[Aragorn]

Здравствуйте. У меня вопрос такой.
Допустим, 6-метровая пустотная плита опирается по 2-м соторнам, а 3-ей стороной заходит в не несущую стену. Возникает спор - какую перемычку класть в ненесущей стене. Тут возникает 2 мнения: 1) Не несущая 2) Несущая.
Я считаю, что нужно закладывать не несущие перемычки, изходя из следующих соображений: плита работает в направлении ее армирования. Часть нагрузки перейдет на не несущую стену, но это будет ее очень мизерная часть, потому-что плита не работает другом направлении, и если бы нагрузка стала критичной, то в ней образовались бы трещины в продольном направлении, в результате которых основная часть нагрузки опять-таки перешла на несущие стены (тут провожу аналогию тезиса из сопромата, смысл которого в том, что силовые линии смещаются в сторону материалла с большей жесткостью). Если я ошибаюсь - поправьте меня.

[NIPIOLEG]

положите плиту без защемления по продольной стороне если есть такая возможность

[Aragorn]

положите плиту без защемления по продольной стороне если есть такая возможность

Не получается возможным, к сожалению. Тем более это стандартный прием для избежания монолитного учвстка, тем более коттедж.

[msv79]

Aragorn, применяй ненесущие и не парься. 8) Я, например, согласен с твоими рассуждениями.

[Aragorn]

Aragorn, применяй ненесущие и не парься. Я, например, согласен с твоими рассуждениями.

Я вот тоже согласен. Но все эти рассуждения зыбки. Некоторые главспецы со стажем в нашем городе считают по другому.
Допустим у нас полуторометровая плита зашла на 12 см в кладку. Прямо около стен обычно ставят шкафы, пианино, стеллажи. Допустим нагрузка на 1 кв.м. плиты составляет 1000 кг/м2 с учетом собственного веса плиты. Часть нагрузки начинае передаваться на стену. Какая часть - определить доволно сложно, но будем считать, что где-то посередине она будет около 400 кг/м2. Теперь у нас есть 4 ряда кирпича по перекрытием до верха перемычки. У нас проем с 3-мя не несущими перемычками, общая несущая способность которых 300 кг. Прибавим вес кладки например для проема 1200 (3шт. 8пб16-1). q=(1.2/3)*0.38*1.9=300 кг/м.п. Получается, что общая нагрузка, приходящаяся на 3 перемычки (для летней кладки) 700 кг/м. Все - ломается?
Хотя далее можно рассуждать так. Перемычка при определенной нагрузке начинает давать прогиб, но она возможно не сломается, так как в работу еще включена стена. Могут появиться трещины в кладке, особенно если она 380мм и всякое там неравномерное расположение проемов.
Опять же, когда перемычка начинает давать определенный прогиб. то это даст возможность плите работать в болшей мере вдоль своей длинной стороны.
:?: :?:

[4 и 6]

Aragorn

Теперь у нас есть 4 ряда кирпича по перекрытием до верха перемычки. У нас проем с 3-мя не несущими перемычками, общая несущая способность которых 300 кг. Прибавим вес кладки например для проема 1200

При такой высоте и пролете кирпичная перемычка(кладка)тоже будет работать.
Про остальное в пособии п.7.20 стр.42

[slavchik]

Сообщение от Aragorn Aragorn, применяй ненесущие и не парься. Я, например, согласен с твоими рассуждениями. Я вот тоже согласен. Но все эти рассуждения зыбки. Некоторые главспецы со стажем в нашем городе считают по другому. Допустим у нас полуторометровая плита зашла на 12 см в кладку. Прямо около стен обычно ставят шкафы, пианино, стеллажи. Допустим нагрузка на 1 кв.м. плиты составляет 1000 кг/м2 с учетом собственного веса плиты. Часть нагрузки начинае передаваться на стену. Какая часть - определить доволно сложно, но будем считать, что где-то посередине она будет около 400 кг/м2. Теперь у нас есть 4 ряда кирпича по перекрытием до верха перемычки. У нас проем с 3-мя не несущими перемычками, общая несущая способность которых 300 кг. Прибавим вес кладки например для проема 1200 (3шт. 8пб16-1). q=(1.2/3)*0.38*1.9=300 кг/м.п. Получается, что общая нагрузка, приходящаяся на 3 перемычки (для летней кладки) 700 кг/м. Все - ломается? Хотя далее можно рассуждать так. Перемычка при определенной нагрузке начинает давать прогиб, но она возможно не сломается, так как в работу еще включена стена. Могут появиться трещины в кладке, особенно если она 380мм и всякое там неравномерное расположение проемов. Опять же, когда перемычка начинает давать определенный прогиб. то это даст возможность плите работать в болшей мере вдоль своей длинной стороны. :?: :?:

А мне не понятно:примыкание плиты для вас не приемлимо,опирание на ненесущие стены,судя по собственным расчётам, тоже.Я,например третьего варианта здесь не вижу.

[Ashfall]

Aragorn
Сделайте зазор между плитой и ненесущей стеной 2см (можете 1/200 от пролета для 6-ти метровой плиты). Данный зазор забивается паклей или монтажной пеной и устранеет передачу нагрузки на стену, она ведь ненесущая.

[Romka]

Сообщение от Aragorn Допустим, 6-метровая пустотная плита опирается по 2-м соторнам, а 3-ей стороной заходит в не несущую стену. Возникает спор - какую перемычку класть в ненесущей стене

Aragorn
Так Вы же меняете расчетную схему плиты. Сделайте так, как написАл Ashfall и никто не сможе ничего сказать, в том числе и эксперты и строители.
Не понял выражения

это стандартный прием для избежания монолитного учвстка

Почему это надо делать монолитный участок? Гоним ненесущую стену из камня без всяких монолитов в уровне перекрытия.

[4 и 6]

Romka

Так Вы же меняете расчетную схему плиты.

см.серию 2.140-1 узел 20.

Гоним

Не надо. просто у человека не получается разложить плиты без монолитного участка, согласитесь, что такое бывает. не всегда размеры здания кратны ширине плиты.
И снова-> Про остальное в пособии п.7.20 стр.42.

Aragorn

можно рассуждать так.

Если глянуть в пособие по проектированию ж.б. п.1.21, то мне кажется вопрос отпадет сам собой.

[msv79]

Сообщение от Aragorn Я вот тоже согласен. Но все эти рассуждения зыбки. Некоторые главспецы со стажем в нашем городе считают по другому....

Интересно чтобы бы сказали главспецы когда увидили б вот это? :shock: :shock: :shock: (причем это стена несущая!!!!)
[ATTACH]1190699068.jpg[/ATTACH]

[AndyWasHere]

ничего не могу понять, почему нельзя прочитать все посты темы (тем более их тут всего 11), прежде чем писать свой

было бы меньше дурацких постов. вопрос уже 1000 раз обсужден. по одни предпосылкам нельзя класть, по другим -- наоборот нужно. делайте как больше нравится

[Aragorn]

вопрос уже 1000 раз обсужден. по одни предпосылкам нельзя класть, по другим -- наоборот нужно. делайте как больше нравится

Покажите где обсужден именно конкретный данный вопрос? В поиске подобного я не нашел. На форуме сижу постоянно (только этим летом не был), темы такой не поднималось.

Ответы неудовлетворительные.

TO 4 и 6

Если глянуть в пособие по проектированию ж.б. п.1.21, то мне кажется вопрос отпадет сам собой

Вопрос не отпадает совершенно. Плиты имеют одинаковую жесткость и , соответствено, будут прогибаться одинаково засчет шпонки. При опирании на стену боковой гранью сама плита начинает работать по-другому.

[Говард Тич]

[quote="Aragorn"]

(только этим летом не был), темы такой не поднималось.

Вот именно летом и была такая тема
Положить несущую да и все.

[4 и 6]

Aragorn

При опирании на стену боковой гранью сама плита начинает работать по-другому.

Вы хотите обсудить работу плиты или перемычки? определитесь.
по п.1.21, если плита может распределить нагрузку на соседнюю плиту только за счет работы шпонки, то при заделке на 100 мм это будет 100%.

Плиты имеют одинаковую жесткость и , соответствено, будут прогибаться одинаково засчет шпонки.

очень интересно. это как? нагрузим одну плиту, а все остальные 100 прогнутся совместно с ней на одну величину?

[ander]

ерунда какая-то, плиты заводятся на ненесущие стены до 100 мм исключительно чтобы получить совместность деформаций продольных и поперчных (несущих и ненесущих) стен. Перемычки должны быть ненесущие. Вообще существует реальная проблема со зданиями, где заводят плиту дальше чем на 100 мм. Проблема заключается в следующем - плита начинает (со временем, с ползучестью кладки) нести стену своего этажа над ней расположенную. Плита провисает, между плитой и кладкой образуется зазор, нижняя кладка крошится. Особенно распространено для плиты над подвалом. Еще раз повторяю - перемычки ненесущие.

[Aragorn]

очень интересно. это как? нагрузим одну плиту, а все остальные 100 прогнутся совместно с ней на одну величину?

В месте шпонки - однозначно.

Дайте может ссылку на старую тему. По слову "перемыч" ничего не нашел.

[4 и 6]

ander

Перемычки должны быть ненесущие.

Так однозначно заявлять, несколько не корректно. надо что-то посчитать.
Почитайте пособие по проектированию каменных, особенно 3-й абзац п.7.20. И обратите внимание на фразу "...Это частично перераспределит усилие на стены и обеспечит ..."
Если есть доп.усилия то их надо чем-то воспринять.

Почему рекомендуется такая глубина заделки, то вы правы про деформации и плюс надо помнить про то, что в плите есть пустоты. Стена может смять 30,5 мм армированных проволокой.
Что касается подозрительной работы плиты, то рядом есть еще плита со шпонками (податливая опора).

[Aragorn]

Прочитал тему. Самое интересное, что ответа на свой вопрос не получил. Пока все-таки закладываю не несущие перемычки. И вообще, вялое обсуждение наводит меня на мысль, что в вопросе правды нет. Нельзя выявить какой-то четкий алгоритм и последовательность действий, на которые я люблю разбивать рутинные процессы. Нельзя выиграть спор не имея четких аргументов за и против. Вот и проектируют все по-разному, кого как научили. Грустно!

[msv79]

Сообщение от Aragorn Прочитал тему. Самое интересное, что ответа на свой вопрос не получил. Пока все-таки закладываю не несущие перемычки. И вообще, вялое обсуждение наводит меня на мысль, что в вопросе правды нет. Нельзя выявить какой-то четкий алгоритм и последовательность действий, на которые я люблю разбивать рутинные процессы. Нельзя выиграть спор не имея четких аргументов за и против. Вот и проектируют все по-разному, кого как научили. Грустно!

А почему грустно? Время четких указаний-догм прошло, нужно мыслить творчески, руководствуясь собственной логикой и здравым смыслом. Кстати у нас в отделе, немудурствуя лукаво, ВСЕ перемычки закладывают несущими. Возможно в этом тоже есть смысл, с целью унификации. Наверное и по стоимости они не сильно отличаются......