| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как замоделировать панельное здание в Scad?

Как замоделировать панельное здание в Scad?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.01.2017, 10:46 #1
Как замоделировать панельное здание в Scad?
vaikl123
 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31

Доброго времени суток.
Недавно начал осваивать Scad (пробовал считать только металлический каркас). Возникла необходимость провести расчет существующего панельного здания (необходимо проверить несущую способность основных конструкций в связи с возросшей сейсмичностью площадки проект под 7 баллов стоит на 8 баллах). И сразу возникла гора вопросов и мыслей по этому поводу, помогите разобраться:
1. Если замоделировать конструкции в Форуме каким образом учесть эксцентриситет при опирании плит перекрытия?
2. После моделирования конструкций в Форуме переводим схему в Scad и начинается как я понял самое интересное... моделирование стыков панелей и перекрытий. Платформенный стык моделируем ромбом при помощи КЭ55 и рассчитывая его жесткости по рекомендация?
3. Стык наружных панелей и плит перекрытия моделируется аналогично но 3 связями, жесткость из определяется аналогично платформенному стыку или имеются уже отличия по расчету в данном случае? (так же исходя из податливости растворного верхнего и нижнего шва, или что то еще учитывать необходимо)
4. Как задать узел примыкания наружной стены и внутренней (и двух внутренних) ? Узел как я понимаю тоже будет не жестким и задавать надо так же через жесткие связи? Или достаточно будет просто выполнить объединение перемещений?
5. Согласно ВСН 32-77 допускается возможность расчета панельного здания как плоской рамы для упрощения расчетов. Возможно применить этот способ при сейсмике? Или это вопрос уже из совершенно другой оперы и требуется только 3д модель?
Просмотров: 14336
 
Непрочитано 12.01.2017, 11:32
#2
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
1. Если замоделировать конструкции в Форуме каким образом учесть эксцентриситет при опирании плит перекрытия?
не доводить плиты до стен на величину эксцентриситета. "зазор" как раз ведь дальше собираетесь пружинами "заполнять". Ну и стены до стен тоже не доводить, очевидно.

Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
5. Согласно ВСН 32-77 допускается возможность расчета панельного здания как плоской рамы для упрощения расчетов. Возможно применить этот способ при сейсмике? Или это вопрос уже из совершенно другой оперы и требуется только 3д модель?
На то он и "-77", чтоб предлагать излишне упрощающие методы. Объемная модель всегда дает большую точность НДС. А уж когда вопросы касаются динамики - и подавно.
 
 
Непрочитано 12.01.2017, 11:47
| 1 #3
kapitelinet


 
Регистрация: 20.01.2011
Сообщений: 154


рекомендую ознакомиться с материалами:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=105074
kapitelinet вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2017, 11:49
#4
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
не доводить плиты до стен на величину эксцентриситета. "зазор" как раз ведь дальше собираетесь пружинами "заполнять". Ну и стены до стен тоже не доводить, очевидно.
Спасибо за совет. А вот величину зазора именно между стенами(наружными и внутренними или между угловыми) брать на величину шва между ними? и еще вопрос указывается везде расчет жесткости и через пружинки жесткость горизонтальных швов а с вертикальными как тогда быть? Есть ли статьи или литература по данному моменту?
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 12:00
#5
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Тут ещё есть чисто технический вопрос. А как вы собираетесь назначать все эти связи? Автоматической расстановки нет. Назначить можно только после разбивки на КЭ. У вас же не будет такого, чтобы 1 панель=1КЭ. Размер КЭ должен быть не слишком крупным, вероятно не крупнее 0,5х0,5м. Ладно, если маленький сборный сарай, но в крупном здании можно свихнуться, назначая все эти связи. Кто-нибудь реальные объекты моделировал в СКАДе подобным образом? (я имею ввиду рядовую работу, а не тестовые/научные задачки).
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2017, 12:11
#6
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Еще момент если плиты однослойные то понятно что задаем пластинами, а если трехслойные? выбрасываем все слои и задаем толщину только несущего слоя? и приводим его плотность приблизительно чтобы учесть массу убранных слоев?
или как быть же двухслойные в которых несущий не слой а ребра внутри панели?

Последний раз редактировалось vaikl123, 12.01.2017 в 12:19.
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 17:24
#7
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
Тут ещё есть чисто технический вопрос. А как вы собираетесь назначать все эти связи? Автоматической расстановки нет. Назначить можно только после разбивки на КЭ. У вас же не будет такого, чтобы 1 панель=1КЭ. Размер КЭ должен быть не слишком крупным, вероятно не крупнее 0,5х0,5м. Ладно, если маленький сборный сарай, но в крупном здании можно свихнуться, назначая все эти связи. Кто-нибудь реальные объекты моделировал в СКАДе подобным образом? (я имею ввиду рядовую работу, а не тестовые/научные задачки).
Да
Крайне муторное занятие. Крайне. Но для панелек в SCAD вариантов других нет.
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 17:44
#8
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Мне не приходилось выполнять рабочие расчеты полностью сборных зданий, чтобы разработать КЖ. Делал пробные расчеты, потому что надо было фундаменты разработать по сборный домик. После анализа тестовых задач пришёл к выводу, что в моем случае не сильно влияют эти стыки на фундамент. Повторюсь - именно в моём варианте так получилось (сценариев уйма). Я забил на стыки и собрал "монолитную" модель и получил нагрузки на фундаментную плиту. Дальше расчет надземной части сделал завод (с учетом основания).
Но вопрос моделирования стыков также актуален.
Возникали идеи, которые не довелось проверить:
1. Что если сделать слой элементов на стыке панелей и назначить пониженную жесткость?
2. Насколько существенна разница в расчетах, если просто оставлять зазоры между элементами и назначать объединения перемещений (по сравнению со связями конечной жесткости)?
3. Комбинирование этих варинатов (для примыкания плит перекрытий использовать метод 2, для вертикальных стыков стен - метод 1)
Может кто-то делал подобные сравнения?
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 18:06
#9
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Плохо, очень плохо моделировать панельки в Скаде. Бросьте вы это дело...
1. Если вас интересует только проверка устойчивости здания целиком, то я бы на эксцентриситеты заморачиваться не стал. Мы, кстати, панельки напрямую в Скаде рисуем. Если моделировать через Форум, он потом элементы триангулирует случайным образом, и у вас узлы не будут сходиться (не будут находиться на одной оси Z).
2. Можно ромбом, можно не ромбом. Что тот, что другой случай интерпретируют жесткости, полученные из рекомендаций... , не совсем верно.
4. Узел примыкания наружных и внутренних стен задаем через установку стержней, моделирующие соединительные детали панелей. Работой бетона пренебрегаем, хотя, конечно, можно вычислить и эти поддатливости через рекомендации... и понаставить пружинок. Если раньше не свихнетесь)
5. Может и можно, но что-то мне подсказывает, что такой расчет будет более трудоемкий, чем моделирование в Скад.
ret87 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 18:19
#10
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Для Dmitrii_konstr.
Я делал такие расчеты. Разница есть. Например по П.2 если не учитывать жесткость соединений в вертикальном стыке, то не получится правильно вычислить усилия в соединительных элементах между панелями и соответственно рассчитать эти соединения. При абсолютно жестких вставках (объединении перемещений) ошибка может быть в несколько раз.

Последний раз редактировалось roman111, 12.01.2017 в 18:26.
roman111 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 18:23
#11
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Плохо, очень плохо моделировать панельки в Скаде. Бросьте вы это дело
Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Мы, кстати, панельки напрямую в Скаде рисуем
?))
Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Если моделировать через Форум, он потом элементы триангулирует случайным образом, и у вас узлы не будут сходиться (не будут находиться на одной оси Z).
создавайте в форуме отдельные пластины для стыков, потом удаляйте в скаде. Как вариант. Хотя тоже не 100% гарантии.
 
 
Непрочитано 12.01.2017, 18:28
#12
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
?))
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус)
Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
Хотя тоже не 100% гарантии.
При должной фантазии выдумать вообще много чего можно. Но есть уже отработанная и обкатанная на предприятии метода, к сожалению, далеко не идеальная - моделирование напрямую.
ret87 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 20:44
#13
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,021


Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
Тут ещё есть чисто технический вопрос. А как вы собираетесь назначать все эти связи? Автоматической расстановки нет.
но есть копирование фрагмента, или загрузка подсхемы...
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 13.01.2017, 04:18
#14
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,358


Пробовал и так и эдак. Пришел к единственно оптимальному решению для себя - прочерчиваю каждую панель отдельно в автокаде и загоняю их в блоки. Пластины прорисовываю 3д гранями, соединительные элементы стержнями, платформенный стык - в зависимости чем моделирую, либо стержнями, либо 3д гранями (КЭ 55 не использую).
Далее из этих панелей собираю дома в dxf и затем полную схему перегоняю в СКАД. В дальнейшем эти панели можно использовать при моделировании других блок-секций. В итоге процесс прилично ускоряется.
Что касаемо моделирования панельных домов в сейсмике, то тут совсем другая история... Куча дополнительных связей (элементов, необходимых по конструктивным требованиям), исключение работы платформенных стыков вдоль шва и. т.п..
Evgeny31 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 09:36
#15
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
4. Узел примыкания наружных и внутренних стен задаем через установку стержней, моделирующие соединительные детали панелей. Работой бетона пренебрегаем, хотя, конечно, можно вычислить и эти поддатливости через рекомендации... и понаставить пружинок. Если раньше не свихнетесь)
Правильно ли понял узел как будет выглядеть при моделировании?? (приложил файл)
Если задавать примыкание панелей через стержни то какие тогда принимать для них характеристики?


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
1. Если вас интересует только проверка устойчивости здания целиком, то я бы на эксцентриситеты заморачиваться не стал. Мы, кстати, панельки напрямую в Скаде рисуем. Если моделировать через Форум, он потом элементы триангулирует случайным образом, и у вас узлы не будут сходиться (не будут находиться на одной оси Z).
Хотелось бы и прочность посмотреть. но пока интересует только самих элементов панели, ригели, колонны (Панелька с неполным каркасом). Про расчет и проверку узлов пока даже не задумывался.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: стык панелей.jpg
Просмотров: 212
Размер:	20.3 Кб
ID:	182021  
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:01
#16
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Offtop:
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
но есть копирование фрагмента, или загрузка подсхемы...
Но мне ли вам рассказывать, насколько "удобно" всё это работает в скаде...


----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Пришел к единственно оптимальному решению для себя - прочерчиваю каждую панель отдельно в автокаде и загоняю их в блоки...
Выход реальный, как и копирование фрагментов. Проблема для индивидуальных сборняков, особенно каскадных. Несколько типовых этажей вычленить можно, а остальное - рукопашка.
Вот смотрю имеющиеся чертежи сборных элементов. На небольшой дом каскадного типа (внешних стен - 240 видов, внутренних ~50, и это не считая лестничных маршей и парапетных панелей).
В какой программе проще всего это моделировать?
Понятное дело, что и мне приходится возиться со СКАДом, так как ничего иного не купят на работу, но хотелось бы хотя бы понимать, в чем лучше делать.
В SOFISTIKE конечно приятнее, но...
p.s. так никто и не ответил автору, как для анализа моделируете внешние трёхслойки? Для сбора нагрузок для своих фундаментов, я создавал пластины, имеющие суммарную толщину равную сумме толщин бетонных слоёв+увеличивал объёмный вес, чтобы учесть нагрузки от утеплителя, покрытия фасадов и т.п. Т.е. 1кв.м такого элементв у меня весил столько же, сколько и 1кв.м фактической панели и*Yf. Но меня больше интересовали вертикальные нагрузки, так как ветра там почти нет, и здание не слишком высокое. Конечно это не нормальная модель панели.

Последний раз редактировалось Dmitrii_konstr, 13.01.2017 в 10:17.
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:23
#17
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
как для анализа моделируете внешние трёхслойки?
Трехслойки на гибких связях - моделируем только внутренний слой, внешний и утеплитель задаем как распределенную нагрузку.
На жестких связях - сложнее. Я предпочитаю моделировать опять-таки только внутренний слой, но видел разные варианты: как моделирование внутреннего несущего и внешнего защитного слоя разными пластинами, так и задание панели одной пластиной с измененными характеристиками собственного веса и модуля упругости.
Мне вообще кажется, что излишне заморачиваться на моделирование собственно панелей не стоит. Тем самым вы излишне усложните схему для последующего анализа, а вот полученный результат точно так же будет далек от реального положения вещей.
ret87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 10:26
#18
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


голова пошла кругом)) вроде определились что однослойные... пока проект типовой еще не прибыл чтобы оценить воочую так сказать. Итог который пока нарисовывается в голове, рисовать этаж в рукопашную прямо в скаде, моделировать платформенный стык при помощи кэ55, стены друг с дружкой через стержни чтобы не пристрелиться сразу))) У стержней какую принять тогда жесткость или полноценный узел требуется в скаде отрисовать? Плиты все таки с эксцентриситетом, единственный вариант учета опирания как я понимаю только через пружинки??(p.s. сплошные плиты на 2 стороны опираются). или как в одной из презентаций скадовцев через объединение перемещений можно?
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:38
#19
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,358


Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
p.s. так никто и не ответил автору, как для анализа моделируете внешние трёхслойки?
Моделирую однослойной с увеличенной плотностью, что бы учесть вес. Саму панель просчитывал и проверял отдельно.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:40
#20
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
голова пошла кругом))
И это всего лишь поверхностный взгляд на панельки)

Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
У стержней какую принять тогда жесткость или полноценный узел требуется в скаде отрисовать?
Я отрисовываю практически полноценный узел. Жесткость стержней такая же, как и у реальных соединительные элементов - арматуры, в моем случае. Но тут нужно понимать, что если вы хотите считать на динамические воздействия, то подобный способ моделирования вертикальных стыков панелей будет "слабоват" в сравнении с реальной его жесткостью за счет замоноличивания этих самых стыков при монтаже. Кстати, у вас не на Пейко, часом?

Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
Плиты все таки с эксцентриситетом
Опять-таки, как я понимаю это, эксцентриситет вы сможете задать только введением жестких вставок как раз на требуемую величину плеча. При помощи кэ55 эксцентриситет создать невозможно (да и зачем?))) Когда будете считать жесткости пружинок - читай поддатливость стыков - поделитесь результатом? Мы в свое время заказывали анализ модели панельки в НИИЖБ, так вот мне так и не удалось расчетом получить те же жесткости, что и в отчете НИИЖБ.
ret87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 10:40
#21
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Evgeny31, отдельно панель это как? просто пластиной с закреплениями или имеете ввиду отдельно это закладные детали ?
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:44
#22
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
или как в одной из презентаций скадовцев через объединение перемещений можно?
Не советую пользоваться объединением перемещений в сборных зданиях. Через такие связи могут передаваться значительные нагрузки от одного элемента на другой, а увидеть их и проверить соединительные элементы на эти нагрузки не получится.
Все связи должны иметь численные жесткости (методика расчета есть в пособии вып.3, статьях Данеля и т.д.) и усилия в них напрямую зависят от их жесткостей.
roman111 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 10:49
#23
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Я отрисовываю практически полноценный узел. Жесткость стержней такая же, как и у реальных соединительные элементов - арматуры, в моем случае. Но тут нужно понимать, что если вы хотите считать на динамические воздействия, то подобный способ моделирования вертикальных стыков панелей будет "слабоват" в сравнении с реальной его жесткостью за счет замоноличивания этих самых стыков при монтаже. Кстати, у вас не на Пейко, часом?
к сожалению чего не знаю того не знаю) раз так получается то стержнями отпадает и как то думать как рассчитать жесткости через пружинки....
Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Опять-таки, как я понимаю это, эксцентриситет вы сможете задать только введением жестких вставок как раз на требуемую величину плеча.
Так если я сделаю плиты и стены на определенном расстоянии друг от друга который эксцентриситету будет соответствовать, и затем через пружинки задам эти связи уже задам жесткости, не получится таким образом?
По податливости стыков начитался литературы... правильно ли понял что при расчете их учитывается верхний нижний растворный шов и плиты перекрытия, а с вертикальными стыками как тогда быть?
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:54
#24
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
Плиты все таки с эксцентриситетом, единственный вариант учета опирания как я понимаю только через пружинки??
Есть два пути учета эксцентриситета:
- введение в расчетную схему собственно эксцентриситета опирания плит перекрытия и вычисление моментов в стенах от него (тут вопрос по величине эксцентриситета, он должен учитывать проектное значение и отклонения при монтаже);
- в расчетную схему вводим шарнирное опирание по оси панели, а влияние эксцентриситета учитываем при расчете несущей способности панели.
Насколько мне известно большинство считает по второму варианту.
roman111 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 10:59
#25
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
- в расчетную схему вводим шарнирное опирание по оси панели, а влияние эксцентриситета учитываем при расчете несущей способности панели.
Поправьте если не прав, шарнирное опирание плит перекрытия вроде возможно замоделировать через объединение перемешений? (перенести на небольшое расстояние узлы и задать между ними объединение перемещений соответствующее шарнирному опиранию)
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:59
#26
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,358


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
Evgeny31, отдельно панель это как? просто пластиной с закреплениями или имеете ввиду отдельно это закладные детали ?
Одну панель отдельно от общей схемы. Моделировал все её элементы (внутренний (несущий) слой, наружный слои и ребра. Нагрузки выбирал из общей схемы.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 11:01
#27
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
не получится таким образом?
Вот сейчас я немного боюсь ввести в заблуждение, но мне работа кэ55 представляется не фактической "пружинкой", а всего лишь условной связью 2-х узлов с определенными деформативными характеристиками в направлении осей x, y, z. Так что эксцентриситет так задать не получится.

Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
как рассчитать жесткости через пружинки....
Вам бы в поддержку Скада написать, если честно. С горизонтальными стыками все просто - они всегда будут сжаты. А вот вертикальные будут испытывать знакопеременные усилия. И очевидно, что на сжатие и растяжение такой стык будет работать по-разному.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
шарнирное опирание плит перекрытия вроде возможно замоделировать через объединение перемешений
Вы читали статьи из темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=105074&page=3 ? А именно про моделирование платформенных стыков?
ret87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 11:07
#28
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Вы читали статьи из темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=105074&page=3 ? А именно про моделирование платформенных стыков?
не все из статей, по ним я только понял общий принцип а как уже его изложить в scade для меня остается вопросом(
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 11:10
#29
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Трехслойки на гибких связях - моделируем только внутренний слой, внешний и утеплитель задаем как распределенную нагрузку.
На жестких связях - сложнее. Я предпочитаю моделировать опять-таки только внутренний слой, но видел разные варианты: как моделирование внутреннего несущего и внешнего защитного слоя разными пластинами, так и задание панели одной пластиной с измененными характеристиками собственного веса и модуля упругости.
Мне вообще кажется, что излишне заморачиваться на моделирование собственно панелей не стоит. Тем самым вы излишне усложните схему для последующего анализа, а вот полученный результат точно так же будет далек от реального положения вещей.
Да, выглядит наиболее рационально. Кстати, данную версию подтверждает ещё такой момент: уже после того, как я получил в своих схемах нагрузки на фундаменты, получил схему нагрузок от завода жбк (они моделировали более подробно). Нагрузки получились похожие. Были некоторые расхождения у пересечений стен, но не критичные.
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 11:22
#30
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
не все из статей, по ним я только понял общий принцип а как уже его изложить в scade для меня остается вопросом(
Если вы все стыки моделируете через "пружинки", то задавая для них в качестве поворотной жесткости нуль, как раз и получите шарнирное опирание.

Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
в своих схемах нагрузки на фундаменты
С нагрузками на фундаменты вообще цирк с конями) У меня по крайней мере)
ret87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 11:25
#31
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


ret87, спасибо за разъяснения попробую тестовый вариант сделать.... глянуть что из этого выйдет
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 12:31
#32
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
Поправьте если не прав, шарнирное опирание плит перекрытия вроде возможно замоделировать через объединение перемешений? (перенести на небольшое расстояние узлы и задать между ними объединение перемещений соответствующее шарнирному опиранию)
Да, можно и так сделать.
На данном этапе не стоит заморачиваться с эксцентриситетом опирания плит, лучше жесткости всех стыков правильно посчитайте.
roman111 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 15:06
#33
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


пока пытался собрать модель назрело еще пару вопросов:
1. если стена наружная самонесущая получается просто стык 2 панелей, необходимо так же расчитывать жесткость этого платформенного стыка? и его размер будет ограничен размерами растворного шва? либо не заморачиватсья с этими размерами шва и использовать в узлах панелей связи конечной жесткости?
2. будет ли какую то роль играть лестничная клетка в модели или можно ее опустить(имею ввиду саму лестницу и площадку)?
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 15:19
#34
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


https://www.youtube.com/watch?v=T04f5IDdkrA
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 15:34
#35
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
1.
Это контактный стык. Про связи конечной жесткости вообще не понял.

Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
2.
Мы площадки моделируем, марши - нет.
ret87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 15:41
#36
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


ret87, его надо как то задавать(моделировать) отдельно или просто 2 пластины моделируется и все???(в этом случае будет же считаться стена монолитной?) или я просто запутался во всем)))
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 15:51
1 | #37
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
или я просто запутался во всем)))
+1
Любые, абсолютно любые стыки панелей необходимо моделировать введением упругой связи. К счастью, в любом случае это будет один и тот же кэ55. А вот их жесткости в различных случаях опирания элементов стыка вычисляются по-разному. И тут уже надо внимательно изучать "Пособие по проектированию..."
ret87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 16:00
#38
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


ret87, правильно ли понимаю, что величина этой связи будет весьма мала, с растворный шов?
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 16:07
#39
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
правильно ли понимаю, что величина этой связи будет весьма мала, с растворный шов?
Высота связи - да. Жесткость связи - нет, наоборот будет больше чем у платформенного стыка.
roman111 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 16:11
#40
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
правильно ли понимаю, что величина этой связи будет весьма мала, с растворный шов?
Правильно. Впрочем, высота подобной связи никакой роли не играет.
ret87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 16:11
#41
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
Высота связи - да.
как раз высотой и интересовался) еще момент при задании плит перекрытия так же лучше учитывать жесткость растворного между плитами, или оставить как единый диск, ну за исключением введением связей в местах опирания на стены?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Правильно. Впрочем, высота подобной связи никакой роли не играет.
просто неудобство появляется в задании модели небольшое расстояние между узлами(
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 16:22
#42
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 141


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
как единый диск
Тут можно подискутировать долго и нудно. Я склоняюсь к тому, что если конструкция граней плит обеспечивает совместную работу смежных плит, т.е. образует шпонку, то можно моделировать единым диском. С другой стороны, в таком случае вы получите многопролетную плиту, которая будет распределять усилия самым фантастическим способом. Так что решать вам)
ret87 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 17:18
#43
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,246


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус)
Согласен.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SCAD.jpg
Просмотров: 360
Размер:	362.2 Кб
ID:	182046  
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 18:19
#44
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


По расчету жесткости самих стыков:
1. величины площадей правильно думаю, площадь платформенного стыка (длина шва х ширину стены), площадь платформенного стыка передающего сживающие усилия тоже самое только вместо ширины стены будет длина опирания плит перекрытия на стены??
2. потом исходя из податливости получаем жесткости связей по Шапиро, эти жесткости актуальны для всех связей входящих в платформенный стык?
3. вертикальные и контактные стыки жесткости получаются аналогично для всех связей или для каждой связи вычисляется отдельно (допустим вертикальный стык в нем 3 связи для каждой жесткости будут находится отдельно)?
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 21:17
#45
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Впрочем, высота подобной связи никакой роли не играет.
на самом деле играет.
Жесткость КЭ 55 не изменяется от его высоты это верно.
Но если убрать из расчетной схемы например 10 см высоты стеновой панели (сделать связь выше), то необходимо будет учесть это при расчете податливости (жесткости) этой связи. То есть к податливости растворного шва прибавить податливость исключенной части панели (h/E) по аналогии с учетом податливости плиты перекрытия в платформенном стыке.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
еще момент при задании плит перекрытия так же лучше учитывать жесткость растворного между плитами, или оставить как единый диск, ну за исключением введением связей в местах опирания на стены?
Если плиты перекрытия опираются по 3 или 4 сторонам (например сплошные плиты перекрытия классического панельного здания), то в горизонтальном направлении можно учесть жесткость растворного шва (либо жесткость соединительных элементов между плитами).
Тут проблема в том что на сжатие работает растворный шов, а на растяжение соединительный элемент между плитами (закладные детали). То есть точное решение не может быть получено при линейном расчете. Необходимо знать направление действия усилия в стыке.
Если диск перекрытия выполнен из пустотных плит, то здесь уже все сложнее. Особенно если это плиты перекрытия безопалубочного формования.
roman111 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 22:09
#46
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
Ладно, если маленький сборный сарай, но в крупном здании можно свихнуться, назначая все эти связи. Кто-нибудь реальные объекты моделировал в СКАДе подобным образом?
Реальные панельные здания мне иногда приходилось считать. Считал в СКАДе v.11.5. Этажность = 25 этажей (с подвальным этажом = 26)
Моделирование довольно таки муторное, но все в принципе можно выполнить - силовой каркас панельного 25-этажного здания в расчетной программе и оформление РПЗ для прохождения ГосЭкспертизы (включая все расчеты в т числе на огнестойкость и геотехнические расчеты) за 1 месяц
ГосЭкспертизу проходили нормально
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: П-1-1.jpg
Просмотров: 295
Размер:	153.1 Кб
ID:	182052  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Корпус-9-10.jpg
Просмотров: 232
Размер:	246.7 Кб
ID:	182053  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Корпус-9-1.jpg
Просмотров: 185
Размер:	279.2 Кб
ID:	182054  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Корпус-9-9.jpg
Просмотров: 224
Размер:	242.8 Кб
ID:	182055  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Корпус-9-7.jpg
Просмотров: 189
Размер:	221.4 Кб
ID:	182056  

__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 13.01.2017 в 23:17.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 22:47
#47
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
Доброго времени суток.
Недавно начал осваивать Scad (пробовал считать только металлический каркас). Возникла необходимость провести расчет существующего панельного здания (необходимо проверить несущую способность основных конструкций в связи с возросшей сейсмичностью площадки проект под 7 баллов стоит на 8 баллах). И сразу возникла гора вопросов и мыслей по этому поводу, помогите разобраться:
1. Если замоделировать конструкции в Форуме каким образом учесть эксцентриситет при опирании плит перекрытия?
2. После моделирования конструкций в Форуме переводим схему в Scad и начинается как я понял самое интересное... моделирование стыков панелей и перекрытий. Платформенный стык моделируем ромбом при помощи КЭ55 и рассчитывая его жесткости по рекомендация?
3. Стык наружных панелей и плит перекрытия моделируется аналогично но 3 связями, жесткость из определяется аналогично платформенному стыку или имеются уже отличия по расчету в данном случае? (так же исходя из податливости растворного верхнего и нижнего шва, или что то еще учитывать необходимо)
4. Как задать узел примыкания наружной стены и внутренней (и двух внутренних) ? Узел как я понимаю тоже будет не жестким и задавать надо так же через жесткие связи? Или достаточно будет просто выполнить объединение перемещений?
5. Согласно ВСН 32-77 допускается возможность расчета панельного здания как плоской рамы для упрощения расчетов. Возможно применить этот способ при сейсмике? Или это вопрос уже из совершенно другой оперы и требуется только 3д модель?
vaikl123,
Доброго времени суток,

В сейсмике лучшее решение - это монолитный каркас
Панельные здания как правило потребуют усиления, считать устанете...

Считать 25-этажное панельное здание как плоская рама - это вообще идиотизм какой то...
Offtop: (хотя один "метр"-чудик 2-х метровый как то в своих высказываниях доказывал это как абсолютную истину... (нач. отдела АСО) с dwg как то предлагал все расчеты абсолютно всего переводить в 2-Д-плоскую раму...(ИМХО...- идиот полный...)

Какая может быть "плоская рама" в данном случае ?
Закладные детали в силовых панелях допустим, шпонки, монтажки, жесткость панельного стыка, армирование фундамента, сваи, и все остальное, включая геотехнику для панельного здания (расчет в комплексе) как он сможет посчитать ?
Или реальные усилия и перемещения определить ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 117
Размер:	211.6 Кб
ID:	182061  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Панельное здание-1.jpg
Просмотров: 174
Размер:	367.3 Кб
ID:	182062  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Панельное здание-2.jpg
Просмотров: 124
Размер:	379.0 Кб
ID:	182063  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Панельное здание-3.jpg
Просмотров: 117
Размер:	336.5 Кб
ID:	182064  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Панельное здание-4.jpg
Просмотров: 105
Размер:	211.4 Кб
ID:	182065  

__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 13.01.2017 в 22:54.
viking1963 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.01.2017, 11:34
#48
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


viking1963, здание существующее серия если правильно помню 1-335с. ее признали слегка "неудачной" поскольку в реальности сейсмостойкость оказалась ниже. задача пока просто посчитать на то что есть так сказать) по усилению это отдельная проблема...
roman111, пока в предположении что плиты сплошные опираются по двум сторонам на поперечные ригели
vaikl123 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.01.2017, 11:03
#49
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


завис на пару дней с расчетом жесткостей стыков... жесткость стыка высчитывается для каждой связи в узле в отдельности, или она получается одна на весь узел??? либо в зависимости от направления каждой связи и что участвует в ее работе надо вычислять отдельно жесткости?
vaikl123 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2017, 10:45
#50
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Доброго времени суток, пришли наконец долгожданные альбомы по панельным домам с узлами. Форумчане подскажите пару моментов по расчету жесткости стыков. По серии панели меж собой и плиты меж собой крепятся благодаря сварке закладных деталей при помощи пластин, остальное пространство просто заливается раствором:
1. По длине панели (плиты) назначать различную жесткость "пружинок"? (т.е. где встречаются пластины там получаем более жесткое крепление и в расчет податливости добавится податливость пластины в остальных местах будет участвовать только раствор и панель)?
2. По поводу фундаментов при создании модели можно ограничится только закреплением его, или раз идет расчет сейсмическое воздействие требуется задавать коэф. постели через кросс?
В результате расчета по дому хочется получить усилия в элементах, посмотреть армирование через постпроцесс бетон, и деформации в модели.
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2022, 17:01
#51
Артём Ухов

Обследование ЗиС
 
Регистрация: 13.12.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 12
Отправить сообщение для Артём Ухов с помощью Skype™


Здравствуйте, коллеги!

Изучил данную и аналогичные темы на форуме, прочитал СТО 36554501-026-2012 и несколько статей, однако тема моделирования стыков крупнопанельных зданий в SCAD'е до конца не понятна. Интересует следующее. Имеем вертикальный стык панелей. В нём есть гибкие связи, работающие на растяжение, а также бетон, работающий на сжатие и сдвиг в плоскости и из плоскости. Имеем коэффициенты жёсткости вертикального стыка в случае растяжения и в случае сжатия. Если моделировать гибкие связи, используя КЭ 55, то связь не будет выключаться из работы в случае сжатия, и назначенные нами жесткостные характеристики вдоль элемента распространятся на случай сжатия. Точно также с моделированием шпонок: в случае растяжения они не будут выключаться из работы, и назначенные нами жесткостные характеристики вдоль элемента распространятся на случай растяжения. Означает ли это, что гибкие связи и шпонки в вертикальных стыках в обязательном порядке нужно моделировать односторонними связями (КЭ 352) и решать задачу в нелинейной постановке? Или же можно как-то суммарную жёсткость стыка определить с учётом работы бетона на сжатие и гибких связей на растяжение?
Артём Ухов вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2022, 09:01
#52
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,072


Артём Ухов
Ищите ответы на ваши вопросы в публикациях посвященных расчёту панельных зданий в ЛИРА-САПР.
UnAtom на форуме  
 
Непрочитано 16.05.2022, 15:58
#53
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 272


Добрый день коллеги.
Как и многий кто осваивает расчеты панельных домов в SCADу прошу помочь, кто разобрался с данным вопросом, а именно в моделировании платформенного стыка.
Проштудировав ссылки рекомендации как в данной теме так и в других у меня получился ниже прикрепленный расчет.
Остается вопрос по заданию жесткости упругих связей. Если кто поможет на конкретном примере разобраться с расчетом буду признателен.
Вложения
Тип файла: spr сборка 1-1 для расчета DWG.SPR (214.1 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: docx Для DWG.docx (879.2 Кб, 11 просмотров)
SashaS на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как замоделировать панельное здание в Scad?

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели Tyhig SCAD 229 19.06.2019 19:23
Комбинации загружений с ветровой нагрузкой на Г-образное здание в SCAD AnikA-chan SCAD 1 02.06.2015 16:24
Как правильно замоделировать сопряжение стены с контрфорсом-колонной-банкеткой? Формирование модели в SCAD Святослав_ SCAD 4 21.03.2015 17:09
Разница в армировании колонн между версиями SCAD 11.5.1.1 и SCAD 11.5.3.1 Viacheslav SCAD 6 16.01.2015 11:56
Как задать ветер на здание в целом при расчете в SCAD? Chief Justice SCAD 27 05.12.2006 10:44