногда. так называемые бенефиты.
и оплачиваются проведенные на работе часы, а не фактическое выполнение каких то нормативов.

[Сергей812]

Сообщение от Enik Вы, видимо, вкладываете какой-то свой смысл в термин "понятия". Предлагаю следующую трактовку: понятия - простейший моральный кодекс, соблюдение которого позволяет выжить и работать в коллективе.

скорее, "по понятиям" - это искусственная интерпретация/подмена общих правил в пользу ограниченной группы людей. Но беда не в этом. Пока каждый занимался своим делом - менеджеры сидели на марже, специалисты организовали процесс проектирования и участвовали в нем (в меру своих способностей) - худо бедно все крутилось. Но вот как в 2014 году начались первые "кризисные" явления и менеджмент решил, что он способен напрямую управлять процессом проектирования по "понятиям" менеджмента - все покатилось под откос в подобных фирмах с задержкой на инерционную составляющую. Эта составляющая обуславливается наличием уровнем слаженности коллектива исполнителей на момент влезания менеджмента в процесс, организационным заделом и т.д.

[BYT]

Сообщение от PL увольняют персонал если заказов нет.

А какое основание?

[Enik]

Сергей812, а вот с этим со всем соглашусь. Сам по трудовой работал проектировщиком в 2012-2015 гг. Вместе с компанией прошёл почти весь путь инерционного угасания. Но ближе к концу не выдержал и соскочил. Отменеджерили настолько, что работать стало некому. Зато всех издержек - только аренда офиса возле ТТК. Потому что софта - в лучшем случае 2009 автокад (4 сетевые лицензии на 50 человек). А так, в основном - звкад древний (пробная версия), оупен офис, пару флешек с расчётными программами из разряда "я в экселе лучше напишу"... В общем-то и всё. Да и зарплаты у всех стали 15 т.р. без премий. Вот это я понимаю - высокая степень организации труда и немыслимая экономическая эффективность!! <сарказм.джпг>

[PL]

Сообщение от BYT А какое основание?

так спад в обьемах работ это и есть основание. частная компания, хозяин сам решает сколько ему нужно людей. иди вон, становись на пособие по безработице. капитализм.

[wasilij1973]

Сообщение от Sergey 0951 Как вы относитесь к задержкам на работе?

В общем отрицательно, в разумных пределах - с пониманием, но иногда небольшие задержки и выходные (с вменяемым директором 2-ная оплата) добавляли 60...90% зарплаты за месяц.
Главное условие - добровольность.

[Бармаглотище]

Сообщение от PL так спад в обьемах работ это и есть основание. частная компания, хозяин сам решает сколько ему нужно людей. иди вон, становись на пособие по безработице. капитализм.

Видимо, там нет ТК РФ, по которому нельзя просто так взять и уволить сотрудника, если он этого не хочет и активно сопротивляется увольнению, не допуская грубых нарушений рабочего распорядка и т.д.

[PL]

Сообщение от Бармаглотище Видимо, там нет ТК РФ, по которому нельзя просто так взять и уволить сотрудника, если он этого не хочет и активно сопротивляется увольнению, не допуская грубых нарушений рабочего распорядка и т.д.

Закон говорит что хозяин может уволить работника по любому поводу и в любое время за исключением поводов дискриминации и возмездия за борьбу за свои легальные права. нельзя уволить за цвет кожи, сексуальную ориентацию, вероисповедание, возраст, предпочтения в голосовании, за отказ проити проверку на детекторе лжи и еще в случае беременности там ограничения. а в случае спада в заказах - увольнение полностью законно. профсоюзов в проектных конторах как правило нет.

[Psyakrev]

Сообщение от Бармаглотище Видимо, там нет ТК РФ, по которому нельзя просто так взять и уволить сотрудника, если он этого не хочет и активно сопротивляется увольнению, не допуская грубых нарушений рабочего распорядка и т.д.

Можно - сокращение штата.

PL, а выходное пособие при увольнении по причине спада заказов предусмотрено?

[PL]

Сообщение от Psyakrev Можно - сокращение штата. PL, а выходное пособие при увольнении по причине спада заказов предусмотрено?

по закону - нет. это на усмотрение компании. обычным инженерам не полагается. если выплачивается, размер пособия по безработице может быть уменьшен. А вот в сфере програмеров такое пособие часто выплачивается, но еще раз - добровольно. Или если какая то значительная работа по контракту, типа начальник полиции города, исполнительный директор крупной компании, начальник отдела образования района и т.д. там выплачиваются золотые парашюты в случае разрыва контракта (уже не добровольно, а по условиям контракта). но инженеры - другое дело. они по контракту не работают. они в штате компании. обычно никакого выходного пособия.

[BYT]

Сообщение от PL инженеры - другое дело. они по контракту не работают. они в штате компании. обычно никакого выходного пособия.

Да и у нас всё к этому идёт. Получал 120 тр, а начали платиь чистый оклад 20 тр - реальный повод уволистья. Мне лично давно как то один откровенно сказал - я им задерживаю з/п и ищу нарушения потому, что нет возможности официально уволить, кроме случая банкротства. Любая трудовая инспекция будет на стороне сотрудника.

Сообщение от PL уволить работника по любому поводу и в любое время за исключением поводов дискриминации и возмездия за борьбу за свои легальные права

А что значит "легальные права"? Желание не увольняться это не является правом? Нет права на труд?

[PL]

Сообщение от BYT А что значит "легальные права"? Желание не увольняться это не является правом? Нет права на труд?

Есть такое понятие в американском законе - Retaliation
Возмездие или любое негативное действие, которое компания осуществляет против работника, потому что он подал жалобу на притеснения или дискриминацию.
в том числе увольнение работника, плохая характеристика, меры дисциплинарного воздействия, перевод по службе или сокращения зарплаты. т.е. если вы или ваш адвокат докажете что все это произошло из за вашей жалобы - закон на вашей стороне.
Но в инженерной среде это редко.

право на труд и желание не увольняться?

В штатах используется термин At-will employment

т.е. устройство на работу "по-желанию" обоих сторон. работодатель может уволить работника по любой причине или без причины и без предупреждения. Когда работник нанимается "по собственному желанию", суд отказывает работнику в каких-либо претензиях в связи с потерей работы в результате увольнения. Правило оправдывается тем что работник может аналогичным образом право оставить свою работу без причины или предупреждения.

Там где есть профсоюзы и в государственном секторе, работодатель должен иметь причину для увольнения. Но проектные конторы как правило частные фирмы и там нет профсоюзов.

[BYT]

Сообщение от PL Retaliation Возмездие или любое негативное действие, которое компания осуществляет против работника, потому что он подал жалобу на притеснения или дискриминацию.

Это я так понимаю государственные структуры?

Сообщение от PL В штатах используется термин At-will employment

Это я так понимаю частники.

Сообщение от PL т.е. устройство на работу "по-желанию" обоих сторон. работодатель может уволить работника по любой причине или без причины и без предупреждения.

По желанию с обоих сторон - разве по другому бывает?
Или это както оформляется, что типа закон в наши с работодателям дела не вмешивается?

В общем как я понял. Есть 2 вида трудоустройства. В одном случае есть какието права на защиту своего желания работать и вовтором случае нет прав на защиту состороны государства, профсоюзов и т.д. Разница скорее всего в зарплатах и налогах.

Т.е. речь идёт не о правах на труд, а о праве на защиту. Подход к одной "проблеме", но с разных сторон. Сдаётся мне, что право на защиту даёт больше прав остаться человеком по причине того, что человек не будет стремиться к лене, дармоедству и воровству.

Прво на труд - это частность и более конкретное право, а право на защиту - это более глобальное и поэтому более "размытое" право и здесь так

Сообщение от PL т.е. если вы или ваш адвокат докажете что все это произошло из за вашей жалобы - закон на вашей стороне.

которое встречается раз в 100 лет для напоминания, что такой закон есть и он "работает".

П.с. Да. И в РФ идём к подобному. Точнее уже пришли.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Мне лично давно как то один откровенно сказал - я им задерживаю з/п и ищу нарушения потому, что нет возможности официально уволить, кроме случая банкротства

При это от сотрудников еще требуют сделать/доделать уже нахватанные по демпинговым ценам заказы - как будто с з/п все в порядке)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 При это от сотрудников еще требуют сделать/доделать уже нахватанные по демпинговым ценам заказы - как будто с з/п все в порядке)

Мне почему то начинает нравиться американская позиция. Устройство по договорённости. Т.е. права регулируются договорённостью. По сути это наши частники.
А почему нравится. У меня есть много примеров, как "защищённые" государством граждане спиваются, а защищённые государством предприятия рассыпаются. И первые и вторые очень умеют дружить друг с другом.
Ну а то, что при расторжении договорных отношений остаются какието обязаности, так это обязаности обеих сторон. Один завершает "демпинговые" проекты, а другой эти работы оплачивает.

Имел возможность участвовать частной компании но госзаказы. Вот сколько видел - там где присутствует какая либо гарантия направленная на расслабон - всегда приводит к трудностям. Первое что происходит - падает требование к квалификации сотрудников.

[PL]

Сообщение от BYT Это я так понимаю частники.

Я не думаю что имеет смысл углубляться в детали американского трудового законодательства. факт в том что инженер мало защищен законом от увольнения и от бесплатной переработки. это на усмотрение компании. Но есть еще несколько факторов регулирующих трудовые отношения, репутация компании (мир тесен, не все хотят работать там где потогонная система )и рынок труда (спрос-предложение). В компании где сейчас работаю переработки не оплачиваются но ожидаются от инженера. где то 10-15%. молодые больше перерабатывают. Такое чтоб качать права и демонстративно от звонка до звонка, такое не принято. ну если только нет загрузки.

[BYT]

Сообщение от PL Но есть еще несколько факторов регулирующих трудовые отношения, репутация компании (мир тесен, не все хотят работать там где потогонная система )и рынок труда (спрос-предложение).

Ну я выше уже на это высказался.
Ни все хотят работать при потогонке. Таких много знаю. У большинства вообще нет ни каких желаний. И таких защищает государство. Такие выгодны государсивенной бюрократии.

Собрание бригады

[Сергей812]

Сообщение от BYT Мне почему то начинает нравиться американская позиция. Устройство по договорённости. Т.е. права регулируются договорённостью. По сути это наши частники. А почему нравится. У меня есть много примеров, как "защищённые" государством граждане спиваются, а защищённые государством предприятия рассыпаются. И первые и вторые очень умеют дружить друг с другом.

1. Для начала надо избавится от неофф. з/п - это рычаг воздействия исключительно работодателя на сотрудника.
2. Привести нормативную базу в состояние - когда будут однозначные требованию к уровню выполнения проектов и к организации работы в целом, а не по понятиям.
3. Насколько я слышал, в тех же США более жесткая персональная ответственность. А ответственность брать при отсутствии п.2 и за те деньги, что сейчас хотят платить - ну пускай ищут. Дурачков - номинальных директоров, гипов и т.д. - как грязи сейчас.
4. После выполнения пункта 2 следующий шаг - повышение производительности труда, а не с нашим подходом: чаек-сигаретка-контактик-обед.
Так что хватит мечтать, чтобы как у них - у нас свой путь, как обычно)

Сообщение от BYT Один завершает "демпинговые" проекты, а другой эти работы оплачивает.

см. п/п. 1

[BYT]

Сообщение от Сергей812 а не с нашим подходом: чаек-сигаретка-контактик-обед.

Тунеядец, лодырь и пьяница.

Сообщение от Сергей812 Так что хватит мечтать, чтобы как у них - у нас свой путь, как обычно)

А это не мечты. Это уже сегодняшняя реальность. Просто в зародыше. И долго ещё эволюция продлится. Лет эдак 30 минимум.
Я уже говорил выше - причина в обеспечении государством. А такая модель формирует определённый менталитет.
Например пенсионная система. Эта система силой заставляет идти в гос.организации где чаёк-сигаретка-контактик-обед.

Сообщение от Сергей812 1. Для начала надо избавится от неофф. з/п - это рычаг воздействия исключительно работодателя на сотрудника.

Это ни кому не выгодно кроме сотрудников. В первую очередь государству. Потому, что на уровень оффициальных зарплат понадобится больше денег. А это приведёт к спаду в доходах всего "аппарата".
Вы же не согласитесь, чтобы при Вашей неофициальной в 100тр уровень дохода сократится в двое, при том, что у соседа при доходе 25тр уровень выростет в двое?

Я не верю в безупречность системы офф.зарплат в тех же штатах и европе. Не вижу смысла в этом для государства в первую очередь. А то что там "по официальным данным" так тож официальные.
Все эти "мероприятия по взаимным любезностям" есть как раз сокрытие реальной ситуации. Что называется "чтобы не прояснилось".

То что пытаются "уйти" от сырьевой экономики - приведёт к обнищанию огромного числа народа. Возрастёт бесплатный труд. Поэтому двойственная ситуация. Тот кто договаривается о заморозке добычи - прав по своему и те кто считают (как я) что сырьевая экономика губительна. Поэтому найдут какой нибудь консенсус. И есть перспектива в открытии чегото сверхнового.
ИМХО В социальном направлении должен быть прорыв, как единственно возможный выход.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Эта система силой заставляет идти в гос.организации где чаёк-сигаретка-контактик-обед.

кого силой заставляет?)

Сообщение от BYT Это ни кому не выгодно кроме сотрудников. В первую очередь государству. Потому, что на уровень оффициальных зарплат понадобится больше денег. А это приведёт к спаду в доходах всего "аппарата". Вы же не согласитесь, чтобы при Вашей неофициальной в 100тр уровень дохода сократится в двое, при том, что у соседа при доходе 25тр уровень выростет в двое?

За счет неофф. з/п возможно содержать раздутый АУП в частных фирмах. Когда у работодателя будет болеть голова, где взять деньги на ближайшие выплаты всей фирме, а не только избранным - а остальным подачку на карту с обещанием выплатить как только, так сразу (хотя сейчас уже даже не обещают, а считают это само собой разумеющимся). Когда люди будут уходить (а не делать новую работу в ожидании оплаты когда-нибудь уже ранее сделанной), и через суд взыскивать полностью невыплаченную з/п - тогда владельцы фирм и задумаются: а зачем им армия менеджеров-нахлебников над горсткой исполнителей. А сейчас кинут ушедших на оставшуюся часть з/п, новым дурачкам наобещают с три короба - что-то они успеют сделать до первой з/п и наступления просветления.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Когда у работодателя будет болеть голова, где взять деньги на ближайшие выплаты всей фирме,

он закроется.

Сообщение от BYT Когда люди будут уходить

Не будут. А будут уходить только тогда когда будет возможность получать больше. В гос.организациях получать больше не будешь, по причине, что государству это не выгодно. Так же государству выгоднее чтобы именно бизнес думал о создании рабочих мест и я считаю это правильным. А чиновники бы помогали бизнесу.
Поэтому я и не верю именно по Станиславскому в то, что государство заинтересовано в ликвидации теневого сектора экономики.

Для ликвидации коррупции необходимо в 10 раз больше средств на поддержание "светлой" экономики.

[Сергей812]

Сообщение от BYT он закроется.

Многим шаражкам уже давно пора закрыться. Заодно подрастут требования к проектировщикам из-за освободившегося персонала - а то много случайных людей пришло в проектирование в сытные 2000-ые годы, которые зачастую дальше уровня чертежника копи-пастера и не продвинулись за все это время.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT А будут уходить только тогда когда будет возможность получать больше.

если на новом месте будешь получать столько же, сколько на прошлом - но вовремя: это уже повод для смены работы)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 если на новом месте будешь получать столько же, сколько на прошлом - но вовремя: это уже повод для смены работы)

Это тоже быстро "наскучивает" как и повышение зарплаты.
Толку с того что платят 30тр вовремя где при этом 8 часов в день 5 дней в неделю сидишь без работы? А на гос.предприятиях именно так и есть. Потому, что на гос.предприятях работу ни кто не ищет. Там работу ЖДУТ.
Гос.предприятиям дают субсидии и могут внести в реестр естественных монополий, т.е. протекционизм. И много ещё чего, что делает "алкоголиком".

[Сергей812]

Сообщение от BYT Толку с того что платят 30тр вовремя где при этом 8 часов в день 5 дней в неделю сидишь без работы?

вы это скажите - у кого ипотека, семья, дети: узнаете много интересных новых слов) И чего вы так зациклились на гос.предприятиях, пока у нас большая часть проектного бизнеса - частная.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 вы это скажите - у кого ипотека, семья, дети

Так я эту часть и отношу к бюджетникам. Вот эти люди ОЧЕНЬ нужны государству и не нужны частникам. Им то как раз любимое государство ипотеки и придумало с кредитами чтобы доить всю жизнь и чтобы детям хватило с полна. И придумали такое тоже бюджетники. Поэтому бюджетники "доют" бюджетников.
За них то я и переживаю. А так же за себя если "загонят".
Так Вам и говорю - Вы согласитесь на "справедливое" распределение уровня з/п, когда Вам в двое сократят, а ипотечникам в двое поднимут? При этом Вы заказы будете "искать" не имея гарантии по зарплате, а ипотечники "ждать" с 100% гарантией по зарплате.

Сообщение от Сергей812 И чего вы так зациклились на гос.предприятиях, пока у нас большая часть проектного бизнеса - частная.

Так это, страшно.
Я же работал, поэтому знаю что говорю.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Так я эту часть и отношу к бюджетникам. Вот эти люди ОЧЕНЬ нужны государству и не нужны частникам

Вообще то, если вы чуть бы разобрались в теме - понимали бы, что для нормального частника эти люди являются как раз являются гарантией долгой работы (если им платить вовремя и индексировать з/п на величину реальной инфляции хотя бы). А вот одинокие и без серьезных обременений - это как раз самые нестабильные члены коллектива, в любой момент могут уйти. Это азы управленческой психологии.

Сообщение от BYT Я же работал, поэтому знаю что говорю.

Я тоже работал одно время в начале трудовой деятельности. З/п небольшие, с объемами работ тоже согласен - мало, специализация узкая. Но зато в самой первой проектной полугосударственной (ФГУП) фирме был самый лучший коллектив - молодые ребята большей частью с мыслью в глазах. И уже после моего ухода там сменился гендир на бывшего военного, и вопреки гуляющим анекдотам о военных он сумел не только сохранить фирму, но и вдохнуть туда новую жизнь (прорядив задержавшихся старперов-алкашей, сделал ремонт, обновил компы, стал выдвигать толковых ребят в подгипники к существующим ГИПам еще старой закалки). В результате там из-за сложившегося "климата" те ребята, что еще не ушли (с которыми и я еще работал) - до сих пор работают уже почти десяток лет. Хотя з/п где-то в самом внизу з/п вилки. Но постоянный объем работы, стабильная з/п и комфортная работа.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Вообще то, если вы чуть бы разобрались в теме - понимали бы,

Я этой темой "болею". Всё проверил на себе, с достаточным количеством "шишек".

Сообщение от Сергей812 для нормального частника эти люди являются как раз являются гарантией долгой работы

Вы рассматриваете идеальный вариант - результат оправдывает ожидания. Именно так многие ожидают, но реальность суровее.
А вот здесь ОГРОМНЫЙ вопрос.

[Бармаглотище]

Сообщение от Psyakrev Можно - сокращение штата.

О, это вообще интересная тема. Не все так просто с этими "сокращениями". Работодатели крайне редко на это идут.

[kacugu]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Работодатели крайне редко на это идут

на сокращения - да, на "оптимизацию" - всё чаще

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище , это вообще интересная тема. Не все так просто с этими "сокращениями". Работодатели крайне редко на это идут.

люди не роботы - подловить на опозданиях и прочих систематических нарушениях внутренней дисциплины запросто - а там по собственному. Или реорганизуют фирму, делают дочку юридическую, с первой увольняют по собственному желанию всех - но не всех принимают на работу в дочку. Есть тонкости - просто увольнение по собственному или увольнение в связи с переводом.

[Profan]

Сообщение от Sergey 0951 Как вы относитесь к задержкам на работе?

Я отношусь к этому крайне отрицательно.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 люди не роботы - подловить на опозданиях и прочих систематических нарушениях внутренней дисциплины запросто - а там по собственному.

Я элементарно могу "спровоцировать" скандал производственным процессом. Могу обстановку накалить расходниками (бумагой, тонером). Могу "неудобной" расстановкой оргтехники. Могу поставить условия работы по неизбежной совместной работе непримеримых коллег и т.д. И всё это на фоне задержки зарплаты.
Способов вынудить написать по собственному без предвзятости по внутреннему распорядку тьма.

[gnomm]

ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!

[Куинбус Флестрин]

"Так кто же из нас хуже, Блинак, кто чудовище? - я, приказавший скинуть вам брюки, или вы, готовый оголить свой зад?!"

[Бармаглотище]

Великолепная фраза.
И фильм - великолепный.
Никогда не забуду, как нам в течении года задерживали зп, от 1 до 2 месяцев. Весь этаж (человек 25) возмущался.. А заявление о приостановлении работы в связи с задержкой выплаты зп написали в итоге всего двое. Причем один из этих двоих несколько дней посидел дома - и потом снова вышел на работу.
И только я гулял 2 недели, пока зп на карточку не упала
А потом меня воспитывал генеральный минут 15, рассказывая про кризис, про то, "какой я плохой, ибо отрываюсь от коллектива", про то, что "ну ты же можешь халтуры делать дома по вечерам - значит, должен сидеть и не жужжать на работе, что тебе зп не платят".. И т.д. и т.п.

[Krieger]

Я вот и сейчас на работе. Отвлеклись на 5 мин, соку попили под бой курантов и дальше работать. А что делать, т.к. директор сказал, как с Тайланда прилетит, чтоб все готово было, иначе з/п за октябрь не выдаст...

[BYT]

Сообщение от Krieger Я вот и сейчас на работе.

Верим.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище в течении года задерживали зп, от 1 до 2 месяцев. Весь этаж (человек 25) возмущался.. А заявление о приостановлении работы в связи с задержкой выплаты зп написали в итоге всего двое.... А потом меня воспитывал генеральный минут 15, рассказывая про кризис, про то, "какой я плохой, ибо отрываюсь от коллектива"

Это всё уловки. К сожалению, большинство сослуживцев слишком подвержены внушению и стадности. А эффективность с заявлением или "лайт забастовкой" может быть только, если явление массовое. Помню как монтажникам задержали зарплату, а те сели. Прораб позвонил директору, директор прикатил и все побежали работать. Десять взрослых суровых дядек, кто-то бывший военный или бывший зек. Я бы понял, кабы это были тётушки или офисный планктон, но это были пролетарии, суровые пролетарии. Было так потом брезгливо смотреть на них. Как правило, давят на зачинщика, а большинство людей собственного мнения не имеют, вот и сливаются, пока один-два пытаются бодаться за своё. Когда больинство сливается, объективная реальность такова, что желаемый максимальный эффект не может быть достигнут в одиночку или на пару - штрейкбрехеров тупо больше.

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище А потом меня воспитывал генеральный минут 15, рассказывая про кризис, про то, "какой я плохой, ибо отрываюсь от коллектива", про то, что "ну ты же можешь халтуры делать дома по вечерам - значит, должен сидеть и не жужжать на работе, что тебе зп не платят".. И т.д. и т.п.

Душевный должно дядька...

Сообщение от Krieger А что делать, т.к. директор сказал, как с Тайланда прилетит, чтоб все готово было, иначе з/п за октябрь не выдаст...

Тонкая душевная организация у человека, да.

----- добавлено через 23 сек. -----

Сообщение от singelschucher К сожалению, большинство сослуживцев слишком подвержены внушению и стадности. А эффективность с заявлением или "лайт забастовкой" может быть только, если явление массовое. Помню как монтажникам задержали зарплату, а те сели. Прораб позвонил директору, директор прикатил и все побежали работать. Десять взрослых суровых дядек, кто-то бывший военный или бывший зек. Я бы понял, кабы это были тётушки или офисный планктон, но это были пролетарии, суровые пролетарии. Было так потом брезгливо смотреть на них. Как правило, давят на зачинщика, а большинство людей собственного мнения не имеют, вот и сливаются, пока один-два пытаются бодаться за своё. Когда больинство сливается, объективная реальность такова, что желаемый максимальный эффект не может быть достигнут в одиночку или на пару - штрейкбрехеров тупо больше.

17й год наступил.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А потом меня воспитывал генеральный минут 15, рассказывая про кризис, про то, "какой я плохой, ибо отрываюсь от коллектива", про то, что "ну ты же можешь халтуры делать дома по вечерам - значит, должен сидеть и не жужжать на работе, что тебе зп не платят".. И т.д. и т.п.

с логикой у гендиректора все в порядке

Сообщение от BYT Я элементарно могу "спровоцировать" скандал производственным процессом. Могу обстановку накалить расходниками (бумагой, тонером). Могу "неудобной" расстановкой оргтехники. Могу поставить условия работы по неизбежной совместной работе непримеримых коллег и т.д. И всё это на фоне задержки зарплаты. Способов вынудить написать по собственному без предвзятости по внутреннему распорядку тьма.

а потом удивляются, почему сотрудники не то что не работают - а еще и нагадить пытаются. Это только начальству фантазируется, что оно умнее всех и остальные не видят их попыток манипуляции окружающими на уровне детсада.

[engineer_a]

Там, где сейчас работаю, так:

На первом году работы работали шестидневку 2 месяца в году, на втором году - уже пол-года, а на третьем году работы - уже отработали пол-года и продолжаем далее. Причем объемы работ увеличились раза в два, а в отделе сотрудников стало меньше на 20% - часть перевели в головной офис.

Всегда есть текущее строительство, которе надо успеть закончить побыстрее -за счет работы на выходных.

В отпуск идти всегда не время - "а кто ж тебя заменит?".

Отпуск не более двух недель, причем это великое одолжение со стороны начальства, а работник должен чувствовать себя неудобно, вроде как проступок какой - в отпуск, видишь ли, собрался идти, ишь ты....

причем начальство ходит в отпуск пару раз в год, летает на курорты, в Европу, на горнолыжные курорты. А вам - некогда!

Когда нач отдела попытался добавить себе в отдел еще одного сотрудника - ему сообщили, что кризис, увеличивать штат не стоит, да вы и так справляетесь.... И добавили еще объемов. А он и не возражал, так как его з/п зависит от освоенных объемов. Ну нас надо подгонять - это эффективный менеджмент, а он эффективный управленец.

Кому не нравится - на их место очередь безработных стоит наготове.

С работой в городе глухо - работы нет, зарплаты мизерные, везде сокращения.

Сейчас ищу место - куда уйти на пятидневку с нормальным отпуском в теплое время года, а не раз в три года две недели в октябре на дождь за окном сидя дома посмотреть, с насморком....


Нет работающего Закона сверху, от государства.

Нет выбора и маневра на рынке труда - снизу - у работников.

Работодатель вьет веревки из работников зная, что им некуда деваться.... Патологическая жадность и ненасытность капитализма вкупе с совковым менталитетом - это страшная вещь.

"Я на джипе езжу и не жужжу, а ты работай у меня на копейки и живи как хочешь - все равно никуда не денешься."


Поэтому приходится относиться к работе с огоньком - "гори оно все синим пламенем!"

Offtop:

Сообщение от engineer_a на третьем году работы - уже отработали пол-года и продолжаем далее

на улице 3 января, когда Вы успели полгода отработать?))

[13Rossoneri]

У меня с начальством отношения сугубо доверительные. Надо задержаться - легко и не вопрос. Выйти в субботу - хорошо. Все без доп.оплат или еще какого-то фиксирования. Но и я когда хочу (надо), могу не явиться на работу, без всяких обьяснительных, записок и так далее. За опоздания так же никто особо не гоняет. В целом, примерно то на то и выходит. Институт человек на 40-к. Шесть с лишним лет работаю.

[miko2009]

Можно еще срочные трудовые договоры заключать на определенный объект , объект закончился ЗП так же заканчивается и не нужно сокращать работников, в РФ насколько я понимаю не любят заключать контракты с работниками.
У нас отчасти 6 дневка( не всегда) и не 9 часовой рабочий день. Я и сам понимаю что эффективность после 18 00 падает на процентов 50, после 19 00 уже минимум еще раза в 2, много ошибок в расчетах и тд поэтому в выходные и в неурочное время занимаемся рутиной однообразной работой оформления , подсчетов и тд. В итоге можно сделать на 50% работы больше чем просто 5 дней с 9 до 18. Все переработки компенсируются и все довольны, тем более что во время кризиса мы занимаемся геморроем который экономит на стройке хорошую сумму по сравнению с монолитом. При этом отдаю еще много работы на сторону проверенным людям.
А если честно 6 дневка и работа по 10-12 часов пришла с контор которые работают при строителях , а во время кризиса обычные проектные орг. начали перехватывать и на себя такие условия труда , только вот строители платят за все переработки, потому что выгодно иметь карманный проектный институт который в случае чего не бросит и всегда поможет, даже когда он этого не хочет и принимаемые решения на грани фола. И из-за этого возникает две дилеммы, все проектировщики разбились на два лагеря:
1. Чистые проектировщики в белых халатах, с очень обостренным(или не очень) чувством справедливости , все только по ТК РФ и ГК РФ, работали только в чистом проектировании и считаю что лучший проект это проект на полке, часто занимаются перфекционизмом - это такой вид деятельности направленный на докапывания до абсолютной истины любой мелочной вещи/формулы/аксиомы/требования/положения и тд. Только в случае с обычными людьми это психологическое отклонение , а в случае инженеров это просто попытка делать вид бурной деятельности, очень обидчивы.
2. Грязные проектировщики, по локоть в фекалиях того чего творится на стройках, работают только на строителей и девелоперов, занимаются всем чем скажут , решают все вопросы в любое время суток, принимают решения на грани разрешенных вещей , страх намного ниже(по сравнения с обычными проектировщиками) перед новыми вещами в силу более высокой квалификации, проектов на полку не имеют, в вечной погоне за более лучшим решением без перфекционизма, в силу большого времени препровождения на стройке и с прорабами в офисе, отлично разбираются в ТСП, в строительной экономике и многих вещах связанных со стройкой. Ну и как тут уже выражались , гибкость намного выше, мне намного приятнее работать с такими проектировщиками и при приеме на работу такие люди имеют большое преимущество.
P.S. сверхурочная работа так же бывает разная, можно сидеть и просто отбывать номер, читать книгу, учить инглиш, ПДД, переписываться на форумах и тд. А так как кризис затянулся и конца еще не видно то можно сделать вывод что первая категория проектировщиков уйдет с рынка труда , она уже уходит , в Мск например не осталось крупных проектных контор. Моспроект разваливает руководство изнутри , люди уходят, ГрадПроект разваливается сам по себе, более мелкие (до 100 человек) вообще закрыли даже домены, КБ закрываются. При этом проектные департаменты у девелоперов растут как на дрожжах. Есть девелоперы которые вообще собирались проектировщиков на испытательный срок на стройку отправлять что бы вкуривали технологию у конкретного производителя работ, по моему опыту проектировщики из первой категории делают очень много лишней работы , но вот нужной никто , оставляют на откуп строителям. Вот такое мнение.

[BYT]

Сообщение от miko2009 занимаются всем чем скажут , решают все вопросы в любое время суток,

А дальше пошла хвалебная.
Но мы, "грязные проектировщики", не лохи и на такие разводы не ведёмся. Как говорил один наш поэт:

"И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...".

miko2009 У Вас видимо пока ещё не было случаев когда от отсутствия графика у сотрудников гробилось здоровье.
Оплачивать переработки можно сколько угодно, но вот довольными не могут оставтаться все.
Люди не роботы. Им отдых требуется. А в Москве так вообще в двойном объёме в связи с экологией.

Сообщение от Сергей812 Это только начальству фантазируется, что оно умнее всех и остальные не видят их попыток манипуляции окружающими на уровне детсада.

Вот свежий пример. Он может и не особо то и начальник, но мозг перепрошит под нужды топов.

[ssn]

Сообщение от miko2009 Можно еще срочные трудовые договоры заключать на определенный объект , объект закончился ЗП так же заканчивается и не нужно сокращать работников, в РФ насколько я понимаю не любят заключать контракты с работниками.

но ведь это и есть фриланс. разве нет?

[BYT]

Сообщение от ssn но ведь это и есть фриланс. разве нет?

Да всё есть. И срочные и контракты и совмещения. И зарплаты не только в виде окладов и фиксированных сумм. Нужно только открыть ТК.
Я уже говорил - соискатель постепенно начинает просыпаться от ига и договаривается так как удобно ему, а не работодателю. Те кто договаривается как удобно работодателю - получают "самое прекрасное" что может дать рабство.
Умные соискатели не то что не верят, а просто не слушают эти сказки про очередь из специалистов за проходной. Если вы не устраиваете работодателя- это означает только одно - работодатель не устраивает вас. Это нужно запомнить как 2х2=4.

У знакомого мать пенсионерка даёт на дорогу до работы денег.

[miko2009]

Сообщение от BYT miko2009 У Вас видимо пока ещё не было случаев когда от отсутствия графика у сотрудников гробилось здоровье.

Единственное что я видел как рабочие обмораживали руки когда вязали арматуру , как пальцы раздавливало монтажникам, как люди падали в лифтовые шахты, как сваливались с воспалением ребята которые смазывают отработкой на земле опалубку, как пьяный на бензовозе задавил бригаду рабочих и тд. и я не видел как проектировщик терял здоровье сидя в теплом офисе, обычно этим бравируют ребята за сорок , курящие как паровозы и прибухивающие. Строительная отрасль во время кризиса катится обычно на дно , поэтому вы явно ошиблись с профессией, есть много специальностей с гибкими графиками работы.
P.S. Как то проводили экперименты , проектировщики начинают работать быстрее даже если хотя бы им сменить место работы, например если перенести их рабочее место в штаб строительства, чем ближе к рабочему народу тем труднее объяснять свои проблемы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn но ведь это и есть фриланс. разве нет?

нет , на фриланс заключаем ДГПХ, я например работал на срочный трудовой договор, в нем описывается объект и работа которая должны быть сделана но нету сроков работы.

[BYT]

Сообщение от miko2009 . и я не видел как проектировщик терял здоровье сидя в теплом офисе,

Вот поэтому я и сказал не видя Вас, что молод Вы ещё и не видели реальную работу проектировщика.
А то что у Вас график ненормированный говорит о многом и в первую очередь об уровне квалификации. График - это очень хитрый анализатор, содержащий в себе абсолютно все показатели.
Вы хотели здесь перед своими колоегами показать преимущества Ваших условий работы. Ведь ни все же идиоты.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Он может и не особо то и начальник, но мозг перепрошит под нужды топов.

Доказать можете? Или как в случае с s7onoff, "тявкнули" что-то про его уровень - а когда он предложил обосновать, по тихому слились?

[eilukha]

Сообщение от miko2009 экономит на стройке хорошую сумму по сравнению с монолитом

- что экономит, металл ?

[miko2009]

Сообщение от BYT Вот поэтому я и сказал не видя Вас, что молод Вы ещё и не видели реальную работу проектировщика.

странно, работал при ЦНИИПСК Мельникова , и там были люди с 60 годами опыта и они еще работают и они всю жизнь перерабатывали при этом к каждому съезду ЦК КПСС должны были найти экономию ( потом рождались такие книги как "развитие в области МК" под редакцией Мельникова Н.П.), да и я работал в самых крупных компаниях не только РФ. А вы наоборот видно что много уже проработали но опыта не много и обиженны на что то, хотя точно такое же мнение может возникнуть и про человека совсем юного.

Сообщение от BYT Вы хотели здесь перед своими колоегами показать преимущества Ваших условий работы. Ведь ни все же идиоты.

Практика показывает что все решает одно , деньги, но не все можно купить за деньги , например скотское отношение к людям. А так конечно можно работать в нормальных уловиях, но и ЗП будет средняя по рынку , ни кто ни кого не заставляет, обычно все сами понимают.
А для вопроса графика и ЗП привязанную к графику, могу дать задачку одну из тысяч. Архитекторы разработали фасады под немецкий клинкер в июле , пока пришла пора ноября курс вырос в двое , беларуский и польский клинкер не катят, вид не тот , решили в сторону штукатурного фасада по собственной запатентованной системе как итог все нужно переделать а стройка идет , конструкторам нужно переделать все планы с новыми термарьзьемами , разработать участки демонтажа и тд а архитеторам новые порядовки со всеми узлами , разрезами. Стройка идет , от того на сколько затянется стройка зависит болагополучие организации так как старт продаж квартир должен пойти с 1 января. И получается все должно встать так как проектировщики не могут работать сверхурочно у их же график ? я думаю тут кто хочет работать будет работать , кто не будет просто не работает в таких организациях. И я не агитирую а просто довожу для ознакомления что в данный момент происходит вообще. 1 категория уже вымирающий вид, если вы этого не заметили. Нужно нарабатывать гибкость к сегодняшним условиям. Если я ошибаюсь приведите пример хотя бы одной организации которая существует в жестком графике хотя бы на полгода и при этом уровень ЗП конкурентные. Засим откланиваюсь , мне нужно работать , демагогии можете оставить для более старшего поколения , они это любят.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - что экономит, металл ?

металл , бетон , увеличивается эффективность м3/продаваемая площадь.

[ssn]

Сообщение от miko2009 Стройка идет , от того на сколько затянется стройка зависит болагополучие организации так как старт продаж квартир должен пойти с 1 января. И получается все должно встать так как проектировщики не могут работать сверхурочно у их же график ?

да банально потому, что не сохраняется требуемый уровень работоспособности на такой длительный период времени.

я на себе ставил эксперимент, сколько я могу работать без перерыва вообще. на рабочем месте я пробыл 36 часов. (было две попытки. первая на кофе, вторая вообще без ускорителей сознания. обе одинаковые по продолжительности). без сна. сидел, и проектировал. дак вот, я скажу, что после часов так 12 начался тупняк, а после 24 уже было достаточно весело осозновать бесполезность происходящего, поскольку все приходилось делать по нескольку раз и снова и снова переделывать. и самый главный итог эксперимента... я потом практически неделю приходил в себя, постоянно пытаясь найти в себе хоть какое то желание проектировать.
можно сидеть на работе по 12 часов. но по факту, этот объём работ скорее всего можно сделать за гораздо меньший период времени, а остальное время потратить на отдых. и это правильно.
можно конечно заниматься каким то рутинным видом работы, например, когда все виды получены и надо только нанести размеры, оси и прочее оформилово.
Но, пытаться проектировать (в моём случае это моделировать) без перерыва с одной производительностью даже 8 часов это очень напряжно, и скорее всего даже не возможно.

По этому, искать повышение производительности отдела надо не в увеличении продолжительности рабочего дня, а в повышении уровня проектирования.
Надо премировать желание обучаться, желание автоматизировать однотипные манипуляции, а не высиживание дополнительных часов на работе.

[BYT]

Сообщение от miko2009 да и я работал в самых крупных компаниях не только РФ.

И такие как я за Вами переделывал Вашу билебердистику.

Сообщение от miko2009 беларуский и польский клинкер не катят, вид не тот , решили в сторону штукатурного фасада по собственной запатентованной системе как итог все нужно переделать а стройка идет

Это Ваши - менеджерские трудности. Что архитекторов заставили заложить - то они и заложили.

Сообщение от miko2009 конструкторам нужно переделать все планы с новыми термарьзьемами , разработать участки демонтажа и тд а архитеторам новые порядовки со всеми узлами , разрезами. Стройка идет , от того на сколько затянется стройка зависит болагополучие организации

Вот те раз. Конструкторов призывают к ответственности за благополучие фирмы. Хахаха.

[miko2009]

Сообщение от ssn я на себе ставил эксперимент, сколько я могу работать без перерыва вообще. на рабочем месте я пробыл 36 часов.

нужно было тогда 72 что бы точно довести эксперимент до логического конца )

Сообщение от ssn Надо премировать желание обучаться, желание автоматизировать однотипные манипуляции, а не высиживание дополнительных часов на работе.

Премировать одно только желание ? может результат ?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от BYT И такие как я за Вами переделывал Вашу билебердистику.

какой же вы балабол.......что и когда вы переделывали ?

Сообщение от BYT Это Ваши - менеджерские трудности. Что архитекторов заставили заложить - то они и заложили.

Если оно подоражало то нужно переделать что бы м2 стоил не 140 000 а 70 000 и что бы вы получили ЗП не 50 рублей а 100.

[BYT]

Сообщение от miko2009 1 категория уже вымирающий вид, если вы этого не заметили.

Лично для меня чем хуже тем лучше. Прошли те времена когда я переживал за чужое.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от miko2009 и что бы вы получили ЗП не 50 рублей а 100.

Не. Моя зарплата зависит не от стоимости квадратного метра, а от проблем у заказчика/работодателя по причине того, что натворят "непрофильные" и "студенты" которыми он попытался мне снизить зарплату.

Сообщение от miko2009 какой же вы балабол

Гражданин менеджер, не хамите.

Сообщение от miko2009 что и когда вы переделывали ?

Вам в часах, объёмах или рублях?

Сообщение от miko2009 Нужно нарабатывать гибкость к сегодняшним условиям.

[skam]

Сообщение от miko2009 И получается все должно встать так как проектировщики не могут работать сверхурочно у их же график ?

Описанная вами ситуация форс-мажорная. Опытный заказчик всегда закладывает резервы на такую ситуацию. Тем более если "карманный проектировщик", которому нужно откорректировать проект сидит на окладе, то оплатить ему переработки выйдет на так уж и дорого, в отличии от заказов в институтах, где можно разориться на допниках. Проектировщик ведь не виноват в том что курс в два раза подскочил. А так нынче самое популярное решение заказчика свои проблемы решать из кармана проектировщика.

[ssn]

Сообщение от miko2009 Премировать одно только желание ? может результат ?

все вы понимаете. только почему то противитесь.
в вашем случае, видимо, проще платить за отсиженные доп. часы.

[skam]

Сообщение от miko2009 я думаю тут кто хочет работать будет работать

В описанной вами организации зп выше среднерыночной? Насколько? Если зп среднерыночная, то нормальный специалист может несколько раз и переработает бесплатно, под байки директора, но после этого начнет подискивать что-то другое.

[BYT]

Сообщение от skam Описанная вами ситуация форс-мажорная

Описанная ситуация абсолютно стандартная. Ктото из менеджеров захотел подзаработать лично без согласования материалов с реалиями и графиком строительства. И вот результат - "конструктора должны бы подумать о благополучии фирмы" и работать по 15 часов 6 дней в неделю "нарабатывая гибкость в сегодняшних условиях".

Сообщение от skam то нормальный специалист

Вот здесь нужно давать отчёт,что "нормально" у каждого своё. Поэтому то, что "не нормально" для меня или для Вас - для miko2009 вполне "нормально". Вопрос в другом - приемлемо это "нормально" для соискателя/сотрудника или не приемлемо.
Я думаю, что менеджером быть "нормально" для менеджера. И если для менеджера переработки конструкторов нужны не реально срочно - то эти переработки будут "нормально" для менеджера.
А вот когда "перепрошить" сознание на "созидание во благо" не получается - для менеджера ситуация переходит в область "не нормально".
Если менеджер закладывает в маржу долю конструктора - это "нормально" для всех участников. И менеджер для конструктора становится "нормальным парнем", а не ненавистным манагером.
Специалист должен понимать за что он работает и за что перерабатывает.
Мы все когда приходим в магазин где вывешены ценники - для нас это "нормально". А когда приходим на рынок где нет ценников - это "не нормально".

[miko2009]

Сообщение от skam Описанная вами ситуация форс-мажорная

Таких форс мажоров каждый месяц и не один.

Сообщение от skam В описанной вами организации зп выше среднерыночной? Насколько?

там опечатка, вместо "тут" должно быть "тот". Я не говорил что бесплатно.

Сообщение от ssn все вы понимаете. только почему то противитесь. в вашем случае, видимо, проще платить за отсиженные доп. часы.

опять же неправильно поняли , платят не жопачас а за выполненный объем, просто работы много и нужно перерабатывать.

[BYT]

Сообщение от ssn да банально потому, что не сохраняется требуемый уровень работоспособности на такой длительный период времени.

Ни кто кроме самого работника эту проблему не решит. Этот фактор не рассматривается работодателем. Рассматривается результат и только.
Нужно учится отказываться от "не своей" работы и от исправления чужих ошибок.
Если нужно чтото переделывать - ставьте точно такие же сроки и в основное рабочее время. То что там идёт стройка и сроки горят - расскажите тому кто довёл до переделок.

[ssn]

Сообщение от miko2009 опять же неправильно поняли , платят не жопачас а за выполненный объем, просто работы много и нужно перерабатывать.

так как же тогда понимать то...
зачем тогда заставлять человека работать дольше, если надо заставлять работать продуктивнее?

вы ведь согласны, что увеличение робочего времени не приводит к пропорциональному увеличению выполненной работы. или вы это не понимаете и не принимаете?

[13forever]

Сообщение от ssn сидел, и проектировал. дак вот, я скажу, что после часов так 12 начался тупняк, а после 24 уже было достаточно весело осозновать бесполезность происходящего, поскольку все приходилось делать по нескольку раз и снова и снова переделывать. и самый главный итог эксперимента... я потом практически неделю приходил в себя, постоянно пытаясь найти в себе хоть какое то желание проектировать. можно сидеть на работе по 12 часов. но по факту, этот объём работ скорее всего можно сделать за гораздо меньший период времени, а остальное время потратить на отдых. и это правильно. можно конечно заниматься каким то рутинным видом работы, например, когда все виды получены и надо только нанести размеры, оси и прочее оформилово. Но, пытаться проектировать (в моём случае это моделировать) без перерыва с одной производительностью даже 8 часов это очень напряжно, и скорее всего даже не возможно.

По нашему проекту строят турки. У них для ПТО, проектной группы, сметчиков, снабженцев и топ менеджмента на строй площадке распорядок следующий: 11 часовой рабочий день, через каждые 14 дней один день выходной, раз в полгода две недели отпуска. Все работают, никто не скулит и не жалуется.

[Сергей812]

Сообщение от 13forever По нашему проекту строят турки. У них для ПТО, проектной группы, сметчиков, снабженцев и топ менеджмента на строй площадке распорядок следующий: 11 часовой рабочий день, через каждые 14 дней один день выходной, раз в полгода две недели отпуска. Все работают, никто не скулит и не жалуется.

Тогда неудивительно, что у нас в Питере Ледовый дворец построили всего за два года - насколько слышал, там тоже турецкая компания работала.

[miko2009]

Сообщение от ssn так как же тогда понимать то... зачем тогда заставлять человека работать дольше, если надо заставлять работать продуктивнее?

продуктивность человека - вещь философская. Быстрее меня я еще не встречал специалиста либо таких же ,поэтому если человек сможет продуктивнее то и перерабатывать не нужно , если только захочет за отдельные деньги. Человек который намного продуктивнее получает больше ЗП, просто я за время отбора специалистов и среди моего круга общения таких нету. Обычно все +/- хотя все думают что они самые быстрые в мире и лучше их нету в галактике и людей которые признают свои недостатки почти нету, 90% обманывают на собеседованиях. И я думаю вы такой же , все привыкли играть в игру кто кого больше обманет , работник или работодатель.

Сообщение от ssn вы ведь согласны, что увеличение робочего времени не приводит к пропорциональному увеличению выполненной работы. или вы это не понимаете и не принимаете?

я же дал пояснения на прошлой странице.

Сообщение от miko2009 Я и сам понимаю что эффективность после 18 00 падает на процентов 50, после 19 00 уже минимум еще раза в 2, много ошибок в расчетах и тд поэтому в выходные и в неурочное время занимаемся рутиной однообразной работой оформления , подсчетов и тд. В итоге можно сделать на 50% работы больше чем просто 5 дней с 9 до 18. Все переработки компенсируются и все довольны

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Тогда неудивительно, что у нас в Питере Ледовый дворец построили всего за два года - насколько слышал, там тоже турецкая компания работала.

У Вас в Питере скоро крупный российский девелопер появится где так же рабочие турки.

[mak#]

Сообщение от 13forever 11 часовой рабочий день, через каждые 14 дней один день выходной, раз в полгода две недели отпуска.

Вы считаете что это нормально?

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever По нашему проекту строят турки.

Ага. Из Брянской, Костромской, Рязанской и т.д. областей.
От турок там название фирмы, реквизиты и пара человек для подписи финансовых сделок. Да и для подписи по доверености тоже какой нибудь представитель.
Семьи бросать и уезжать на заработки у себя на родине только у нас принято.

[Бармаглотище]

Offtop: Мне вот интересно.
Вы о таких высоких материях общаетесь.. И при этом "ни кто, ни кого"..
Частицы от союзов не отличаем, зато какие мыслители великие.
Тьфу.
Простите.
Накипело.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от miko2009 Быстрее меня я еще не встречал специалиста

Стометровку наперегонки бегали? = ))
прям-таки с удовольствием читаю дальше

Сообщение от miko2009 все думают что они самые быстрые в мире и лучше их нету в галактике

Сообщение от miko2009 все привыкли играть в игру кто кого больше обманет

А под конец трудно выгнать из головы мыслишку

Сообщение от miko2009 И я думаю вы такой же

[mainevent100]

Сообщение от Бармаглотище прям-таки с удовольствием читаю дальше

Offtop: ага, обычно меня хватает только на первую страницу этих длинных однообразных диалогов BYT и Сергей812, но тут miko2009 явно добавил красок

[ssn]

Сообщение от miko2009 И я думаю вы такой же , все привыкли играть в игру кто кого больше обманет , работник или работодатель.

если это относится ко мне, то я вас расстрою. на данный момент я зарабатываю фрилансом. тут нет возможности жульничать, ну по крайней мере при работе на перспективу.
и важны не изначальные рассказы, про то за какой срок и как будет выполнен проект, а важен сам проект.

а все визиты в офисы для общения (иногда бывает все же надо) меня искренне веселят. планёрки, совещания, совещания до совещания, планёрка совещания, подготовка к совещанию и так по кругу.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от miko2009 Обычно все +/- хотя все думают что они самые быстрые в мире и лучше их нету в галактике.

да, я именно такой. иначе зачем работать, если не быть уверенным специалистом в области своего труда. и мне не стыдно за свои проекты (хотя, я конечно понимаю, что нет предела совершенству и не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. но, все же, мне нравятся мои проекты)

Сообщение от miko2009 Я и сам понимаю что эффективность после 18 00 падает на процентов 50....

а я считаю, что эта производительность падает не после 18.00, а через четыре - пять часов работы. и не важно, наступит это в 18.00 или в 15.00.

[13forever]

Сообщение от Сергей812 Тогда неудивительно, что у нас в Питере Ледовый дворец построили всего за два года - насколько слышал, там тоже турецкая компания работала.

регулярно проезжая по КАД наблюдаю за строительством домов. Есть стройки где за год вымахивают 12ти этажки. Есть стройки где 25ти этижки строятся по 3-4 года.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mak# Вы считаете что это нормально?

я ничего не считаю. я просто привел пример когда в 12ти часовой рабочий день ИТР вполне продуктивно трудится.

Сообщение от yrubinshtejn Ага. Из Брянской, Костромской, Рязанской и т.д. областей. От турок там название фирмы, реквизиты и пара человек для подписи финансовых сделок. Да и для подписи по доверености тоже какой нибудь представитель.

Вам конечно безусловно виднее кто там трудится.
Управление - турки. Дальше подрядчики. частично турки, частично азиаты, частично русские. Там где работают наши соблюдаются все нормы трудового законодательства. как ни странно там больше всего косяков.

[ssn]

Сообщение от 13forever я ничего не считаю. я просто привел пример когда в 12ти часовой рабочий день ИТР вполне продуктивно трудится.

бывает показывают ролики про развивающиеся страны, где люди целый день делают монотонные операции по сути за еду. наверно, среди своих соплеменников они выглядят достаточно успешными, поскольку им дали шанс на эту работу.

вы считаете возможным работать 12 часов, а если попросят, видимо и жить на работе.
кстати, интересно было бы посмотреть на слепок рабочего дня среднего работника. на то, что он делает и на результат.

а я вам так же говорю, можно жить по другому. не обязательно сидеть в офисе до посинения.
мне сейчас достаточно 1 недели работы в месяц, что бы иметь такой же доход, как в общем то и при посещении офиса в питере. изначально, я этому искренне удивлялся, теперь, я не знаю сколько мне надо предложить или что должно случиться, что бы я стал частью системы с 8.00 до 18.00

[BYT]

ssn, mak# вам двоим и мне не показалось, что 13forever с одобрением рассказал про режим 11 часов смена и два выходных в месяц. Но он, как часто случается с участниками, этого не признает и будет утверждать, что

Сообщение от 13forever я ничего не считаю. я просто привел пример

Не вижу смысла поддерживать разговор чего и вам советую.
Про то кто и сколько работает на самом деле и у кого косяки в работе (что подтверждает кто всё таки действительно работает) будет просто правокацией на флуд.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ssn мне сейчас достаточно 1 недели работы в месяц, что бы иметь такой же доход

Тоже самое. Но только это грубо. Я говорю так, что за неделю сделаешь ровно столько сколько за месяц в офисе при более выскоих расходах на зарплату.

[Brain Murder]

Ух ты, очередной срачгорячая тема.

Сообщение от 13forever 12ти часовой рабочий день ИТР

я так работал одно время, правда 2 через 2,норм кстати, особенно когда параллельно диплом надо писать.

Как то был в Казахстане в командировке, там контора проектная, работали в субботу зачем-то. Ещё и рабочий день на час длиннее. Им как то удавалось при этом работать с какой-то чудовищно низкой производительность. Реально то же самое можно было делать за 2 часа работая пятидневку. Я не говорю что везде так, но для меня пример был показательным.

К регулярным переработкам отношусь скептически - это какой-то групповой акт лизожопства поклонения начальству, ну или отчаянный шаг руководства заткнуть дыры в своих организаторских способностях. Ещё чаще и то, и другое.

Не пойму только почему переработки так популярны(ладно моногорода , но милионники где много вариантов трудоустройства) . Ничего против не имею, вопрос только зачем? С точки зрения исполнителя конечно-же.

Думаю доживу до тех времен, когда рабочий день сократят до 6-7 часов. На мою производительность это мало повлияет.

[Krieger]

Где то слышал краем уха, что полноценно человек изо дня в день не может работать по 8 часов в сутки 5 дней в неделю с полной отдачей и более эффективным является 6-ти часовой режим. Так или иначе он будет отвлекаться чтобы перевести дух, отдохнуть. Кто то долго с утра в себя приходит и начинает работать только после обеда, кто-то, наоборот с утра работает, а после обеда уже считают сколько там до конца рабочего времени осталось. Не, можно и весь день отработать с полной отдачей, можно и второй день, к концу недели этот альтруизм все равно будет угасать. Усталость имеет свойство накапливаться. Кто-то работает (пытается) по 10 часов в день и 6 дней в неделю, эффективность у таких людей будет минимальна, да, скорее всего он и сделает в итоге больше чем в режиме 8/5, но удельный показатель будет хуже. При этом занимает оборудованное рабочее место, жгет электричество, тратит бумагу в туалете в конце концов ). Так что самое эффективное на одном рабочем месте работать в две смены по 6 часов. Никогда не задерживаться и не опаздывать и хорошо отдыхать
Но начальство сразу захочет тебе зарплату урезать ты же всего 6 часов работаешь... Поэтому и сидит народ в офисах с задержками и выходными и делает вид что работает.

[Сергей812]

Вроде пик умственной активности у человека в среднем 2..3 часа в сутки (у всех в разное время дня), остальное время - более эффективна рутинная работа.. чем лучше организована, тем раньше закончит дневной объем. Но

Сообщение от Krieger Но начальство сразу захочет тебе зарплату урезать ты же всего 6 часов работаешь...

[skam]

Сообщение от Сергей812 Вроде пик умственной активности у человека в среднем 2..3 часа в сутки

Согласен. По себе замечал, что делать сложную работу и изучать что-то новое, у меня лучше всего получается сразу после прихода на работу 1-1.5 часа и последние 1.5 часа. Промежуток лучше тратить на рутинную работу, совещания, согласования итд итп. Причем в студенческие годы, этот пик умственной активности был дольше=)) Наверно из-за того, что приходилось осваивать много новой информации.

[miko2009]

Сообщение от ssn если это относится ко мне, то я вас расстрою. на данный момент я зарабатываю фрилансом. тут нет возможности жульничать, ну по крайней мере при работе на перспективу. и важны не изначальные рассказы, про то за какой срок и как будет выполнен проект, а важен сам проект.

почему должен быть расстроен ? наоборот , если есть возможность быть свободным это хорошо , просто у меня( нас) тоже есть фрилансеры и сказать что бы они "зарабатывали" не могу, точнее те кто работает на постоянной основе получают больше. В данный момент времени фрилансеру нужно обладать просто феноменальными способностями которые конкурентны и мало встречаемы на рынке труда,в конструировании таких нет.
Кстати у меня на прошлой работе всех инженеров держали удаленно по одному из объектов , а другой объект (почти брат близнец) выполняли свои , в итоге разница была двукратная , свои делали все быстрее и реагировали на всевозможные корректировки с архитекторами и констркторами так же быстрее. Фрилансерам нужно было все разжевывать и проходить бюрократические процедуры переписи. Поэтом мое мнение фриланс - это для работодателя скорее вмененная заплатка от бедности и неимения возможности содержать специалистов на постоянной основе. И поэтому у меня очень большие сомнения что это достойный заработок.

Сообщение от ssn да, я именно такой. иначе зачем работать, если не быть уверенным специалистом в области своего труда. и мне не стыдно за свои проекты (хотя, я конечно понимаю, что нет предела совершенству и не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. но, все же, мне нравятся мои проекты)

ну тогда вы как все, и ваша производительность такая же как у всех.

Сообщение от ssn а я считаю, что эта производительность падает не после 18.00, а через четыре - пять часов работы. и не важно, наступит это в 18.00 или в 15.00.

Ну тогда давайте выйдем на финиш же в рассуждениях, на Западе контракт заключают в часах и стоимость озвучивается за час, далее прописывается что общее время займет например 40 дней. И заказчик вправе у вас через 20 дней потребовать 50% выполненной работы и если вы предоставите 30% то с вами могут разорвать контракт, так как будет считаться что вы не успеете выполнить всю работу качественно и в срок.
В РФ ситуация усложняется тем что еще очень много людей совкового мышления (в этой теме их не мало но они по больше части демагоги) и научный коммунизм из их головы уже не выветрится, я уже забыл кто из отцов учения Марксизма-Ленинизма предлагал расплачиваться не бумажными деньгами а свободным временем , чем больше производительность человека тем больше свободного времени (даже фильм есть на эту тему где немного пофантазировали , называется "время") остается человеку и тем выше его благосостояние.
У меня на прошлой работе работа оплачивалась почасовая , поэтому многие просто отсиживали часы а эффективность работы высчитывалась по объему работы бригады, в итоге многие просто высиживали часы. У нас работа сдельная скорее всго будет в итоге, есть стоимость часа работы , есть стоимость конкретного раздела , если один специалист сделает работу за 40 часов а второй за 30 то работа достанется тому кто быстрее в итоге человек заработает больше так как больше сделает. В итоге никто затягивать процесс не будет и не сможет и привязки нету к жопачасам и не нужно знать кто во сколько просыпается и во сколько он кофе хочет выпить или в туалет сходить и тд. А если у вас не получается работать быстрее или больше то в этом никто не виноват, у каждого есть свой ресурс, просто вы будете получать одну ЗП а кто то совсем другую, по моему все честно.
Поэтому как показывает практика даже если человек приходит на ЗП через некоторое время ему становится обидно что его коллеги кто делает больше и работает дольше получает соответствующее вознаграждение. Но что бы в коллективе не было конфликтов от "ноющих" то тянут обычно всех.

[ssn]

Сообщение от miko2009 Ну тогда давайте выйдем на финиш же в рассуждениях, на Западе контракт заключают в часах и стоимость озвучивается за час, далее прописывается что общее время займет например 40 дней. И заказчик вправе у вас через 20 дней потребовать 50% выполненной работы и если вы предоставите 30% то с вами могут разорвать контракт, так как будет считаться что вы не успеете выполнить всю работу качественно и в срок.

вы правда считаете, что в проектировании возможно разделить процесс в процентах выполнения? и самое главное, показать через половину договорного времени 50% готового проекта?

я не знаю как в конструкциях, но у меня (ТМ) процесс выглядит так:
схема - расчет - подбор оборудования - моделирование - выполнение чертежей.
самая длинная часть это моделирование. это занимает наверно 70% от работы.
Т.е. 10% (схема и расчеты) и плюс 70% (моделирование) - если заказчик попросит предъявить текущий результат, я могу разве что показать скриншоты с модели (ну или прислать модель в текущем состоянии, которая понятное дело заказчику никуда не впрёлась).. да и то, расчеты выполнены в своих эксельках, и что бы их оформить тоже надо посидеть.
И что? контракт надо разорвать? )))
не надо привязывать сюда опыт америки, или кого там ещё. у них достаточно сильная разница - инженер и драфтер. Драфтера можно как раз посадить от и до и дать объём графики в час.
инженер это не драфтер. ну, по крайней мере я так думаю. если у вас отдел драфтеров и одна думающая голова - тогда конечно да.

и хватит уже везде совать это слово "ноют". никто тут не ноет, просто хочется сказать, что мир не замыкается на вашей конторе, как бы вам в ней не было комфортно. и ваш опыт работы с фрилансом это именно ваш опыт. у меня был один проект. тоже кстати директор остался с мыслями, что фриланс это тупиковая ветка. а почему? а потому, что инженеры компании заказчика не могут составить ТЗ. А могут только требовать по графику выдачу. Каждые три четыре дня я писал, что мне не хватает исходных данных. да, да, мы работаем. Но когда за две недели до срока сдачи проекта меня начали делать крайним - фриланс отстой, я очень порадовался, что почта то она есть, вот они письма, вот они ответы. НО, даже с учётом этих писем, из которых ясно вырисовывалась картина... мне директор сказал - мне проще сказать что ты тут главный тормоз, чем искать проблему в своей конторе. )) ну... отлично, чего. кстати, они где то через три месяца после сдачи проекта просили меня прислать проект ещё раз ))) они его потеряли, поскольку уволился ГИП. ПОТЕРЯЛИ. так кстати и не закрыли до конца. Кстати, крупная московская компания. офис, куча народу своего, все дела..

И ещё. сделка. просто интересно. а как у вас будет реализована дальнейшая работа с проектом, внесение изменений по требованию заказчика. вот с фрилансером тут ясно, новые требования - новый проект, и фрилансеру вообщем то не стыдно попросить за изменение денег (ну или не попросить, если он так захочет). а вот для работника компании, все сложнее... на, и переделывай. надо. как у вас реализовано?

ну и ещё. я считаю, что далеко не все можно отдать на фриланс. отдавать на фриланс например архитектуру, когда идёт через день согласования и изменение планировок это достаточно смелый поступок, поскольку вы поругаетесь практически на 100%. можно отдать только раздел, который можно рассматривать достаточно независимо от остальных разделов (ну разве что оставить согласование пересечек).

[Сергей812]

Это все еще со школы начинается: когда ориентируются при обучении на уровень середнячков, а в погоне за статистикой/показателями - и на уровень отстающих.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ssn ну или прислать модель в текущем состоянии, которая понятное дело заказчику никуда не впрёлась

если только у заказчика нет опытного специалиста (может даже внешнего), который посмотрит на это состояние модели/проекта и не скажет - это реально две недели делалось за деньги заказчика, или впопыхах слеплено за ночь)

[ssn]

Сообщение от Сергей812 если только у заказчика нет опытного специалиста (может даже внешнего), который посмотрит на это состояние модели/проекта и не скажет - это реально две недели делалось за деньги заказчика, или впопыхах слеплено за ночь)

мы возможно говорим про разные сроки. в моём варианте это две недели (если обычно) и неделя если надо быстро (правда с момента получения всех исходных данных). раздел ТМ достаточно локальный.
за такие сроки не успеешь испугаться. я так думаю.

[Сергей812]

Сообщение от ssn мы возможно говорим про разные сроки. в моём варианте это две недели (если обычно) и неделя если надо быстро (правда с момента получения всех исходных данных). раздел ТМ достаточно локальный. за такие сроки не успеешь испугаться. я так думаю.

сроки условно) Просто есть печальная тенденция у субчиков - рассказывая о великолепном текущем состоянии проекта, кидать авансы заказчика на затыкание других "горящих" проблем. А проект будет делаться судорожно в последние дни перед сдачей, тормозя при этом зависящих от него смежников.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 сроки условно) Просто есть печальная тенденция у субчиков - рассказывая о великолепном текущем состоянии проекта, кидать авансы заказчика на затыкание других "горящих" проблем.

только ведь это думаю в большей степени относится к субчикам компаниям, с которыми все сложнее. пока доберёшься до конкретного исполнителя )) да ещё и фрилансера )))

[Сергей812]

Сообщение от ssn только ведь это думаю в большей степени относится к субчикам компаниям, с которыми все сложнее. пока доберёшься до конкретного исполнителя )) да ещё и фрилансера )))

Вообще, по нормальному делается график работ - когда и кому должно быть выдано по разделам) И, наверно на половине срока требовать 50% - это имеется в виду как раз выполнение контрольных точек этого графика. Это наш никогда не работавший зачастую руками суперменеджмент может реально потребовать именно 50% проекта в середине срока...)

[Enik]

Сообщение от ssn По этому, искать повышение производительности отдела надо не в увеличении продолжительности рабочего дня, а в повышении уровня проектирования. Надо премировать желание обучаться, желание автоматизировать однотипные манипуляции, а не высиживание дополнительных часов на работе.

Сообщение от ssn а я вам так же говорю, можно жить по другому. не обязательно сидеть в офисе до посинения. мне сейчас достаточно 1 недели работы в месяц, что бы иметь такой же доход, как в общем то и при посещении офиса в питере. изначально, я этому искренне удивлялся, теперь, я не знаю сколько мне надо предложить или что должно случиться, что бы я стал частью системы с 8.00 до 18.00

Ай, дорогОй, иди, обниму!

Осталось ещё написать, что качество работы не должно зависеть ни от уровня оплаты, ни от сроков и пофигизма смежников; а должно быть стабильно на максимальном уровне. Потому что твоя работа - это твоё лицо. Плевать все хотели, кто ты и чем ты живёшь. Но когда видят красивый проект - запоминают тебя только по фамилии в штампе. И долго не забывают.

Offtop: А ещё говорят, дескать, эпистолярный жанр умер. Не правда! Тут с одной этой темы хоть книгу пиши. Нет, ну а что? Новогодние праздники до 8го, а водка со вчерашнего дня уже не лезет.

[BYT]

Сообщение от ssn я не знаю как в конструкциях, но у меня (ТМ)

Точно так же. Фриланс он и в Африке фриланс.
Сейчас идёт укрупнение строительных организаций и верхним пределом является девелопмент. Не уверен, что те кто сегодня создают такие структуры сами до конца понимают как должна выглядеть эта структура в каком составе и с каким функционалом. Ведь дом это одно, микрорайон - другое, ну а город вообще "наука".
Можно встретить термины "карманная проектная группа"; "фрилансеры которые имеют доход ниже чем постоянные сотрудники" и т.д. Наверняка в этом процессе становления при новой экономической реальности происходят сравнения всех возможных моделей. Сказать какая из структур и моделей сотрудничества эффективнее может только безнес - аналитик который и проводит сравнения. Но ожидать объективного ответа от исполнителей на постоянке или фрилансеров не возможно. Поэтому я всегда оговариваюсь, что время покажет.
Лично моё мнение заключается в том, что реальные специалисты не смогут работать в больших коллективах исполнителей, где самым первым фактором котрый будет раздражать это текучка кадров.
Руководители которые утверждают, что "за проходной очередь" и "гибше и мягше нужно быть в новой реальности" контору "палят" с потрохами.
Поэтому лично у меня подозрение, что всё держится на приходящих на проект специалистах и чаще работающих не в команде с исполнителями на постоянной основе.

[Куинбус Флестрин]

Смешно и грустно все это читать!
Вы все получили то чего достойны. Станьте снова проектировщиками (не проектантами, как Вы привыкли теперь Вас называют), а проектировщиками (было когда-то такое слово).
Научитесь уважать свой труд и себя, а не быть задолизами-халтурщиками по приказу менеджеров-начальников и лабазников-заказчиков.
Тогда, Вы может снова сможете увидеть Проектирование, каким оно было до того как его убили. Убили прежде всего сами проектировщики, пардон, теперь-проектанты.
Тогда Вы может снова сможете работать как люди и быть сытыми.
Но есть одна проблема:
"Если вы будете сыты, Вы можете опять взбеситься. Недаром вы зоветесь Свободным Народом. Вы дрались за Свободу, и она ваша. Ешьте ее, о волки!"


А месяц будет плыть и плыть,
Роняя весла по озерам...
И Русь все так же будет жить,
Плясать и плакать у забора.

[Ljo]

BYT, подробнее про личное мнение можно узнать? О каком объективном ответе идёт речь?
Имхо, руководители, которые утверждают, что за проходной очередь, не только утверждают, но и увольняют, организуя тем самым текучку уже реальных специалистов. Лично я не вижу, что многие хотят оплачивать авторитет компании исполнителя, все берут там, где дешевле, кроме совсем известного палева.

[BYT]

Сообщение от Ljo руководители, которые утверждают, что за проходной очередь, не только утверждают, но и увольняют, организуя тем самым текучку уже реальных специалистов.

Абсолютно верно. Как было сказано кемто из участников ранее - далеко не каждый специалист будет терпеть то, что вытерпит большинство. Даже когда сотрудник увольняется по собственному желанию - то его увольняют. Сам он это сделать не может. Именно по этой причине у нас не предусмотрены договорные отношения без заявления.
Поэтому я и считаю, что на постоянке работают те, кто выполняет рутину. Я не говорю, что это плохо. Я лишь утверждаю, что для работы проектировщика в таких условиях потребуется в трое больше время и соответствующей зарплаты чем приходящему на проект и работающему вне офиса.

Сообщение от Ljo Лично я не вижу, что многие хотят оплачивать авторитет компании исполнителя, все берут там, где дешевле, кроме совсем известного палева.

Так и я про это говорю постоянно. Только я добавляю, что сейчас проекты не смогут "содержать" посредников. Считаются ли исполнители на постоянке посредниками выполняющие рутину или нет - сможет сказать только владелец этой фирмы. Ну или заказчик нанимающий фирму или собирающий сам группу.
Всё зависит от масштаба. Я уже сказал - дом это одно, а населённый пункт - это другое.
Поэтому я не говорю однозначно, что исполнители на постоянке хуже или лучше фрилансеров. Каждый проект индивидуален.

[BYT]

Сообщение от ВладимирК Может это относится к большим городам

Я могу ошибаться, но мне видется так, что мегаполис с выстроенной социально-экономической инфраструктурой ни чем не отличается от выстроенной провинции. И там и там всё сводится к обслуживанию и поддержанию (местами реконструкции) инфраструктуры.
Что видим сегодня. Финансовые центры пытаются реорганизоваться с целью перенаправить деньги на себя. Это решение технологическое. А вот как создать коммуникативность и структуировать в масштабах хотябы отдельно взятого федерального округа (с максимальным исполнением федеральных и региональных законов) - гуманитарная проблема. Вот эта гуманитарная задача и не может ни как решиться.
Старое развалено, а новое ни как не строится. И желание вродебы есть, но возможности подводят.
Не знаю на сколько способствуют (способствовали) международные соревнования - спартакиады, олимпиады и т.д.. Но тем ни менее гуманитарная проблема есть.

Да, и ответ забыл на Ваш пост.
В связи с такой ситуацией и соответвествующие трудности. Я уже задавался вопросом, как может регион отпустить в столицу специалистов? Теперь я понял. Регионы перестали воспроизводить, а соответственно готовить специалистов широкого профиля как раньше. Нет потребности.

[ВладимирК]

Проблема развития регионов? Об этом говорилось с самых высоких трибун. И все в конечном итоге упирается в необходимость и в финансирование. При этом, надо четко понимать, что финансирование идет через федеральный бюджет.
Есть проблема развития Крыма, и в него вкладываются, но нет проблемы развития Адыгейского края.
Это проблема отсутствия священного права частной собственности в централизованном государстве. Кроме федерального бюджета некому хотеть и мочь.

[BYT]

Сообщение от ВладимирК Кроме федерального бюджета некому хотеть и мочь.

Именно. Когда бюджет федеральный зачем вообще чего то хотеть и мочь?!

Сообщение от ВладимирК От фрилансеров отказываются только в том случае когда устают получать

Вы, как я уже и сказал выше, рвссуждаете как многие, что сотрудника "увольняют" даже если изъявил желание сам сотрудник.
А должен бы применяться термин "расторжение договора по обоюдному согласию". Это уже и звучит по другому. Очень важный момент между прочим.
Вот Вы однозначно утверждаете, что устают от услуг фриланса. Но также устают и от руководителей, которым необходима нянька. Может проблема в тех кто осуществляет управление проектами и выдаёт ТЗ?

[ВладимирК]

А кто выдает ТЗ, заказчик? Так он смутно представляет что вообще такое ТЗ. Он просто хочет условный магазин в условной месте. И задача инженера обьяснить ему что именно он хочет и как это будет выглядеть.
Для меня это нормально. Я мам себе ТЗ напишу, и скажу сколько это будет стоить.
Если руководитель инженерного отдела не может выдать ТЗ, то да, это беда.

[BYT]

Сообщение от ВладимирК А кто выдает ТЗ, заказчик?

Руководитель проекта или ГИП.

Сообщение от ВладимирК Я мам себе ТЗ напишу

А зачем Вы не в свои дела лезете? Это же не Ваша работа.

Сообщение от ВладимирК Если руководитель инженерного отдела не может выдать ТЗ, то да, это беда.

Так зачем ему напрягаться когда есть Вы?
Вот такие начальники и противятся фрилансу.

[ssn]

Сообщение от Enik Осталось ещё написать, что качество работы не должно зависеть ни от уровня оплаты, ни от сроков и пофигизма смежников;

а разве это не так? если тебе заплатили за работу и ты взялся её делать за 1 рубль или за 100 рублей... разницы не должно быть.
по крайней мере у меня так. я не стану искусственно занижать уровень своего проекта. другое дело, что я далеко не всегда возьмусь делать проект за рубль.

[BYT]

Сообщение от ssn по крайней мере у меня так. я не стану искусственно занижать уровень своего проекта. другое дело, что я далеко не всегда возьмусь делать проект за рубль.

Так же.
А ещё преимущество у фрилансеров - они работают в независимости от выходных и праздников по стоимости договора.

[ssn]

И ещё, один из достаточно больших плюсов - это возможность заказать выполнение проекта в сжатые сроки.
правда придётся немного переплатить, но зато сказать - через два дня вечером проект должен быть готов.
и все. цена есть. срок есть. не успел - нет денег и скорее всего в дальнейшем заказа. стимул достаточно сильный.
а свой проектировщик... успел - молодец, вот тебе плюс рубль, ну или два если вообще барство. не успел? ну что сделать, не смогла, сдвинулся срок, делов то. причем, проектировщику надо будет сидеть плотно, практически без перерывов... после таких двух дней надо будет отходить ещё минимум два дня.

[BYT]

Сообщение от ssn И ещё, один из достаточно больших плюсов

Но доказать эти плюсы фрилансер должен также предоставлением соответствующих документов и в первую очередь документ об образовании. А так же должен заключать официальные договора в связи с чем обязан появляться в офисе.
Ну разумеется если речь идёт о непосредственном исполнителе.

[ВладимирК]

Может я со свой колокольни говорю. Я ППРами занимаюсь. Там очень редко когда возникают "особые обстоятельства".
ТЗ мне выдает директор, который продал ППР. Его задача продать, моя задача выполнить в заданные сроки.
Мне легче самому ТЗ написать. И надо учитывать, что Заказчику нужен ППР который ему подпишут и допустят к выполнению работ. Собственно все ТЗ.

В таком виде я очень нужон директору, у него голова не болит. А это очень большой плюс.

[BYT]

Сообщение от ВладимирК Мне легче самому ТЗ написать.

Сообщение от ВладимирК Я ППРами занимаюсь.

Ну для Вас заданием по большей части является РД. Поэтому Вами составленное ТЗ это скорее какие нибудь нормативные и юридические аспекты.

Сообщение от ВладимирК В таком виде я очень нужон директору, у него голова не болит. А это очень большой плюс.

Ну да. Я вообще не понимаю как можно работать с посредниками.

[Сергей812]

Сообщение от ВладимирК Если руководитель инженерного отдела не может выдать ТЗ, то да, это беда

Если это небольшой проектный отдел, то там может быть начальником человек, который силен в каком то одном разделе/области и выполняет административные функции в отношении остальных разделов. Есть начальники групп, ведущие инженера - и как раз они должны вычитывать это ТЗ, чтобы потом из-за некоторых пропущенных/неисправленных фраз не получить сильную головную боль при проектировании. И практика написания самим себе ТЗ с последующим согласованием с Заказчиком - вполне нормальная практика. А вот появившаяся практика, когда менеджеры проектов пытаются писать ТЗ по "рыбе" без учета особенностей того же проектирования - это проходит только на каких сериях однотипных объектов без особых последствий.

[ВладимирК]

Сообщение от Сергей812 Если это небольшой проектный отдел, то там может быть начальником человек, который силен в каком то одном разделе/области и выполняет административные функции в отношении остальных разделов.

Либо хороший друг директора, которому он доверяет.

[Сергей812]

Сообщение от ВладимирК Либо хороший друг директора, которому он доверяет.

По этому поводу уже говорилось неоднократно - нет так специальности Друг. По дружески можно только развалить проектный отдел) и не только...

[BYT]

Сообщение от ВладимирК Либо хороший друг директора

Я из практики ОПК могу сказать, что ТЗ ни какими друзьями не составляются. ТЗ составляется соответствующими специалистами, а этап согласования содержит основную часть подготовки ТЗ.
В строительном проектировании я вижу отличнейшую подготовку ПП87 и ГОСТ 21.1101-2013 исключая разночтения и некоторые недопонимания. Возможно какие то стандарты требуют пересмотра по причине морального устаревания и приведение в соответствие с смежными документами. И в связи с этим нужно понимать, что в качестве ТЗ для РД является "проектная документация". От специалистов каждого из разделов при разработке РД необходимы задания как от смежников. И получается, что ТЗ в общем его понимании, это не единовременный документ, а по сути процесс в самом процессе проектирования. Задача рук.проекта и заключается в поддержании процесса проектирования в актуальности. Чтобы каждый из смежников работал согласованно без коллизий.

[Сергей812]

Сообщение от BYT И получается, что ТЗ в общем его понимании, это не единовременный документ, а по сути процесс в самом процессе проектирования.

Сообщение от BYT А зачем Вы не в свои дела лезете? Это же не Ваша работа.

Если ТЗ будет меняться в процессе работы - то вполне вероятно попасть на повторную экспертизу. Так как проектная документация делается на основании ТЗ, а вот в рабочей уже крайне нежелательно отклоняться от написанного в положительном заключении экспертизы. Правда это уже скажется на этапе сдачи самого объекта - было подобное на соцобъектах, когда некоторые коллеги недостаточно внимательно прочли свои разделы в заключении.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Если ТЗ будет меняться в процессе работы

Дело в том, что ПД должно давать возможность многовариантности применения того или иного решения при разработке РД, не оказывая влияние на принципы заложенные в ПД, и подтверждённые положительным заключением. Именно по такому принципу ПД включает сравнительные анализы.
Если оборудование и материалы определяются на этапе разработки ПД - то разработка РД будет пустой тратой денег.
Но опять же, что значит пустой тратой. Всё зависит от детализации. По определению ПД не может являться основанием для ведения СМР. А там хозяин барин.
Я бы на такой ПД при СМР "заработал" на допниках. А заказчик получил бы от такого ПД не явный финансовый прогноз.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Если оборудование и материалы определяются на этапе разработки ПД - то разработка РД будет пустой тратой денег.

А проектно-сметная документация... И за сметы сейчас ох как "дерут", особенно если госфинансирование - за сами проекты и то меньше. 87 постановление и вышло в 2008 году вроде - когда вконец обнаглевшие проектировщики стали заносить в экспертизу тонюсенькие проектики с выдранными кусками из других проектов)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 А проектно-сметная документация... И за сметы сейчас ох как "дерут"

Вот это я сам не до конца понимаю. Точнее я не понимаю, как можно обязывать сметчиков не отклоняться от сметы при ПД к смете при РД.

[ssn]

а разве не общепринятый факт, что смета при ПД имеет некоторый процент на отличие от стадии Р? я не силен конечно, но по моему 10% +/-

[Сергей812]

Сообщение от BYT Вот это я сам не до конца понимаю. Точнее я не понимаю, как можно обязывать сметчиков не отклоняться от сметы при ПД к смете при РД.

Отклоняться в минус - без особых проблем, поэтому сейчас проектная документация очень сильно смахивает на рабочку. Ну и хороший сметчик знает, где можно "поджать" смету в случае небольшого овердрайва.

[BYT]

Сообщение от ssn по моему 10% +/-

В том то и дело, что это всегда будет только в одну сторону - "в плюс".

Сообщение от Сергей812 Отклоняться в минус - без особых проблем, поэтому сейчас проектная документация очень сильно смахивает на рабочку.

Это может быть только в одном случае - когда ПД выполняет тот кто будет строить сам.

А вообще говоря, на мой взгляд, ПД выполняется в объёме РД по причине практики. Не умеют проектировщики делать ПД. ПД обосновывает решения и бюджет, а таких потребностей меньше чем под разработку РД. Поэтому большинство проектировщиков "заточены" под РД.
Дают ПД делать, а выходит одно РД .

[Enik]

Сообщение от ssn а разве это не так? если тебе заплатили за работу и ты взялся её делать за 1 рубль или за 100 рублей... разницы не должно быть. по крайней мере у меня так. я не стану искусственно занижать уровень своего проекта. другое дело, что я далеко не всегда возьмусь делать проект за рубль.

Рука протянулась писать всякие гадости... И опустилась от бессилия. Нет! Для абсолютного (субъективно) большинства это не так. Люди сидят и капризничают, а то и вовсе мстят. Начальству - за насилие и унижение, коллегам - за то, что они чем-то лучше/хуже/другие. Всем остальным - за свою невесёлую жизнь. Мстят откровенно плохой работой и трёпкой нервов. И происходит это в рабочее время на рабочем месте. За зарплату.

[Сергей812]

Сообщение от BYT В том то и дело, что это всегда будет только в одну сторону - "в плюс".

Это как делать. Если будете трястись над каждым элементом/решением/узлом/прибором - это делаю на стадии П, а это буду только на стадии Р - понятно, что будут кучи мелочи, которая незаметно набежит на хорошую сумму в итоге.

Сообщение от BYT Это может быть только в одном случае - когда ПД выполняет тот кто будет строить сам.

А в этом большой плюс монтажно-проектных фирм - учат не тратить время на всякую фигню. Как в чисто проектных институтах/фирмах - все разрисуют до мм, все коммуникации сведут красиво с привязками - а потом на стройке сильно веселятся, глядя на размерные оси вида 3361мм, привязку вентканалов диаметром в 400..500 мм с миллиметровой точностью и т.п. изыски.

[Бармаглотище]

Тоже рука потянулась написать про "Роль пастуха в поведении стада"...
Да и опустилась.
Ни к чему это.
Offtop: BYT, специально для тебя - не и ни

[miko2009]

Сообщение от ssn вы правда считаете, что в проектировании возможно разделить процесс в процентах выполнения? и самое главное, показать через половину договорного времени 50% готового проекта?

когда я говорю проект я имею ввиду проект, а не отдельный раздел ТМ, у меня в конструкциях 40 разделов по каждому объекту, а весь конструктив это 40% от всего объема. И когда мне даже необходимо 50% от раздела который в общем объеме занимает 1% мне можно его предоставить в том виде в котором оговорено изначально в договоре. Если у вас Revit или Magicad то и предоставите в нативном виде. А 50% - это просто по опыту отметка платежа за выполненный объем работ, по мелким видам работ.

Сообщение от ssn не надо привязывать сюда опыт америки, или кого там ещё. у них достаточно сильная разница - инженер и драфтер. Драфтера можно как раз посадить от и до и дать объём графики в час. инженер это не драфтер. ну, по крайней мере я так думаю. если у вас отдел драфтеров и одна думающая голова - тогда конечно да.

ну так фриланс и контракты это не наследие СССР если вы не заметили.
А драфтеры и инженеры это в общем потоке ноль целых ноль десятых процента общей системы , вы слишком узко берете. Наш фрилансер и западный фрилансер это два разных специалиста. Наш фрилансер это просто человек который работает удаленно, не несет никакой ответственности и самое главное использует в 100% пиратское программное обеспечение. Забугорный фрилансер участвует в так называемой контрактной системе EPC и вообще у них вообще более обширные условия труда фриласеров во всех отраслях. Например он обязан сдавать заказчику в нативном виде все исходники и описать где и что он выполнял (это прописано в контракте) если при сдаче работы выяснится что он использовал пиратское ПО то он сразу попадает в blacklist на вечно. Поэтому многие компании забугорные относятся к нашим фрилансерам как "папуасам" и стоимость часа не более 10$ в то время как своим платят до 100-120$ в час. У наших фрилансеров просто денег нету на сертификаты по каждому продукту в котором они работают. Поэтому забугорные фирмы открывают в странах СНГ фирмы куда нанимают местных работать на объекты в своих странах и оплата за еду, очень много таких филиалов в Индии, Китае , Украине и тд.
А что касается драфтеров и инженеров тот тут нужно немного объяснить что вы там как фрилансер работать не сможете, там заказчик заключает контракт CM@R - «Construction Management at Risk» я думаю перевод не нужен. У нас в РФ распространен EPC.
Так вот в рамках CM@R существует стадия FEED-"Front End Engineering Design"
это концепция где нету в нашем понимании даже стадии "П". Далее идут:
-предстроительная фаза-Preconstruction Phase-(в РФ так называемый подготовительный период и он рассчитан всего лишь на доставку материалов и механизмов на стройплощадку)
-строительная фаза-Сonstruction Phase
В 90% случаев строительная фаза и предстроительная фаза выполняется одной организацией и данные фазы делятся на три категории работ:
-рабочее проектирование
-снабжение СМР
-СМР
Предстроительный период заключается в разделении на этапы:
-constructability-Анализ проектных решений на соответствие возможностей (во времена СССР в трестах эту роль выполняли отделы комплектации ПСД)
-prefabrication - анализ возможностей строительной организации и применение типовых решений
-value engineering - сравнение вариантов для нахождение наиболее рационального решения
-cost control - если просто то оценка стоимости строительства , отчасти есть и на этапе value engineering но в укрупненном виде
-scheduling - составление графиков не только проектной (рабочей) документации но и поставок материалов
- и многие другие пункты прямо касающиеся строительства (ПОС , ППР, Разрешение на строительство, УП, ПСД, тендеры на поставки/работы и тд)
А что касается строительной фазы то тут уже все сложнее, отчасти что это за период есть в ГОСТ Р 54382-2011 п.3.16 и на этом этапе возможны изменения проекта целиком по требованию строителей минуя заказчика. В РФ в силу иной системы договорных отношений такая процедура не возможна между разными юр лицами. Но так как в данный момент происходит передел сфер влияния под западную систему появилось понятие "девелопер" строительно-инвестиционного проекта, который в одной структуре содержит все звенья , включая управляющую компанию построенного объекта, до конца 90-х здания передавали на баланс ЖКХ.
Поэтому фриланс в этой схеме невозможен вообще, так как у нас весь фриланс не привязан к строительству вообще. Поэтому исходя из всех пунктов у девелоперов стоимость проектирования м2 намного выше чем для проектировщиков со стороны, так как уровень проработки решений выше в несколько раз, так как проектные решения могут учитывать даже уровень профессионализма конкретного прораба и многое и многое другое.

Сообщение от ssn И ещё. сделка. просто интересно. а как у вас будет реализована дальнейшая работа с проектом, внесение изменений по требованию заказчика. вот с фрилансером тут ясно, новые требования - новый проект, и фрилансеру вообщем то не стыдно попросить за изменение денег (ну или не попросить, если он так захочет). а вот для работника компании, все сложнее... на, и переделывай. надо. как у вас реализовано?

Это не у нас , а у всех девелоперов, мы и есть заказчик и проектировщик и строитель и ЖБИ и служба эксплуатации, поэтому мы разрабатываем на стадии концепции до десятка и более вариантов компоновки здания, что бы выбрать оптимальный вариант, хотя можно все переделать и на стадии строительства если продажи идут плохо. И не "будет" а уже давно "существует" , а как происходит ценообразование ком. тайна

Сообщение от ssn ну и ещё. я считаю, что далеко не все можно отдать на фриланс. отдавать на фриланс например архитектуру, когда идёт через день согласования и изменение планировок это достаточно смелый поступок, поскольку вы поругаетесь практически на 100%. можно отдать только раздел, который можно рассматривать достаточно независимо от остальных разделов (ну разве что оставить согласование пересечек).

я уже разъяснил почему фриланс невозможен, поэтому все наращивают свои проектные группы. А по поводу оплаты я уже пояснил, почасовая оплата для специалистов не совсем подходит, но в данный период экспериментируем с почасовой. Хотя большинство девелоперов платит оклад + премия.
Есть кстати еще одна стадия , называется R&D-"Research and Development", она идет перед FEED, в СССР эту функцию выполняли НИИ и КБ совместно с ПИ.
Поэтому с каждым годом будет все более и более агрессивное исключение адептов , которые считают что проектирование это отдельная история. И если учесть что 80% рынка строительства в руках частного бизнеса то ..........

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Это как делать.

Я веду речь о самом принципе. При такой постановке ни кто не станет отказываться от "накрутки". Это должно регулироваться самостоятельно. Вот головы и ломают нормотворцы как это всё сформулировать логикой.

[13forever]

Сообщение от ssn бывает показывают ролики про развивающиеся страны,

простите великодушно, а мы к каким относимся?

Сообщение от ssn кстати, интересно было бы посмотреть на слепок рабочего дня среднего работника. на то, что он делает и на результат.

Посмотрите на Китай, Южную Корею, Японию, ту же Турцию. Где они были 25 лет назад и где сейчас, по уровню развития.

Сообщение от BYT Регистрация: 04.10.2011 Сообщений: 2,332 Сообщение от ssn а я вам так же говорю, можно жить по другому. не обязательно сидеть в офисе до посинения. может все таки лучше работать а не сидеть? ssn, mak# вам двоим и мне не показалось, что 13forever с одобрением рассказал про режим 11 часов смена и два выходных в месяц.

Offtop: Вы меня раскусили. Еще я мечтаю о восстановлении крепостного права, дас.

Сообщение от ssn вы правда считаете, что в проектировании возможно разделить процесс в процентах выполнения? и самое главное, показать через половину договорного времени 50% готового проекта?

О! Сколько Вы еще не постигли нового и дивного!

Сообщение от ssn не надо привязывать сюда опыт америки, или кого там ещё. у них достаточно сильная разница - инженер и драфтер. Драфтера можно как раз посадить от и до и дать объём графики в час. инженер это не драфтер. ну, по крайней мере я так думаю.

давай те ка все же определимся - Вы так думаете, или разница есть?

Сообщение от ssn у меня был один проект.

Вам рассказать про не менее неудачный опыт привлечения фриланса?

Сообщение от ssn отдавать на фриланс например архитектуру, когда идёт через день согласования и изменение планировок это достаточно смелый поступок

что ж Архитекторы не люди? Им нельзя быть фрилансерами?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Куинбус Флестрин Вы все получили то чего достойны.

Сообщение от BYT Ну для Вас заданием по большей части является РД. Поэтому Вами составленное ТЗ это скорее какие нибудь нормативные и юридические аспекты.

далеко не так.

Сообщение от BYT в связи с этим нужно понимать, что в качестве ТЗ для РД является "проектная документация".

опять не всегда.

Сообщение от BYT От специалистов каждого из разделов при разработке РД необходимы задания как от смежников.

Вообще то если Вы не в курсе, разделы только на ПД, в РД есть марки основных комплектов.
Кстати, от Вас тоже могут попросить задание для смежников.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от BYT Дело в том, что ПД должно давать возможность многовариантности применения того или иного решения при разработке РД, не оказывая влияние на принципы заложенные в ПД, и подтверждённые положительным заключением.

очень сильно сказано. вероятно поэтому стадион Зенит никак не доделают - вариантов много.

Сообщение от Сергей812 87 постановление и вышло в 2008 году вроде - когда вконец обнаглевшие проектировщики стали заносить в экспертизу тонюсенькие проектики с выдранными кусками из других проектов)

точно? а может к Олимпиаде-2014 готовились?

Сообщение от miko2009 Наш фрилансер это просто человек который работает удаленно, не несет никакой ответственности и самое главное использует в 100% пиратское программное обеспечение.

+100500

Сообщение от miko2009 Например он обязан сдавать заказчику в нативном виде все исходники и описать где и что он выполнял (это прописано в контракте) если при сдаче работы выяснится что он использовал пиратское ПО то он сразу попадает в blacklist на вечно.

Господа фрилансеры Вы сможете на таких условиях быть конкурентными?

[BYT]

Сообщение от miko2009 я уже разъяснил почему фриланс невозможен, поэтому все наращивают свои проектные группы.

Конкретно пример Вашей деятельности не может содержать ни фрилансеров ни проектных групп как таковых. На сколько я себе могу представить проектирование жилья - это типовые конструктивные решения типовых этажей. Основной простор для деятельности у архитекторов и инженерных разделов. Под архитектурные планировки и этажность будут меняться толщина перекрытий и стен, а так же в редких случаях фундаменты, которые в основном зависят от оснований.
Поэтому основной "заработок" уходит в область подготовки и ведения строительства - рабочая проектная группа на АН и ПТО. Фрилансеры и группы под проекты получаются просто не востребованными. А то что гдето и набирают - так многие организации через себя пропускают кадровый состав страны.
Если ещё учесть что в минстрое стали задумываться про документацию повторного применения - то это вообще железобетонное подтверждение сокращения штата.

[13forever]

Сообщение от BYT На сколько я себе могу представить проектирование жилья - это типовые конструктивные ркшения.

если Вы про хрущевки - то да, так и есть.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 А в этом большой плюс монтажно-проектных фирм

Разумеется.
Я не навязываю своё мнение, а просто делюсь взглядом. ПД выполняет проектная организация, а РД строительно-монтажная. И та и другая "стадия" будут содержать сметы. На разногласиях и будут выявлены оптимальные решения. Смета ПД будет "экономить", а смета от РД будет "доводить" допниками. Но разница будет удовлетворять прогнозам.
ИМХО.

[ssn]

Сообщение от miko2009 Наш фрилансер и западный фрилансер это два разных специалиста. Наш фрилансер это просто человек который работает удаленно, не несет никакой ответственности и самое главное использует в 100% пиратское программное обеспечение. Забугорный фрилансер участвует в так называемой контрактной системе EPC и вообще у них вообще более обширные условия труда фриласеров во всех отраслях. Например он обязан сдавать заказчику в нативном виде все исходники и описать где и что он выполнял (это прописано в контракте) если при сдаче работы выяснится что он использовал пиратское ПО то он сразу попадает в blacklist на вечно. Поэтому многие компании забугорные относятся к нашим фрилансерам как "папуасам" и стоимость часа не более 10$ в то время как своим платят до 100-120$ в час. У наших фрилансеров просто денег нету на сертификаты по каждому продукту в котором они работают.

ах, какие же вы забавные.
я конечно не претендую на 100% знание мира. я в своём узком кругу варюсь, и мне тут комфортно (я про раздел ТМ).
вы хотите с меня ответственность? за стоимость оборудования наверно? ну.. подтяните стоимость проектных работ до процента от СМР. пусть 5-10%. поговорим. А то оборудования на 10 лимонов а проект максимум на 200 тыщ. и че? мне квартиру надо продать в случае чего?
Я вообщем то никогда не против ответственности, тем более, у меня в рамках моего раздела обычно все очень просто.. есть исходные данные в виде опросного листа и максимум на что я могу ошибиться - это криво подобрать оборудование. но, практически это возможно только при супер спешке и невероятной мошне с бесконечными уточнениями и изменениями.
Но, в данный момент, в нашем государстве я не имею права выполнять проектные работы. даже нанимая меня по договору... и то это все криво, поскольку на меня не получены корочки и разрешения от надзорных органов. максимум что я могу делать - консультация в принятии проектных решений по сути, а по факту - подготовка проекта под выпуск вашими специалистами.

далее. даже при нынешнем уровне оплаты я смог бы себе позволить купить то, в чем я работаю. 150-100 отбиваются за один - три заказа в зависимости от величны. но... тут да. нет объяснения логичного. как только станет критичным - выправится.
вы полагаете, если довести мне стоимость проекта до 100$ в час, пусть я даже буду мега быстрый и проект это 5 дней... 5*8*100 = 4000$ ? ну это... звоните, договоримся я думаю. все лицензии предоставлю. и гарантию дам. а если проект растянуть на месяц, вы вообще станете самыми моими любимыми заказчиками, а это я вам скажу не просто так, это круто ... в любой момент отодвигаю всех и вы впереди планеты всей.
т.е. если сделать некоторое резюме... вам все же шашечки или ехать?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 13forever что ж Архитекторы не люди? Им нельзя быть фрилансерами?

от чего же нельзя. если вы нормальный заказчик и в договоре сможете описать наличие или отсутствие изменений по планировкам, почему нет. можно. просто надо быть к этому готовым. и вариации, и изменения это все несколько выходит за рамки прямого договора (если не оговорено отдельно) простого проектирования по заданию.

[mainevent100]

Сообщение от miko2009 а весь конструктив это 40% от всего объема

miko2009, Вы - наивный мечтатель. К реальному проектированию в России точно имеет отношение?
ssn, ну, в целом согласен.

Сообщение от ssn мне сейчас достаточно 1 недели работы в месяц, что бы иметь такой же доход... я не знаю сколько мне надо предложить или что должно случиться, что бы я стал частью системы с 8.00 до 18.00

в данный момент я являюсь частью системы, фрилансером и карманной проектной организацией завода ЖБК одновременно
"Система" дает порядка 1/3 общего дохода, отрабатываю настолько, насколько работодатель готов платить. Сдельная оплата труда в системе - миф. Вернее, даже при большом желании трудно осуществима, и miko2009 с его несуразными вопросами на собеседовании это явно не под силу.

[ssn]

Сообщение от mainevent100 в данный момент я являюсь частью системы, фрилансером и карманной проектной организацией завода ЖБК одновременно .

это где же вы столько времени находите. вообще никакой жизни наверно. ещё и программируете.

[mainevent100]

Сообщение от ssn ещё и программируете.

Offtop: понятия не имею, о чем Вы )) а со временем - да, беда.
вчера составил себе календарный график до мая, очень плотно получается

[ssn]

Offtop: ай. спутал ники. бывает.

[engineer_a]

Сообщение от miko2009 Наш фрилансер и западный фрилансер это два разных специалиста. Наш фрилансер это просто человек который работает удаленно, не несет никакой ответственности и самое главное использует в 100% пиратское программное обеспечение. Забугорный фрилансер участвует в так называемой контрактной системе EPC и вообще у них вообще более обширные условия труда фриласеров во всех отраслях. Например он обязан сдавать заказчику в нативном виде все исходники и описать где и что он выполнял (это прописано в контракте) если при сдаче работы выяснится что он использовал пиратское ПО то он сразу попадает в blacklist на вечно. Поэтому многие компании забугорные относятся к нашим фрилансерам как "папуасам" и стоимость часа не более 10$ в то время как своим платят до 100-120$ в час. У наших фрилансеров просто денег нету на сертификаты по каждому продукту в котором они работают. Поэтому забугорные фирмы открывают в странах СНГ фирмы куда нанимают местных работать на объекты в своих странах и оплата за еду, очень много таких филиалов в Индии, Китае , Украине и тд.

Как я понимаю наш фрилансер такой серый и убогий как раз потому что он работает за еду, а не работает за еду, потому что серый и убогий.

Если бы он обеспечил все то, что и западный - то он бы выкатил аналогичную западному сумму. Но зачем нанимать вместо белого человека за деньги как для белого человека - какого-то украинца и русского? пусть даже и со всеми регалиями, ответственностями и страшными аббревиатурами?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Тоже рука потянулась написать про "Роль пастуха в поведении стада"...

А мне вспомнилось "Губит не маленькая пайка, а большая..." Варлама Шаламова.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ssn так как же тогда понимать то... зачем тогда заставлять человека работать дольше, если надо заставлять работать продуктивнее? вы ведь согласны, что увеличение робочего времени не приводит к пропорциональному увеличению выполненной работы. или вы это не понимаете и не принимаете?

А менеджеру главное поднять волну, а потом на гребне волны, махать флагом.

О-го-го, а мы вот работаем на выходных! И в будни по 12 часов в день! Смотрите, как я для вас стараюсь, хозяин!


А вообще, двуногий скот наемный сотрудник должен эксплуатироваться максимально эффективно. Выжать все из него досуха за короткий срок - и под откос.... текучка кадров заложена в бизнес-процесс, незаменимых - нет.

[miko2009]

Сообщение от ssn я конечно не претендую на 100% знание мира. я в своём узком кругу варюсь, и мне тут комфортно (я про раздел ТМ). вы хотите с меня ответственность? за стоимость оборудования наверно? ну.. подтяните стоимость проектных работ до процента от СМР. пусть 5-10%. поговорим. А то оборудования на 10 лимонов а проект максимум на 200 тыщ. и че? мне квартиру надо продать в случае чего?

Последствия от неправильного проектирования инженерных систем особенно когда сечение увеличиваются очень плачевны

Сообщение от ssn если довести мне стоимость проекта до 100$ в час

закатайте , это не стоимость раздела ТМ

[engineer_a]

Сообщение от 13forever я ничего не считаю. я просто привел пример когда в 12ти часовой рабочий день ИТР вполне продуктивно трудится.

Угу. До первого визита к врачу. И оказывается потом, что труд ИТРа даже с 12-ти часовым рабочим днем - очень дешев в сравнении с расходами на лечение....


Дожили.... Что-то вспоминаются рикши, китайские кули, негры на плантациях....

Человек должен "жЫть" на работе. Только сон и работа. Семья, дети, родители, спорт, хобби - не для него.

Он должен проснуться, поесть. пойти на работу, отработать день, придти домой, поесть и лечь спать.

Человек-овощ. Человек-маятник. Рыло к небу не задирать. О "загоризонтных" целях не думать. Он думает, что будет жить и никогда не умрет. Всегда будет молод и здоров.

[13forever]

Угу. До первого визита к врачу. И оказывается потом, что труд ИТРа даже с 12-ти часовым рабочим днем - очень дешев в сравнении с расходами на лечение....

Что интересно - сограждане не желая работать в полный рабочий день, занимаясь фрилансом считают что то чего не могут они, не может никто. Что весьма любопытно.

[engineer_a]

Сообщение от ssn а я считаю, что эта производительность падает не после 18.00, а через четыре - пять часов работы. и не важно, наступит это в 18.00 или в 15.00.

ну реально мозг - не процессор, без переррыва работать не может.

Сегодня работать с переработками - значит завтра переделвать вчерашнюю работу из-за допущенных ошибок.

----- добавлено через ~4 мин. -----


Что имеется ввиду?

Я хочу сказать, что есть работа спринтерская и стаерская.

Одно дело напрячться 12 часов ненадолго и отдохнуть после этого (отгулы, отпуск). А другое - прогнуться под начальство и в этом прогнутом 12-тичасовом без выходных положении работать месяцы, годы.

А стоит серьезно приболеть - как такого энтузиаста с работы выпихнут моментально - под откос. "Загнанных лошадей ...."

----- добавлено через ~7 мин. -----


Это не порок системы управления - а специально создаваемая показуха. Вот как мы работаем - и на выходных тоже, вот мы как стараемся...

Начальнику - бонусы, подчиненным - гемор.

[ssn]

Сообщение от miko2009 Последствия от неправильного проектирования инженерных систем особенно когда сечение увеличиваются очень плачевны закатайте , это не стоимость раздела ТМ

а что сразу закатайте то? вам же нравилась система американских фрилансеров и 100$ в час? или там фрилансеры раздел ТМ не проектируют? я чего то не понимаю логику
хочется и все что бы как на западе, лицензии, сертификаты.. но платить хочется как тут, что бы на ролтон хватало? дак не бывает так.

и значит только диаметры критичны? ну давайте тогда за 80$ в час. так понимаю, выбрать колонны которые не несут, это не так критично, как ошибиться в диаметре. и самое интересное, вы же как заказчик не станете разбираться, а почему так получилось, и с диаметрами, и с колоннами? а практически в 100% случаев получается это или из за того, что вы за рубль нашли студента, или, если все же вы связались со специалистами, в череде бесконечных изменений и уточнений вы сами запутались, какой вариант окончательный и выдали в работу не те исходные данные. и при таком раскладе, у вас не получится сказать, что виноват я... поскольку есть заполненный и согласованный опросный лист. вот и все. но скорее всего, после таких провалов вы окончательно утвердитесь, вот на западе, за 100$ в час такого бы не произошло. и наш фриланс это гибель.

[miko2009]

Сообщение от ssn а что сразу закатайте то? вам же нравилась система американских фрилансеров и 100$ в час? или там фрилансеры раздел ТМ не проектируют? я чего то не понимаю логику хочется и все что бы как на западе, лицензии, сертификаты.. но платить хочется как тут, что бы на ролтон хватало? дак не бывает так.

Это пример был вообще не из проектирования, в проектировании все хуже. Не пойму почему вы мыслите только своей работой ? вы даже в объеме проектировании до 10%, я говорю в общем про фриланс. А в проектировании и строительстве эффективность фриланса это утопия.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn и значит только диаметры критичны? ну давайте тогда за 80$ в час. так понимаю, выбрать колонны которые не несут, это не так критично, как ошибиться в диаметре. и самое интересное, вы же как заказчик не станете разбираться, а почему так получилось, и с диаметрами, и с колоннами? а практически в 100% случаев получается это или из за того, что вы за рубль нашли студента, или, если все же вы связались со специалистами, в череде бесконечных изменений и уточнений вы сами запутались, какой вариант окончательный и выдали в работу не те исходные данные. и при таком раскладе, у вас не получится сказать, что виноват я... поскольку есть заполненный и согласованный опросный лист. вот и все. но скорее всего, после таких провалов вы окончательно утвердитесь, вот на западе, за 100$ в час такого бы не произошло. и наш фриланс это гибель.

Если честно не уловил мысли в потоке вашего сознания, какие диаметры ? причем тут вообще колонны ?

[ssn]

Сообщение от miko2009 Это пример был вообще не из проектирования, в проектировании все хуже. Не пойму почему вы мыслите только своей работой ? вы даже в объеме проектировании до 10%, я говорю в общем про фриланс. А в проектировании и строительстве эффективность фриланса это утопия.

а. т.е. вы в диалоге про проектные работы привели расценки средней руки менеджера допустим из торговых сетей? ок.
давайте обсудим оклад бабы маши из отдела клининга в вашей компании, и найдём метод повышения её производительности. ну и огласим наконец то её доход в час. и к нему и привяжем дальнейший разговор. выйдет же что и студент за ролтон который, дерёт три шкуры за свои труды.

диаметры не понимаете? дак там цитата ваша же... вы про критичность диаметров сказали, мол в них вся беда раздела ТМ. )))
а. понял. простите. вы же говорили про сечения. сечения критичны. да. диаметры не причем. сори. ))))

[Сергей812]

Еще наш фриланс спасает полный организационный бардак в большинстве фирм - если в фирме были вложены средства для организации электронного оборота, автоматизации, BIM и т.п. - никто это фрилансеру выдавать не будет, вся эта организация денег стоит. А приводить после фрилансера его слепленные по быстрому проекты в соответствие требованиям фирмы - уже и не такой быстрый и дешевый он получается.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 Еще наш фриланс спасает полный организационный бардак в большинстве фирм - если в фирме были вложены средства для организации электронного оборота, автоматизации, BIM и т.п. - никто это фрилансеру выдавать не будет, вся эта организация денег стоит. А приводить после фрилансера его слепленные по быстрому проекты в соответствие требованиям фирмы - уже и не такой быстрый и дешевый он получается.

ну ведь это правда только на половину.
ничего не мешает выдать свои требования к оформлению и названию слоёв (если говорим про dwg). или дать свой шаблон для оформления. (что кстати регулярно происходит у всех заинтересованных заказчиков). Была бы информация, а обернуть её в нужную обёртку дело техники.
с BIM чуть сложнее, поскольку надо присоединить человека в команду и давать ему доступ к основной модели где все разделы разрабатываются. Я по этому и делаю только ТМ, поскольку практически нет этих ограничений, все в пределах одного помещения. Если взять ОВ или любой другой раздел который захватывает все здание, конечно уже сложнее. И сложнее кстати как со стороны заказчика, так и со стороны исполнителя. Мне вот не захочется отдавать свои наработанные семейства при работе в общем файле... а никуда не денешься.
Но, с другой стороны, если фирма найдёт своего исполнителя и он устроит своей работой (не халтурщика после работы, а именно фрилансера), то это будет долгая связь.

[Сергей812]

Сообщение от ssn не халтурщика после работы, а именно фрилансера

Оторванный от коллектива чистый фрилансер - не очень хорошо: много достаточно информации для общего развития и повышения профессионализма как раз в процессе неформального общения во время работы (даже если не участвуешь напрямую в общении, какая информация все равно полезная порою поступает) - если, конечно, сотрудников не разогнали по отдельным клетушкам и не запретили разговаривать во время работы (есть фирмы и с подобными тараканами).

[BYT]

Сообщение от ssn ничего не мешает

Мешает. Представьте себя работающим в компании которая находится от участка строительства за 3000км. Если Вы организуете работу так что на участке работа будет самостоятельной - то Вы потеряете контроль.
Все импортные технологии были созданы именно по такому принципу. Вот эти BIMбезобразия по сути игрушка для тех кто будет находится в центральном офисе. Их задача навязать тем кто реально занимается работой свои правила, которые будут для "инвестора" создавать мнимую прозрачность. Вот только "инвестору" не расказывают что СПДС предоставляет гораздо больше чем те игрушки на которые подсаживается организация. А не расказывают потому, что нет желания заниматься реальной работой. Хочется сидя в тёплом офисе за 3000км и быть клерком.
Вот и фриланс менеджеры ненавидят. Понимают, что фриланс отнимает возможность быть посредником.

Сообщение от Сергей812 Оторванный от коллектива чистый фрилансер..много достаточно информации для общего развития и повышения профессионализма как раз в процессе неформального общения во время работы

А не надо "неформального общениия". Имею опыт. Когда ты что нибудь сказал или посоветовал, а через несколько дней уже высшее руководство тебя тычет носом и приводит в пример Васю, какой он "мудрый". Ещё и случаи были когда за мою работу окружающие получали премии. Даже ругались из-за суммы премии.
Фриланс - это монополия на абсолютно всё что может принадлежать исполнителю. В том числе и Ваши програмные наработки - плагины, которыйе Вы так тщательно скрываете от жадины - директора.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 Оторванный от коллектива чистый фрилансер - не очень хорошо: много достаточно информации для общего развития и повышения профессионализма..

единственно, что не очень хорошо, это как правило дифицит общения (от части по этому и зависаю на форумах).
но, с другой стороны, в настоящее время гораздо больше полезной информации (в том числе и по профессии) черпается на тех же форумах. пожалуйста, участвуй во всех тематических ветках. не у каждого в офисе работает шагидок, а тут он появляется.

[miko2009]

Сообщение от ssn а. т.е. вы в диалоге про проектные работы привели расценки средней руки менеджера допустим из торговых сетей?

не опускайтесь в разговоре ниже чем нужно что бы оставаться человеком разумным, фриланс в торговых сетях ? я привел привел пример программистов САПР,СУБД, БД, ЧПУ ,системных архитекторов , композинг и моделлинг, скелетная анимация, специалистов постпродакшн и тд и многие другие специальности где необходим разговорный английский + сертификаты знаний + оборудование (рендер фермы, рабочие станции и многое другое что стоит бешеных денег) + сертификаты на все ПО ( что стоит еще большие деньги).

Сообщение от ssn давайте обсудим оклад бабы маши из отдела клининга в вашей компании, и найдём метод повышения её производительности. ну и огласим наконец то её доход в час. и к нему и привяжем дальнейший разговор. выйдет же что и студент за ролтон который, дерёт три шкуры за свои труды.

это что за истерика ? возьмите себя в руки

Сообщение от ssn диаметры не понимаете? дак там цитата ваша же... вы про критичность диаметров сказали, мол в них вся беда раздела ТМ. )))

про диаметры не было ни слова, так как обычно в круглые отв. закладывают гильзы и поэтому я сказал "сечения":

Сообщение от miko2009 Последствия от неправильного проектирования инженерных систем особенно когда сечение увеличиваются очень плачевны

что бы увеличить сечение с 500х600 на 1000х600 необходимо уже не алмазное сверло или насадка 50 мм, все что выше 50 диаметра бетонорез стоит денег , в итоге переход на диаметры большего диаметра (100/150/200) увеличивает стоимость работ не в арифметической а в геометрической прогрессии, в большинстве случаев требуется усиление, у нас были случаи что после подсчета последствий ошибок специалиста ОВ на объекте выходило что он должен работать бесплатно несколько лет при уровне ЗП выше 100. Во вложении пример последствий (все красное это усиление только по одному из мест на все здание, таких мест очень много). Обычно это получается когда архитекторы получают задание на новую инсоляцию или меняется назначение помещений , было жилье стало апартаментами, или было апартаменты стало арендуемой площадью под ресторан и тд, в итоге ОВэшники запутываются или забывают и оставляют где то старый вариант, а на фрилансе все еще хуже. У нас в организации было правило кто ошибся тот и исправляет , причем не в проекте а на стройке , берет перфоратор , бетонорез итд. Но это было неэффективно тогда сразу увольняли и иногда просто лишали премий.

[BYT]

Сообщение от ssn единственно, что не очень хорошо, это как правило дифицит общения

Вы не верно интерпритируете. Не дифицит общения, а дифицит мотивации на результат. В коллективе есть возможность "понтоваться" друг перед другом, что и служит мотивацией.
А само общение чаще приводит к нехорошим последствиям. Именно по этой причине Вы (и я и многие) перешли на фриланс.
Кстати внешний вид является мотиватором пребывать в коллективе. Так же чусвтва к кому нибудь из коллектива - непреодолимое желание созерцать .

[Сергей812]

Сообщение от BYT Не стоит неформального общениия. Имею опыт. Когда ты что нибудь сказал или посоветовал, а через несколько дней уже высшее руководство тебя тычет носом и приводит в пример Васю, какой он "мудрый". Фриланс - это монополия на абсолютно всё что может принадлежать исполнителю. В том числе и Ваши програмные наработки - плагины.

Так посылать надо сразу тех "прилипал"-коллег, кто за счет других пытается выехать на глаза начальству. Это еще с советских времен тянется - надувание щек рядом стоящих "сопричастных" в случае успеха отдельных талантливых ребят. А насчет монополии - все относительно: блоки, шаблоны все равно в составе документации передаешь. А автоматизацию - можно привязать свои наработки к определенному рабочему месту, зашифровать исходный код - все это вскрывается, но за спасибо никто с узко заточенной программой возиться не будет. А как только речь заходит о деньгах - особо оказывается и не нужно.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Так посылать надо сразу тех "прилипал"-коллег, кто за счет других пытается выехать на глаза начальству.

Приведите пример как это можно сделать получая при этом "позитивные преференции"?
Вот я не умею говорить "нет". Поэтому я уволился из конторы в которой мне нравилось работать.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Приведите пример как это можно сделать получая при этом "позитивные преференции"?

вежливо отвечать, что без понятия или что не входит в круг обязанностей. Можно, конечно посоветовать какой то тупиковый вариант в случае его наличия - и потом развлекаться, смотря как считающие себя хитрее всех собирают те же грабли, что и раньше сам. Только такие люди обычно завистливы и мстительные, и рано или поздно хоть в чем то нагадят - и хорошо если это не перейдет в перманентную форму противостояния. Так что основное "оружие" - это вежливость, не поддаваться на попытки провокации, взятия на слабо и т.п. И четкое обозначение границ своих личных интересов - где кончается за з/п, и начинается за дополнительные деньги.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 вежливо отвечать, что без понятия или что не входит в круг обязанностей.

Вы понимаете, что такое не реально осуществить с теми, обязаностями которых является "не работать"?
Вы ни когда не встречали таких обязаностей?
Лично для меня такими сотрудниками являются начальники, которые не проектируют ни один из разделов или не выполняют каких то функций кроме перекладывания обязаностей на подчинённых. Им както удаётся убедить собственников в необходимости дополнительных подчинённых.
Такие люди "умеют" ни чего не делать поджидая удобный момент при котором у них начинается работа "в поте лица". Разумеется это происходит в момент аврала, где создаётся впечатление, что "профессиональный лодырь" один не справляется.
Но ни все так приучены жить. И таким "не приученым" часто говорят - "Это ваши трудности. Надо уметь."

Поэтому переработки - это показатель работы того начальника, который организовал эти переработки. И в 99% этот начальник "профессиональный лодырь".
Советская система таких воспитывала сознательно. Эти люди были полезны для "организации" работ на строительствах частных домов секретарям горкомов, обкомов, директоров предприятий и т.д. В то время это был серьёзный навык. Надо было уметь сделать так чтобы комар носа не подточил.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Вы понимаете, что такоеине реально с теми обязаностями которых является "не работать"? Вы ни когда не встречали таких обязаностей? Лично для меня такими сотрудниками являются начальники, которые не проектируют ни один из разделов или не выполняют каких то функций кроме перекладывания обязаностей на подчинённых. Им както удаётся убедить собственников в необходимости дополнительных подчинённых. Такие люди "умеют" ни чего не делать поджидая удобный момент при котором у них начинается работа "в поте лица". Разумеется это происходит в момент авиала, где создаётся впечатление, что "профессиональный лодырь" один не справляется. Но ни все так приучены жить. И таким "не приученым" часто говорят - "Это ваши трудности. Надо уметь."

Это текущая реальность - я работал в свое время в разных формах собственности организациях (от "ящика" до частного производства, проектирования) - везде есть Люди, а есть планктон-приспособленцы.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 а есть планктон-приспособленцы.

К сожалению я увидел что именно эти "специалисты" наиболее жизнеспособны.
Сорняками назвать их не могу, чтобы не выставить себя "благородной культурой".
Вот в этом и заключается моё отличие. "Это твоя проблема. Надо уметь".

Сообщение от Сергей812 И четкое обозначение границ своих личных интересов - где кончается за з/п, и начинается за дополнительные деньги.

Подобное нужно делать только официально. Неофициальными работами авторитет падает. Манагеры имея свой %, который они видят не часто, имеют в этом смысле больший авторитет. Их % оффициален.
Переработки или халтуры которые подкидывает ктото с твоей работы за неофф. наличку - это то что унижает в самую первую очередь. Выполнение халтур на рабочем месте найденых лично - это вторая ступень унижения, а если с согласия руководства - то она же и первая. Типа: - Вы не беспокойтесь - я халтурами доберу недостаток по зарплате.
Каждый стоит ровно столько - сколько он стоит.

[ssn]

Сообщение от miko2009 возьмите себя в руки

хорошо. давайте попробуем.
можете объяснить, с какой целью вы привели стоимость часа людей, достаточно косвенно связанных с проектированием, в теме про проектирование.
и зачем вы перечисляете опять же какие то неведомые профессии, если мы обсуждаем проектирование. причем, обсуждаем мы наше проектирование, а перечень профессий от чего то западный.

Сообщение от miko2009 Во вложении пример последствий (все красное это усиление только по одному из мест на все здание, таких мест очень много). Обычно это получается когда архитекторы получают задание на новую инсоляцию или меняется назначение помещений , было жилье стало апартаментами, или было апартаменты стало арендуемой площадью под ресторан и тд, в итоге ОВэшники запутываются или забывают и оставляют где то старый вариант, а на фрилансе все еще хуже. У нас в организации было правило кто ошибся тот и исправляет , причем не в проекте а на стройке , берет перфоратор , бетонорез итд. Но это было неэффективно тогда сразу увольняли и иногда просто лишали премий.

))) о как. меняется назначение помещений, а виноват гад ОВшник, это он по своей приходи взял, и увеличил воздухообмен в 10 раз. вот пусть теперь и отрабатывает до пенсии, и детям пусть долг его перейдёт.
а заказчик, который решил сначала строить коровник, потом в середине передумал и сделал магазин, а закончилось все жильём - он не виноват.. это ОВ шник. он и только он.
вы себя то слышите? )))
это вопрос формирования заданий. это вопрос ГИПа, а ни как не исполнителя.
А с фрилансом, все как раз таки проще. есть задание - пошла работа. в какой то момент поступают новые вводные. любой фрилансер тут же остановится, пока не утрясётся стоимость. если проект был почти готов, и тут решили его переделывать - ок. закрываем старый и начинаем новый. что не так? а если вы решили кинуть фрилансера на деньги и заставить его переделывать за свои деньги, почему вы думаете он не может кинуть вас на итог?
вот своих штатных не страшно кидать, это да. никуда не денется. потом на стройку с перфоратором ))))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT В коллективе есть возможность "понтоваться" друг перед другом, что и служит мотивацией.

я это уже прошёл. мне не надо самоутверждаться. хотя, безусловно, когда происходит переход специалиста в другой коллектив, он активно нарабатывает заново авторитет, зачастую выполняя прорывные вещи. есть такое. но это из другой оперы.

[BYT]

Сообщение от ssn я это уже прошёл. мне не надо самоутверждаться.

Вообще то это жизненно необходимо. Для самочувствия. Поэтому люди объединяются в сообщества, выходят на улицу и т.д.

[ssn]

Сообщение от BYT Представьте себя работающим в компании которая находится от участка строительства за 3000км. Если Вы организуете работу так что на участке работа будет самостоятельной - то Вы потеряете контроль. Все импортные технологии были созданы именно по такому принципу. Вот эти BIM безобразия по сути игрушка для тех кто будет находится в центральном офисе.

вот этой мысли я не понял.
цель проектирования - создание рабочей документации, по которой ведётся строительство.
этот модный BIM, это помощь в проектировании (путём автоматизации) и плюс (бонусом) - модель здания, которая при определённом подходе и правда может упросить жизнь эксплуатации (хотя, в этом я сильно сомневаюсь. нет заинтересованности и кадров для таких подвигов).
не важно, как далеко стройка от офиса.
в энергетике (как наверно и в других областях) одну и ту же задачу можно решить разными способами. Ну, что там, привести трубу из точки А в точку Б можно большим количеством вариантов. Проектировщик старается провести эту трассу из А в Б с учётом смежников, своих норм, с учётом монтажа, да и просто, что бы красиво было.
и что в итоге? приходит на объект первым допустим раздел ОВ. голая коробка, широкий коридор, а воздуховод, почему то идёт в самом углу, три раза поворачивает и вообще не удобно. проектировщик явно студент, ничего не понимает, мы сами тут сейчас все сделаем. и по диагонали из А в Б. все ок, все красиво. Ну.. Все же понимают, что дальше приходят электрики, и тоже оптимизируют, потом канализация как то старается протиснуться, потом трубы ВК.
итог - полная шляпа. проектировщики очень не хорошие люди, ещё и изменения отказываются делать бесплатно...
вот это жизнь. вот это движуха.
и таких примеров масса.

конечно же тут я рассматриваю случай нормального проектирования, со сведением всех разделов в одну модель.

[Сергей812]

Сообщение от ssn и что в итоге? приходит на объект первым допустим раздел ОВ. голая коробка, широкий коридор, а воздуховод, почему то идёт в самом углу, три раза поворачивает и вообще не удобно. проектировщик явно студент, ничего не понимает, мы сами тут сейчас все сделаем. и по диагонали из А в Б. все ок, все красиво. Ну.. Все же понимают, что дальше приходят электрики, и тоже оптимизируют, потом канализация как то старается протиснуться, потом трубы ВК.

С лотками вообще забавно - если не закрыть при возможности к ним доступ после монтажа самих лотков, то через некоторое время в них легко обнаружить чужие кабели)

[BYT]

Сообщение от ssn этот модный BIM, это помощь в проектировании

А я разве отрицаю?
Просто я говорю, что это помощник для клерков. Они отвергают идеальную систему выстроенную в условиях "Социалистической индустриализации" (СПДС), модель которую пока ни кому не удалось превзойти. И надо заметить на том же западе считают успешной. Поэтому пусть принимают эти модные технологии в качестве помощника те кому это полезно, а самое главное у кого получится это внедрить.
Ещё хочу заметить, что ни все примеры отражают действительность. BIM и реальность я думаю могут существовать бок о бок друг с другом - вопрос цены. А что такое существовать бок о бок? Это в офисе "игротека", а на стройке реальность.
Но цели в любом случае очевидны - заниматься продажами под красивой обёрткой. Расчёт конечно же делается на неотёсанного потребителя "советского образа". Они ведь по сей день нас считают дремучими. Да мы вроде и не противимся особо. Водка,ушанка, балалайка и медведи - наше всё.

Сообщение от ssn конечно же тут я рассматриваю случай нормального проектирования, со сведением всех разделов в одну модель.

Про "нормально" уже говорил - лень повторять.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 С лотками вообще забавно - если не закрыть при возможности к ним доступ после монтажа самих лотков, то через некоторое время в них легко обнаружить чужие кабели)

но... это разве плохо? на крупных объектах так и было. есть ряды лотков и в одних питание, в других слаботочка. и сводный журнал.

[BYT]

Сообщение от ssn сводный журнал.

А в BIM это как реализовано? Или эту "заразу" пока не удалось "уничтожить"?

[Сергей812]

Сообщение от ssn но... это разве плохо? на крупных объектах так и было. есть ряды лотков и в одних питание, в других слаботочка. и сводный журнал.

это если проектирует и монтирует одна организация, а не куча субчиков, каждый со своим руководителем работ.

[ssn]

Сообщение от BYT Просто я говорю, что это помощник для клерков. Они отвергают идеальную систему выстроенную в условиях "Социалистической индустриализации" (СПДС), модель которую пока ни кому не удалось превзойти. И надо заметить на том же западе считают успешной. Поэтому пусть принимают эти модные технологии в качестве помощника те кому это полезно, а самое главное у кого получится это внедрить.

что то я запутался. СПДС - система проектной документации. требования к оформлению, наполнению различных разделов. по сути все.
BIM - это инструмент, можно сказать механизм создания инженерной документации. Если под этим понимать наполнение объектов модели чертежа свойствами и использование этих свойств в дальнейшей работе - то я это применяю. Спецификация получается полностью из модели. Добавляю несколько строк - про изоляцию, про метизы и про опоры. Все. остальное все с модели.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 это если проектирует и монтирует одна организация

Ну а как такое возможно когда РД должны выполнять авторы ПД?

Сообщение от ssn BIM - это инструмент

Это Вам так хотелось бы. Потому, что возможно понимаете логику СПДС. Но есть те кто понимают гораздо больше для чего нужны BIMы. Там тоже есть логика, но только своя. И полезна эта логика ни всем.

[ssn]

Сообщение от BYT А в BIM это как реализовано? Или эту "заразу" пока не удалось "уничтожить"?

а электрика в BIM по моему никак не реализована. )) хотя, могу ошибаться. я не электрик.
хотя, лотки в программе разводятся, думаю возможно этим лоткам назначать список проводов, которые по ним проложены.

[BYT]

Пообломает свои клыки BIM об логику СПДС.

Lisp программы - гениальное изобретение человечества .
Реальный помощник для СПДС .

[Сергей812]

Сообщение от BYT Ну а как такое возможно когда РД должны выполнять авторы ПД?

Не нормально - когда это выполняют разные организации. Это либо крайне низкий профессиональный уровень фирмы-разработчика ПД, либо явное кидалово со стороны заказчика.

[Admin]

Ну если до BIM в очередной раз дошло, тему можно закрывать.