[rymko2013]

Всем здравствуйте. Хотелось бы обсудить вопрос перспективности раздела КМД как обособленной части проектирования. В данный момент проектные институты разрабатывают КМы, а затем выдают чертежи на заводы, где по ним происходит деталировка. Есть ли перспективы у такого метода организации работы? Существует ведь вариант в проектном институте создать небольшую группу техников, которые будут заниматься деталировкой разработанного КМа, и в случае необходимости согласовывать рабочие моменты с отдельно взятым заводом. Тем более если использовать специализированные программы для проектирования металлоконструкций (Tekla, Advance Steel и т.д.), это значительно сэкономит время.

[Bull]

Ну так если всё равно делается КМД, какая разница, где? Как это говорит "о будущем"?

А моменты по согласованию - это уже другая тема. Разработка КМД "в отрыве" просто может привести к двойной работе. А так как при правке "глаз замылен", то и к увеличению ошибок.

[rymko2013]

Сообщение от Bull Ну так если всё равно делается КМД, какая разница, где? Как это говорит "о будущем"? А моменты по согласованию - это уже другая тема. Разработка КМД "в отрыве" просто может привести к двойной работе. А так как при правке "глаз замылен", то и к увеличению ошибок.

К нам на завод чертежи присылают в бумажном виде, приходится в какой-то степени заново воссоздавать монтажные схемы. Почему бы сразу не выполнять проект к примеру в текле, деталировку проводить на месте в институте, а затем на завод отправлять готовые чертежи КМД. Можно ведь ещё больше сократить затраты на производство, не выполняя деталировку пластин, если станки имеют ЧПУ.
Существует ли сейчас в проектных организациях такая система, в которой в одном отделе разрабатывается КМ (и соответственно прочностные и прочие расчеты), и одновременно выполняется деталировка?

[gnomm]

еще одна новая флудовая тема. по вопросу кмд на это форуме обсудили уже все и неоднократно.

нет, у кмд, как у отдельного раздела, будущего нет.

[rymko2013]

Сообщение от gnomm еще одна новая флудовая тема. по вопросу кмд на это форуме обсудили уже все и неоднократно. нет, у кмд, как у отдельного раздела, будущего нет.

а можете дать ссылку на схожие темы? или аргументировать свою точку зрения?

[And_T]

Сейчас придет BYT и расскажет тебе, что все КМы вообще должны разрабатываться на заводе, не говоря уже о КМД
При некоторых заводах есть очень приличные конструкторские отделы, которые конечно же выполняют и КМ, и КМД, и много чего еще, а если они их выполняют в тэклах, эдвансах и т.д., то они это делают, как ты и предлагаешь
Затраты на проектирование несоизмеримы со строительством и производством, поэтому покупать дорогостоящие комплекты ПО для разработки КМД - это для проект. организации роскошь. Только если эта организация не является частью ген. подрядчика или того же ЗМК. Тогда там делают, как ты и предлагаешь. Лицензионными пользователями такого ПО в России являются только ЗМК наверное.
С трудом верится, что человек, который не работал при ЗМК, может адекватные чертежи КМД делать. Хотя, конечно, смотря какой объект и какой человек

[singelschucher]

And_T, да тётенки с заводских КБ отродясь в цеха не ходили. И ничо, как-то нормальные КМД лепят, потому что у тех.отдела всегда консультируются. Если сразу проектная организация КМД будет лепить, то это тогда надо в проектную организацию ещё на технологический контроль сажать технолога. Кстати, такую вакансию видел, что КБ искало технолога на проверку чертежей.

[Зяблик]

Сообщение от rymko2013 а можете дать ссылку на схожие темы?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=137096

[ФАХВЕРК]

Сообщение от rymko2013 Есть ли будущее у раздела КМД?

Что за панические настроения? Конечно, есть. Его не может не быть! В крепком взаимодействии пройдем весь путь....
Offtop: Знаете, напомнило очень http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=722

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от And_T Сейчас придет BYT и расскажет тебе

Он расскажет так как ему на данный момент выгодно.... BYT, без обид!

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК Что за панические настроения? Конечно, есть. Его не может не быть! В крепком взаимодействии пройдем весь путь.... Offtop: Знаете, напомнило очень http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=722 ----- добавлено через 59 сек. ----- Он расскажет так как ему на данный момент выгодно.... BYT, без обид!

Скорее КМ будет не нужен...
НА фиг кому нужны 2d схемки...
Мы уже и КЖ в Ревите делаем.
Через 2-3 года введут для социальных объектов обязательную BIM модель(уже сейчас в большинстве тендеров на проектные работы требуют BIM модель).
Выживет и нормально будет получать тот кто сделает нормальную систему, чтобы BIM -модель была для рабочки, а не отдельной сущностью сделанyой 3-d моделлерами.
Помнится Викинг пару лет назад говорил, что 2 d будет еще долго рулить, и кое кто ему вторил..
Так вот кое кто был не прав...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DEM Скорее КМ будет не нужен...

Скорее всего ты ошибаешься.....

Сообщение от DEM НА фиг кому нужны 2d схемки...

Это самое ценное - скорее всего.... такие вещи как мои каракули в карандаше самое ценное и основополагающее.....

Сообщение от DEM Мы уже и КЖ в Ревите делаем.

Творческих успехов!

Сообщение от DEM Через 2-3 года введут для социальных объектов обязательную BIM модель(уже сейчас в большинстве тендеров на проектные работы требуют BIM модель). Выживет и нормально будет получать тот кто сделает нормальную систему, чтобы BIM -модель была для рабочки, а не отдельной сущностью сделанyой 3-d моделлерами.

К теме отношения не имеет, скорее всего ты прав....

Сообщение от DEM Помнится Викинг пару лет назад говорил, что 2 d будет еще долго рулить, и кое кто ему вторил.. Так вот кое кто был не прав...

Ты жалкий тролль.... Единственное что тебе сейчас надо это сделать вброс говна.

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК Это самое ценное - скорее всего.... такие вещи как мои каракули в карандаше самое ценное и основополагающее.....

Чего же ты такого выдумал???

Сообщение от ФАХВЕРК Скорее всего ты ошибаешься.....

Сообщение от ФАХВЕРК К теме отношения не имеет, скорее всего ты прав....

Это взаимо противоречащие друг другу заявления....

[ФАХВЕРК]

DEM, игнор!

[gnomm]

Сообщение от ФАХВЕРК Ты жалкий тролль.... Единственное что тебе сейчас надо это сделать вброс говна.

подностью поддерживаю. таких жирных троллей как бахила и dem'а давно пора забанить.

данную тему закрыть, как флудовую.

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК DEM, игнор!

Это позиция человека который не умеет дискутировать.
И просто самомнения офигенного о себе.

[mainevent100]

Offtop: 2-d будет еще очень долго рулить!

[MiSchu]

Сообщение от mainevent100 Offtop: 2-d будет еще очень долго рулить!

Offtop: эта музыка будет вечной....

[DEM]

Сообщение от mainevent100 Offtop: 2-d будет еще очень долго рулить!

Более половины строительных госзаказов в РФ могут перевести на информационное моделирование Москва. 12 августа. ИНТЕРФАКС-НЕДВИЖИМОСТЬ — Большинство госзаказов в строительстве в 2017 году будет исполняться с обязательным применением ВIM-технологий (технологий информационного проектирования), рассказал в своем выступлении министр строительства и ЖКХ РФ Михаил Мень в рамках конференции, посвященной Всероссийскому Дню Строителя" "Уже к сентябрю будет подготовлена дорожная карта по внедрению BIM-технологий в строительстве. Мы возлагаем большие надежды на эту программу, уже в ближайшие годы более 50% государственных заказов смогут быть переведены на BIM-проектирование", — отметил министр. BIM-технологии или технологии информационного моделирования позволяют проектировать и эксплуатировать объект недвижимости как единый комплекс, на ранних этапах рассчитывая стоимость, риски, сроки выполнения работ, вариативность исполнения. BIM позволяет визуализировать в 3D-формате любые элементы и системы здания. В итоге появляется возможность избежать огромного количества переделок, сэкономить время, существенно сократить расходы строительства и дальнейшей эксплуатации объектов. "Такой подход существенно снижает затраты на проектирование, а также сокращает сроки разработки проектной документации", — поясняет М.Мень. Если быть точнее то применение BIM-технологий позволит экономить до 20% средств на проектирование и строительство, такие цифры были озвучены в июле на совещании под председательством первого вице-премьера Правительства России Игоря Шувалова. "Физическое моделирование объекта с такой скоростью и при низкой цене позволит сделать систему госзакупок в этой сфере более прозрачной", — говорил на совещании И.Шувалов. Представители бизнеса в вопросе, что применение информационного моделирования положительным образом скажется на строительной отрасли, согласны с властью. Так, по мнению члена президиума ООО МСП "Опора России»", председателя комитета по строительству, президента ГК "Премьер" Николая Циганова, положительные стороны перехода к новым технологиям для рынка строительства очевидны. Проектировщики смогут оптимизировать проект на стадии его разработки, заказчик сможет всесторонне изучить проект, подрядчик существенно упростит планирование работы, что позволит ускорить производство и снизить расходы. Управляющая компания получит снижение объема технической работы по переносу информации из ИД в ПО УК. "Преимущества BIM-технологий заключаются в визуальном представлении проектного замысла с любой возможной детализацией на любом этапе развития проекта. Возрастает точность при проектировании и строительстве. Как следствие – на фоне сокращения издержек уменьшаются сроки реализации инвестиционно-строительных проектов. Осуществляется полный контроль над ходом выполнения каждого проекта", — поясняет он. Эксперт добавляет, что модели BIM позволяют уменьшить разницу между "планом" и "фактом", сокращая затраты на этапе строительства и эксплуатации. Так, над проектом может быть организована совместная работа специалистов, трудящихся над проектом, технология позволяет автоматически распознавать коллизии и вносить изменения в проект на более ранних стадиях, соответственно, значительно повышается качество проектной и рабочей документации. "В отличие от традиционного подхода, BIM дает возможность сместить основной объем работ по внесению изменений на стадии эскизного проектирования и разработки проектной документации, сократив, таким образом, стоимость каждой проектной ошибки. В то время как при использовании традиционной технологии основная масса коллизий обнаруживается и исправляется лишь на стадиях рабочей документации или строительства" — говорит Н. Циганов. Несмотря на столь явные преимущества применения информационного моделирования, в России сегодня такой подход используют лишь единицы. Для изменения данной ситуации, по мнению экспертов и Минстроя России, необходимо создать систему, которая будет эффективно решать задачи по внедрению BIM-технологий, создать правила игры, подготовить и принять документы на уровне сводов правил и стандартов, которые обеспечат применение технологий информационного моделирования в строительной отрасли России. Требуется разработка нормативно-технических документов, определяющих терминологию и требования к информационным моделям с учетом их соответствия стадиям жизненного цикла планирования, создания и эксплуатации капитального объекта На сегодняшний день Минстроем России совместно с профессиональным сообществом проведен анализ представленных результатов проектирования и экспертизы проектной документации. Выявлены трудности, с которыми могут сталкиваться проектировщики при использовании BIM-технологий, и при активном содействии Главгосэкспертизы России, Мосгосэкспертизы, региональных экспертиз подготовлен перечень нормативных правовых и технических актов, подлежащих изменению и разработке.

ЗЫ. Продолжайте делать в 2d

[mainevent100]

Offtop: продолжайте читать фейковые новости? ))
Offtop: а еще недавно писали про то, что бюджетные объекты теперь будут повторного применения - очередной бред.

[100k]

DEM, Да ладно, проходили мы все эти БИМы в БССР, получился "громкий пук".

Сообщение от DEM Если быть точнее то применение BIM-технологий позволит экономить до 20% средств на проектирование и строительство

Такими цифрами лучше не злоупотреблять

Сообщение от DEM Эксперт добавляет, что модели BIM позволяют уменьшить разницу между "планом" и "фактом", сокращая затраты на этапе строительства и эксплуатации.

А экспертов я уже насмотрелся.... потом они идут на повышение или резко сматывают удочки и учат других страждущих.

Хотя, канешна, КМ/КМД приятнее делать в 3D например в TS (особенно промку и т.д).
2Д КМ, сделанные приличными организациями вполне себе жизнеспособны. Тут, к сожалению, скорее вопрос в кадрах и тд (наследие 90х).

[DEM]

mainevent100 & 100k
Я как бы участвую и слежу за тендерами.
Так вот в большинстве случаев для социальных объектов сейчас требуют BIM модель.
В принципе конечно заказчику по фигу, как она сделана, либо на основе РП, либо РП сделано по BIM модели.....
Но по моему мнению, выиграет тот у кого РП сделано по BIM модели.
Это не спор, это констатация тенденции.

[102030]

Сообщение от DEM выиграет тот у кого

цена ниже.
пока так будет - все бим модельки будут рисоваться студентами с Р.
Дамир, а что такое РП? ))) вопрос шутка

[DEM]

Сообщение от 102030 цена ниже. пока так будет - все бим модельки будут рисоваться студентами с Р.

Вряд ли...
Ты прикинь сколько людей понадобится лишних, и дешевле не будет если будут лишние люди...

[102030]

Сообщение от DEM Ты прикинь сколько людей понадобится лишних

Но их стоимость в разы ниже чем стоимость труда специалистов. Посему на выходе дешевле так.

[mainevent100]

Сообщение от DEM Так вот в большинстве случаев для социальных объектов сейчас требуют BIM модель.

ссылка есть?

[DEM]

Сообщение от 102030 Но их стоимость в разы ниже чем стоимость труда специалистов. Посему на выходе дешевле так.

Не дешевле, т.к. проектировщики главспецы исполнители т.п. нужны будут в том же количестве как минимум..
mainevent100
В каком виде???
Есть b2b там по шукай в тендерах, есть Трейд.су
Ко мне в основном приходят вот такие задания...
PS. Причем в тендерах в открытую не пишут про BIM. В основном это уже внутри ТЗ на проектирование.

[rymko2013]

Сообщение от DEM Ко мне в основном приходят вот такие задания...

а можно поподробнее про Level of Development? как градуируется степень деталировки (300, 350, ...)?
и второй вопрос: зачем из робота перекидывать расчетную модель в лиру, скад... и при необходимости в софистик?

[robosapien]

Сообщение от rymko2013 зачем из робота перекидывать расчетную модель в лиру, скад...

Когда мы проходили московскую ГГЭ, с нас затребовали научное сопровождение проекта, т.е. сторонняя организация должна была пересчитать и предоставить расчеты конструкций. И обязательно в другой программе.

[DEM]

rymko2013
Так есть же стандарты lod...
Там в принципе уровень проработки похож на ПП, П и РД...

[Denbad]

Сообщение от DEM Так вот в большинстве случаев для социальных объектов сейчас требуют BIM модель. ... Но по моему мнению, выиграет тот у кого РП сделано по BIM модели.

Выиграет тот, кто сможет избежать социальных объектов...
Прям перед новым годом рассматривали тендер частного застройщика на 100 000 кв.м. жилья + магазины/парковки. Требования к электронной версии: dwg очищенный от прокси объектов, следов СПДС графикс, Прджект Студио и т.д. и т.п...

[BYT]

Сообщение от Denbad Требования к электронной версии: dwg очищенный от прокси объектов, следов СПДС графикс, Прджект Студио и т.д. и т.п...

Видимо от души прошлись по этим граблям.

[Romegv]

у нас в конторе есть чел, который рисует в этих б-мерзких ревитах, и еще пара архитекторов знакомых.
Плюсов не вижу никаких, скорость в лучшем случае та же. Все эти бим модельки нужны потому, что поприходило куча чудиков с образованием экономиста-юриста и они не понимают что начерчено на бумаге, а модельки покрутил и о ништяк, все видно.
Все это "внедрение" сверху приведет просто к тому, что тендеры будут брать конторы, где есть студенты, которые умею рисовать в ревите, будет все лепится и выдаваться, а так как у большинства заказчиков нет технических специалистов, а уж у государственных и тем более, то все будет приниматься и оплачиваться, а через пару лет когда уйдет часть людей не освоивших ревит в другие сферы, в очередной раз все схватятся за гооловы, что напроектировали х-ни, а переделать некому (
А по теме и у км и у кмд есть будущее, потому что одна это проектная, а вторая конструкторская.

[BYT]

Сообщение от Romegv Все эти бим модельки нужны потому, что поприходило куча чудиков с образованием экономиста-юриста и они не понимают что начерчено на бумаге

Абсолютно верно. 3D нужно заказчикам, которые "хотят глазами", а не представлением/воображением. Сами подумайте если в качестве заказчика какой нибудь банк и там соответствующие спецы. Вот для них и необходимы концепты и это правильно. Раньше эту роль выполняли макеты. Но "продуманные" люди пошли дальше 3D и придумали процессы BIM. Ведь люди мечтают о "беспилотных" авто, троллейбусах, трамваях, поездах, самолётах и т.д. во все времена и эпохи. Интернет эпоха не исключение. Я считаю так - если есть деньги и их некуда девать - то почему бы и нет.

[rymko2013]

Сообщение от DEM Так есть же стандарты lod...

а где можно их найти, и что они из себя представляют, никогда не приходилось встречать в своей практике.

[100k]

Всегда думал, что LOD это "Lord of Destruction"

[DEM]

Блин ребят, не так уж и сложно делать модели в ревите, и не надо иметь в штате дополнительных людей которые бы этим занимались.
Причем можно оставить и специалистов которые работают в 2d. Просто нужна система при которой и те и другие были заняты.
В чем то вы совершенно правы, есть конторы у которых BIM модель живет своей жизнью, а рабочка своей, но это не правильно и смысла особого не имеет.....
Только вот выживут сильнейшие и те которые могут приспосабливаться к новым условиям работы...

[tyuk]

Сообщение от DEM Только вот выживут сильнейшие и те которые могут приспосабливаться к новым условиям работы...

Рынок говорит что скорее выживают те что могут предложить более низкую цену. А это две большие разницы

[BYT]

Сообщение от tyuk Рынок говорит что скорее выживают те что могут предложить более низкую цену.

"И это правильно товарищи" (с).

[gad]

Offtop:

Сообщение от DEM .....Только вот выживут сильнейшие и те которые могут приспосабливаться к новым условиям работы...

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=sqcLjcSloXs

[DEM]

Сообщение от tyuk Рынок говорит что скорее выживают те что могут предложить более низкую цену. А это две большие разницы

Не настолько большие....
Количество народу одинаковое, квалификация примерно равна...

[Инжинер канструктoр]

Offtop: такое чувство, что любая тема сводится к BIM

[mainevent100]

Сообщение от Инжинер канструктoр Offtop: такое чувство, что любая тема сводится к BIM

это DEM, оффтопер и провокатор, начал

Сообщение от DEM НА фиг кому нужны 2d схемки... Через 2-3 года введут для социальных объектов обязательную BIM модель Выживет и нормально будет получать тот кто сделает нормальную систему, чтобы BIM -модель была для рабочки

----- добавлено через ~2 мин. -----
по мне, дак уже давно пора банить автоматом за слово "BIM" в сообщениях ))

[DEM]

Сообщение от mainevent100 это DEM, оффтопер и провокатор, начал

Та я вообще на geektimes.ru и ЯП в основном тусуюсь....
Сюда так посмотреть чем народ дышит захожу...
Offtop: пка преет в болоте и пытается по громче квакнуть

[Бармаглотище]

Пока ВСЕ ЗМК не перейдут на одинаковые, полностью автоматические линии, где будут работать 1 человек и 1 собака (человек будет кормить собаку, собака не будет подпускать человека к линии) - у КМД будет будущее.
С учетом российских реалий... Думается, в ближайшие пару десятков лет ждать подобного поворота событий не стоит.

Бармаглотище, вариант с тем, что люди перестанут строить стальные здания и перейдут на ЖБ или какой-нибудь пластик ты вообще не рассмотрел)

[Бармаглотище]

Арик, давай лучше про квантовую телепортацию - она менее фанттастична

Offtop: Бармаглотище, переход от стальных сараев к сборным железобетонным ну совсем не фантастичен. Я уже рассказывал, как мне один немецко-словакский предприниматель-логист рассказывал, что в его краях не строят складов из стали, потому что сборный бетон дешевле получается?

Я не говорю о полном отказе, но достаточно перестать строить ангары-склады-сараи-гаражи-навесы из стали и 60-70% КМщиков и КМДшников останутся без работы.

[Бармаглотище]

Ну.. Перестань.. = ))
Вот принесут тебе новую работу на какой-нибудь складец из МК - а ты возьми и скажи категорично: "Из МК делать не буду, это не круто и не прогрессивно, я этот склад забубеню из железобетона и пластмасс"

Бармаглотище, в особой категории складов "менее 1500" ни один заказчик не забывал спросить "из чего делать будем". Я просто говорю им "сталь" и они соглашаются. А может быть, не сталь?)

Вот у меня около работы Лента стоит. Покрытие - молодечно, а колонны - монолит. Чо вот не двутавры или трубы квадратные. А был бы проектировщиком Илья ЛИС, так еще и покрытие было бы монолит. Кто сказал, что ЛИСовские кессоны дороже молодечно при квадратной сетке колонн 24х24? Вообще вилами на воде. Для стали есть стопроцентная ниша - пролеты метров от 30 и выше. А на меньших всё весьма сомнительно.

50 лет назад клепали ЖБ-балки перфорированные и возили их и ставили на сборные ЖБ-колонны. То, что сегодня сталь в этих зданиях выгоднее - вопрос исключительно нынешней экономической ситуации)

[Pavel_V]

Цитата: Более половины строительных госзаказов в РФ могут перевести на информационное моделирование Москва. 12 августа. ИНТЕРФАКС-НЕДВИЖИМОСТЬ — Большинство госзаказов в строительстве в 2017 году будет исполняться с обязательным применением ВIM-технологий (технологий информационного проектирования), рассказал в своем выступлении министр строительства и ЖКХ РФ Михаил Мень в рамках конференции, посвященной Всероссийскому Дню Строителя" бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла

Сообщение от DEM ЗЫ. Продолжайте делать в 2d

Блин, в 2005 году уже проталкивали эту инициативу - ушла в песок. Нам даже Олплан установили в приказном порядке. А ГОЗ и ныне там. Побегают с флагом, просрут полимеры и успокоятся.

[Zezza]

Сообщение от Pavel_V Нам даже Олплан установили в приказном порядке

В Че кто-то Олплан использовал?

[BYT]

Сообщение от Pavel_V А ГОЗ и ныне там.

Регионы "не пропускают" реализацию инициативы. Не получалось "договориться" когда было желание. Сегодня ситуация ГОРАЗДО хуже - даже при наличии желания уже ни чего не выйдет. О чём и говорил Кудрин.
Ты думаешь с чего все эти потуги с законами о "тунеядстве?!
Кстати говоря - это результат "лояльности" сегодняшней системы. Силой практически невозможно заставить. И это правильно.

А закон о "самозанятых" 100% введут. Для активности своей деятельности. И это усугубит ситуацию окончательно. Точнее этот закон примут, когда будет официальная безработица 10÷15%.

[Pavel_V]

Сообщение от Zezza В Че кто-то Олплан использовал?

В Снежинске. Только никто не использовал. Потыкали палочкой наши проектировщики, сказали, что кульман надежнее и вертели они этого Немечека на ресфедере. Там была пробная версия на пару месяцев - покупать ничего не стали.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Pavel_V и вертели они этого Немечека на ресфедере.

[singelschucher]

ФАХВЕРК правильно написал. Система подготовки производства и техническое оснащение ЗМК требует КМД. Возможен переход на рабочие эскизы узлов, выполняемых по моделе, но принципиально это будет почти тот же КМД.

[Beduin1978]

Господа проектировщики, вы думаете о высоких материях, а забываете о реальном производстве или стройке, где работают люди иногда с церковно-приходским образованием, или которые по-русски говорят с трудом, которым нужен максимально четкий и понятный чертеж в 2d. И иногда эти чертежи на стройке дочерчиваются или корректируются карандашом и линейкой без какой-либо обратной связи с проектировщиком.
Какое BIM, какое 3d, эти люди-работяги об их существовании даже не знают ничего ...
КМ и КМД в том виде, как есть сейчас, существует уже по сути лет 50, и еще будут существовать столько же.
Общество еще не готово к прямому использованию электронных моделей в чистом виде.

[BYT]

Сообщение от Beduin1978 Общество еще не готово к прямому использованию электронных моделей в чистом виде.

Общество не готово к пониманию для чего нужны части КМ и КМД рабочей документации (РД) по своей сути.

Рекомендую ознакомиться.
Все эти "детсадовские" разговоры про величия КМ и КМД для критерия оценки уровня специалиста надо бы прекращать. Мерить категориями эффективности своих конструкций, а не тем, что просто участвуешь в проекте.
Тогда и с "манагерами" (в том числе и зарубежными) можно будет разговариыать "по взрослому".

Теперь адептам BIM. Когда ваши "компьютерные игрушки" смогут описать эти 180 страниц - успех по внедрению гарантирован на мильён %-ов.

[Veliking]

BIM, BIM. А кто что понимает под этим термином? Кто-нибудь реально делал проект в 3D?
Столько разговоров, а реально мало кто занимался.

[ФАХВЕРК]

Часто в таких темах народ рвёт глотку про КМД на уровне нового проектирования и строительства забывая сколько выпадает на промышленную реконструкцию. Кто понимает - дак это небо и земля.... Типовые рамы предлагаемые программой несильно их модифицировав клепать это вам не в старом металле возится..... где каждый узел часто это маленький комплект КМ. Родить заново и продлить жизнь это разные вещи.

[100k]

Veliking, Я делал в Текле 3Д проект(ы). Многие заводы делают КМД в Текле, поднимая всю модель по акадовским чертежам КМ. Помню, лет 5-6 назад впервые столкнулся с Теклой, приходили картинки с завода с указаниями ошибок в КМ. Когда на заводе по чертежам КМ создавали модель 3Д.

ФАХВЕРК,
Естественно если реконструкция то гораздо сложнее, чем новое проектирование.

[And_T]

Сообщение от Veliking BIM, BIM. А кто что понимает под этим термином? Кто-нибудь реально делал проект в 3D? Столько разговоров, а реально мало кто занимался.

BIM не равно 3D. Сколько уж можно про это писать
3D моделирование в проектировании можно наверно считать предшествующей стадии BIM. А у нас в стране этой предшествующей стадии (3D моделирование) и не было. И теперь кто-то хочет из 2D перешагнуть сразу в BIM Хоть 3-х мерные модели для начала научились бы делать, при этом не забывая, что проектированием должны заниматься ИНЖЕНЕРЫ, а не дизайнеры-манагеры
По теме: есть

[Veliking]

Т.е. мы рассматриваем BIM как модель для КМД? Для БИМ это мелковато.
Что такое для меня БИМ.
Это 3D модель здания с конструктивом, инженеркой, ограждайкой. Причем некоторые библиотечные элементы взяты сразу от производителя. Например, http://bimobject.com/en/product
Такая модель позволяет построить детальную модель здания приближенную к реальности. Где все элементы стыкуются друг с другом. Оборудование влезает куда нужно, трубы не мешаются. Все взаимосвязано и увязанно.

[ФАХВЕРК]

Короче... по теме: есть!

[rymko2013]

Сообщение от Beduin1978 Господа проектировщики, вы думаете о высоких материях, а забываете о реальном производстве или стройке, где работают люди иногда с церковно-приходским образованием, или которые по-русски говорят с трудом, которым нужен максимально четкий и понятный чертеж в 2d. И иногда эти чертежи на стройке дочерчиваются или корректируются карандашом и линейкой без какой-либо обратной связи с проектировщиком. Какое BIM, какое 3d, эти люди-работяги об их существовании даже не знают ничего ... КМ и КМД в том виде, как есть сейчас, существует уже по сути лет 50, и еще будут существовать столько же. Общество еще не готово к прямому использованию электронных моделей в чистом виде.

т.е. вы прикажете ориентироваться на людей с церковно-приходским образованием? если так рассуждать, то вообще не нужно никакого прогресса, никаких улучшений технологий проектирования и производтсва. Только вот такими фразами вы не остановите развитие технологий. Может гораздо проще решить вопрос с необразованными людьми в строительстве?
я работаю на заводе, так вот работягам самим приятнее когда я им модель в 3d показываю, можно рассмотреть любой узел.
Возможно ваше общество ещё не готово, можно ждать ещё 50 лет. Только не забывайте, что со временем стоимость выполнения однотипной работы уменьшается, если всё оставить как есть ещё на лет 50, то будем за стакан воды работать.

[BYT]

Сообщение от rymko2013 т.е. вы прикажете ориентироваться на людей с церковно-приходским образованием?

Так было всегда. И так будет. Именно под этот класс производственного персонала разрабатывается всё новое. Именно результат их процесса работы является оценочным критерием. А инженер является "обслуживающим" органом производственного процесса. Инженер это как станок с ЧПУ, грузоподъёмный кран и т.д. наделённый логикой. Задача любого инженера делать конечный продукт эффективным.
Утверждать, что необходимы те или иные программы для инженера - не верно. Программы необходимы тогда, когда они продукцию делают эффективной.
Показатели эффектвности конечного продукта:
1. Загруженость склада готовой продукцией.
2. Наличие заказов.

Эти 2 пункта не разделимы.

П.с. Попробуйте доказать, что дополнительная операция не станет причиной удорожания конечного продукта. Или ввод дополнительного станка в производственный процесс. Приобретение грузоподъёмного крана не так критично по затратам, как его стоимость эксплуатации в цене конечного продукта.

[Brain Murder]

Сообщение от Veliking Кто-нибудь реально делал проект в 3D?

КМД уже процентов 60 контор в 3D делают. В яндекс директе по рекламе любых КМД шабашек если зайти будет либо открытым текстом написано что делалем в Текле или делаем в Адвансе, либо по чертежам понятно что из модели выдача шла, либо модельки отрендеренные висят тоже понятно откуда.

Сообщение от ФАХВЕРК забывая сколько выпадает на промышленную реконструкцию. Кто понимает - дак это небо и земля....

Реконструкцию делать сложнее чем готовый проект, спору нет, просто приходится поднимать в модели конструкции за которые тебе по сути не заплатят. Но я делал и реконструкции, не вижу в реконструкции каких-то серьезных проблем для AS, например.

Сообщение от Beduin1978 Какое BIM, какое 3d, эти люди-работяги об их существовании даже не знают ничего ...

И в чем проблема то? Сварщик может вообще ничего не знать о проектировании, это не мешает ему делать свою работу.

Если по сути вопроса - думаю тенденция такая, сейчас КМщики зачем-то делают много лишнего(закладывают узлы второстепенных конструкций, указывают болты, швы, межцентровые, там где КМДшник это может сделать сам), короче делают то, что от них 21.502 не требует. И в связи с ухудшением ситуации в сфере строительства и падением цен на проектные работы КМщики это делать перестанут и КМДшникам будет перепадать больше работы. Все больше встречаю КМов, где решений узлов практически нет, делай как хочешь товарисч КМДшник, а там где есть куча узлов, надерганных из предыдущего КМа - еще большая куча ошибок, причем чисто геометрических. Надеешься, что хоть расчет каркаса правильный и усилия в ведомости нигде не перепутаны.

[BYT]

Сообщение от Brain Murder КМД уже процентов 60 контор в 3D делают.

С какой целью?

[Pavel_V]

Сообщение от rymko2013 т.е. вы прикажете ориентироваться на людей с церковно-приходским образованием? если так рассуждать, то вообще не нужно никакого прогресса, никаких улучшений технологий проектирования и производтсва. Только вот такими фразами вы не остановите развитие технологий. Может гораздо проще решить вопрос с необразованными людьми в строительстве?

Вы на стройке когда последний раз были? Там таджики, часто без бригадиров, в чертежи смотрят (видят фигу). С ними можно разговаривать только картинками - рендерами из 3д. Для них 2д - темный лес, в ауле такого мулла не показывал. Картинки еще понимают кое как. Так что 3д в проекте рассчитан как раз на работников низкой квалификации.
А на техэтажах, где коммуникации в пять слоев по 2д ни один Вассерман не разберется. Там без картинок стройка тупо встает.

[100k]

Сообщение от BYT С какой целью?

Потому что это легче, удобнее и меньше ошибок.

[BYT]

Сообщение от 100k Потому что это легче

Легче - это когда у двух однотипных рам разное количество деталей, разное количество сварки, разное количество отверстий, разное количество резов, разная масса отправочных марок и габаритных размеров удобных для транспортировки и монтажа, а также конкурентная себестоимость, позволяющая "изгибаться" на рынке цен. А не то, что удобно в "игротеке"="игровом зале".

[100k]

BYT,
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B...B3%D1%87%D0%B5
Семантические свойства
Значение
в знач. прил. более лёгкий ◆ После того как съели консервы, рюкзак стал намного легче.
в знач. сказуемого менее тяжело, менее трудно ◆ Ему стало легче понимать иностранную речь.
в знач. наречия с большей лёгкостью ◆ Он стал двигаться легче.

[BYT]

100k
Ты подтверждаешь в очередной раз несостоятельность 3D. Ну что же - ждали и ещё подождёте пока начнёте не обрабатывать свои программы, а зарабатывать с помощью них. Сегодня ЗМК вроде бы бесплатно предлагают РД? Завтра может начаться сокращение ассортимента продукции. Лишь бы "ребятишкам" было удобно "играться".

[Brain Murder]

Сообщение от BYT С какой целью?

Сообщение от 100k Потому что это легче, удобнее и меньше ошибок.

Ну вообщем да.
Просто меньше трудозатраты по сравнению с черчением в Автоакде или Компасе. Меньше проверять надо. Меньше ошибок тупых. Многие заказчики готовы согласовывать модель перед выдачей чертежей и я могу чертежи по 100 раз не переделывать. Да много плюсов можно привести.

А вообще тема же не про это.

[BYT]

Сообщение от Brain Murder Просто меньше трудозатраты по сравнению с черчением в Автоакде или Компасе.

Я и говорю.

Сообщение от BYT Лишь бы "ребятишкам" было удобно "играться".

Вот когда придёт осознание где (в каких подразделениях) на производстве "делают деньги" для организации - возможно программы начнут работать на вас. И не обязательно это будут 3D. Лично я являюсь сторонником lisp-программирования..
Кстати в этой книге, что я указывал ранее, дан акцент на "основные", "вспомогательные" и "подсобные" подразделения.
Ознакомьтесь. Лишним не будет точно.

П.с. Нужно понимать, что реальное обоснование экономической составляющей продукции лежит в обратной пропорции этапов процесса. Т.е. первоначальный этап - "проектирование" и конечный - производство/монтаж.

[Brain Murder]

BYT, как соберусь свой ЗМК открывать обязательно ознакомлюсь.

[BYT]

Сообщение от Brain Murder BYT, как соберусь свой ЗМК открывать обязательно ознакомлюсь.

А проектирование по Вашему не оказывает ни какого влияния на экономику?
Ещё один минус адептам 3D.
Вот так и рассуждают в "фин.центрах" проектировщики - игроманы.

[Brain Murder]

Offtop: И игроман, и проектировщик, и адепт, столько эпитетов к моей скромной персоне и все мимо. А в "фин. центре" жить вообще грех. Бомбит у вас знатно, однако.

[Pavel_V]

Сообщение от Brain Murder Offtop: И игроман, и проектировщик, и адепт, столько эпитетов к моей скромной персоне и все мимо.

Да с ним (с BYT) спорить бесполезно, он на своей волне в своем мире. В мире победившего здравый смысл фриланса и фантазий.

[BYT]

Сообщение от Pavel_V В мире победившего здравый смысл фриланса и фантазий.

В контексте данной темы - укажите в чём я не прав? Только объективно, а не размыто типа "противник прогресса".

[gad]

Сообщение от Brain Murder Если по сути вопроса - думаю тенденция такая, сейчас КМщики зачем-то делают много лишнего(закладывают узлы второстепенных конструкций, указывают болты, швы, межцентровые, там где КМДшник это может сделать сам), короче делают то, что от них 21.502 не требует. И в связи с ухудшением ситуации в сфере строительства и падением цен на проектные работы КМщики это делать перестанут и КМДшникам будет перепадать больше работы. Все больше встречаю КМов, где решений узлов практически нет, делай как хочешь товарисч КМДшник, а там где есть куча узлов, надерганных из предыдущего КМа - еще большая куча ошибок, причем чисто геометрических. Надеешься, что хоть расчет каркаса правильный и усилия в ведомости нигде не перепутаны.

Был у меня в декабре прошлого года разговор с гл. спецом одной проектной организации("карманная контора для большого завода(акции на ММВБ)") так им их манагеры так прямо и заявили - зачем вы узлы разрабатываете, рисуйте палочками и усилия в ведомости элементов проставляйте. Не знаю, как на остальной территории РФ, но то что я вижу примерно к такому и идет последние лет так 10-15. Вроде в этот раз отбились, но судя по всему там у манагеров очень своеобразное мышление.

[BYT]

Сообщение от gad но судя по всему там у манагеров очень своеобразное мышление.

Правильное мышление если это КР. Потому, что в случае изменений, которые являются обычным делом для ПД, необходимо будет изменить ТОЛЬКО "спецификации" и возможно отметки.
Если эти ребята "завтра" скажут, что РД должны делать на заводе - их "котировки" резко возрастут .

Сообщение от gad зачем вы узлы разрабатываете

А вот здесь Вы могли немного поднаврать для своей пользы. Ну или не верно поняли. "Палочками" нужно ограничиваться в общих видах конструкций. А узлы выполнять концептуально в рамках ПД.

[gad]

Сообщение от BYT Правильное мышление если это КР

Щас, это про рабочку было сказано.

[BYT]

Сообщение от gad Щас, это про рабочку было сказано.

Ну для РД это глупость конечно.
Но опять же - как посмотреть. Если КМ отдельно, а КМД отдельно - то КМ можно "палками" в лёгкую. Единственное с отметками 100% накосячат. А для РД отметки очень критичны. Поэтому глупость.

[gad]

Сообщение от BYT Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение зачем вы узлы разрабатываете А вот здесь Вы могли немного поднаврать для своей пользы. Ну или не верно поняли.

Не-а. Все правильно понял. .

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от BYT КМ можно "палками" в лёгкую

Хрена с два. А фасонину на узлы, как закладывать будете, у нас по ГОСТ'у на оформление в КМе это должно быть?

В прошлом году, я в одном проекте КМ получил аварийные узлы сопряжения главных балок с колонной(стенка на срез не проходил в жестком узле), такая же ошибка была еще в трех проектах этих разработчиков. В общей сложности порядка 800 тонн конструкций(все каркасы), некоторые успели изготовить. И экспертизу прошли на ура и рабочку сделали, а узлы основные ни одна собака не проверила. Главспец вообще делала круглые глаза когда про проверку стенки колонны на срез услышала. Пришлось вуты ставить, выполнять расчеты и согласовывать с этими же кмщиками, а потом по этим расчетам другие три проекта заказчики проверяли(как сказал некоторые проекты уже были изготовлены(но не смонтированы, только на площадку привезли)).

Так что не думаю, что кмд пропадет.

[Veliking]

Быстрее КМ пропадет, чем КМД. И к этому все идет. Будет КР с каркасом: колонны, балки. И КМД с доработкой всех узлов. В КР не будет ни одного узла, просто описание. Тут жесткий узел поставьте, тут шарнирный. А тип уже решит завод в зависимости от своих предпочтений. Проектировщику при этом все рано как конкретно будет решен узел. Лишь бы соответствовал расчетной схеме. Уверен, так и будет.

[100k]

Не всегда можно подобрать сечение элемента, без проработки узла

[Veliking]

Сообщение от 100k Не всегда можно подобрать сечение элемента, без проработки узла

Ну если прям нужно, в чем проблема, добавь в проект. Я говорю о простых узлах, коих 80%

[gad]

Сообщение от 100k Не всегда можно подобрать сечение элемента, без проработки узла

Золотые слова. В принципе никто не запрещает проработку таких узлов в КРе и схема предложенная Veliking'ом вроде выглядит работоспособной. Но она не осуществима для более или менее серьезных проектов(сараи не в счет) т.к. учитывать хотелки сетевиков и технологов по прежнему приходится в рабочке(даже банальные перегородки переигрываются не один раз, не говоря об оборудовании). Не все упирается в перераспределение денег. Взять деньги|объем работ от разработчиков рабочки и отдать разработчикам кмд не выйдет т.к. это уже другая компетенция(не только квалификация ну и еще парочка вещей).

[Veliking]

Сообщение от gad отдать разработчикам кмд не выйдет т.к. это уже другая компетенция(не только квалификация ну и еще парочка вещей).

А вы никогда не задумывались. что на ЗМК тоже есть проектировщики? И с квалификацией и с опытом.

[BYT]

Мечтатели.
Ни кто за бесплатно по концепту ни чего делать не будет. И чем больше неполнота задания на разработку РД - тем дороже.

Сообщение от Veliking Быстрее КМ пропадет, чем КМД.

Это практикуется и сегодня у "студентов".

[gad]

Сообщение от Veliking А вы никогда не задумывались. что на ЗМК тоже есть проектировщики? И с квалификацией и с опытом.

Сараи и там где нет смежников с меняющимися каждую неделю заданиями ЗМК может справится(хотя людей с такой квалификацией на змк не много в процентном отношении ко всей массе занимающихся кмд), а вот что-то более или менее серьезно нет не потянет. Да и ЗМК не на проектировании деньги зарабатывает.

[BYT]

Сообщение от gad Сараи и там где нет смежников

Этот вопрос решится быстрее чем 3D проектирование займёт свою нишу легитимно. Основную причину того, что сегодня это не принятая практика - я уже называл. И чем дольше будет затягиваться применение данной практики - тем печальнее будет обстановка. И это не шутки, как многим здесь кажется.
Поэтому от масштаба проекта это ни как не зависит. Основа - управление процессом РД и развитием соответствующей инфраструктуры на местах.

Сообщение от gad а вот что-то более или менее серьезно нет не потянет.

Ну можно сделать так, что и КМД (РД) на ЗМК делать не будут. В этом и заключается конечная цель приверженцев 3D моделей.

[Veliking]

Сообщение от BYT Ну можно сделать так, что и КМД (РД) на ЗМК делать не будут. В этом и заключается конечная цель приверженцев 3D моделей.

не будет никто на стадии П, КР делать детальную модель как того требует КМД. Достаточно колонны-балки поставить.

[gad]

Сообщение от BYT Ну можно сделать так, что и КМД (РД) на ЗМК делать не будут. В этом и заключается конечная цель приверженцев 3D моделей.

То же не имеет под собой основания. КМД зачастую перелопачиваются(с согласованиями) под то что может купить, изготовить(изготовители конструкций) и смонтировать(монтажники). Ну вот пример высосанный из пальца, для монтажных контор занимающихся и монтажем и изготовлением - не может снабженец купить просечку шире 1000 мм(вернее может, но ехать надо к черту на кулички и она будет золотой) и что прикажете делать если КМД уже в РД проработали. А площадка 1350*6000 мм и что прикажите в проектный институт который выпустил РД обращаться?

[BYT]

Сообщение от Veliking не будет никто на стадии П, КР делать детальную модель как того требует КМД.

Так и должно быть. Я разве спорю?
Я говорю о том, что ни кто не будет разрабатывать РД в том виде, в котором это будет не выгодно производству. Если программа 3D в которой было подготовлена ПД не позволяет ЗМК определить все необходимые критерии для оценки стоимости производства - ни кому эта 3D модель не будет нужна.
Если Вы считаете, что полностью сможете "забрать" у ЗМК РД - флаг как говорится в руки. Ни кто адаптацией некачественных РД заниматься не станет. И перерабатывать за бесплатно тоже.
Вот заказчик заплатил за РД проектному институту - пусть сам институт и расхлёбывает. Уже были случаи "поставки" готовых изделий к парадной. (Хотя я в это не верю).

"За любой кипишь - кроме голодовки" (с).

Ктото здесь уже говорил про "воз", что он и по ныне на месте. Pavel_V вроде как.

[vanAvera]

Кроме того, никто не будет платить безвестному изготовителю модели 3D больше, чем за 2D-проект. Скорее напротив.

[Romegv]

опять по 10 кругу. Не умрет не км не кмд еще ближайшие лет 20, с нашей культурой проектирования.
у меня в одной из контор, с которой я сотрудничаю для многих обьектов и км и кмд делается, кмдшник тоже фриланесер, по объектам маленькие сарайки, но с большим количеством оборудования и его обвязки, много всяких кронштейнов, площадок, стремянок и тому подобного, так вот по словам кмдшника двинуть пару креплений и лесенок, или поменять их конфигурацию в адвансе вызывает у него какието нечеловеческие страдания. При том что на таких обьектах такая чехарда идет по несколько раз и тут без 2 д никак, потому что быстро и понятно.
А вот всякие склады и прочее вполне можно сразу кмд лепить. Опять же при реконструкции когда обмеры так себе, кмд вообще вреден, так как многое по месту делается.
Про всякие 3д оно и хорошо и наглядно, но пока оно не оплачивается его массового не будут делать на всякую мелочь, которую можно за пару дней накидать.

[BYT]

Сообщение от gad и что прикажите в проектный институт который выпустил РД обращаться?

Я уже говорил - забыть вообще про авторов ПД после получения проектной продукции заказчиком. Но так ведь для этого и внедряется 3D - технология, чтобы на всём протяжении жизненного цикла объекта "доить" заказчика - желание быть монополистом. Авторы ПД приотлично понимают, где они и где производство с РД.

[13forever]

Сообщение от rymko2013 т.е. вы прикажете ориентироваться на людей с церковно-приходским образованием?

в истории Этой Страны такой был, да.

Сообщение от Denbad Требования к электронной версии: dwg очищенный от прокси объектов, следов СПДС графикс, Прджект Студио и т.д. и т.п...

это что то очень личное. хотя я тоже не люблю СПДС-график.

Сообщение от DEM Причем можно оставить и специалистов которые работают в 2d.

они ж размножаться будут!!!

Сообщение от Бармаглотище Пока ВСЕ ЗМК не перейдут на одинаковые, полностью автоматические линии, где будут работать 1 человек и 1 собака (человек будет кормить собаку, собака не будет подпускать человека к линии) - у КМД будет будущее. С учетом российских реалий... Думается, в ближайшие пару десятков лет ждать подобного поворота событий не стоит.

Видишь какая штука, большинство адептов BIM понятия не имеют как устроено производство. Равно как и персонажи считающие что ЗМК можно поставить раком поставляя прокат как давальческий материал.

Сообщение от Pavel_V Потыкали палочкой наши проектировщики, сказали, что кульман надежнее и вертели они этого Немечека на ресфедере.

Умнейшие доложу я Вам люди, да-с!

Сообщение от BYT Вот когда придёт осознание где (в каких подразделениях) на производстве "делают деньги" для организации

и когда ж оно придет то?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Veliking Быстрее КМ пропадет, чем КМД. И к этому все идет. Будет КР с каркасом: колонны, балки. И КМД с доработкой всех узлов. В КР не будет ни одного узла, просто описание.

Через двадцать лет ничего не будет - ни библиотек, ни театров, ни музеев -одно сплошное телевидение.@

Сообщение от BYT Ну можно сделать так, что и КМД (РД) на ЗМК делать не будут. В этом и заключается конечная цель приверженцев 3D моделей.

теоретически это возможно. практически будет означать коренную ломку устоявшихся практик. скорее даже не ломку а их тотальный снос.

Сообщение от BYT Я говорю о том, что ни кто не будет разрабатывать РД в том виде, в котором это будет не выгодно производству.

производство для этого тоже придется минимум перестраивать. точнее не "тоже", а именно с них и нужно начинать Вашу Инженерную революцию.

[Alextururu]

По теме считаю, что КМД как таковой никуда не пропадет и не денется, а вот преобразоваться система КМ-КМД вполне может, будет может один раздел КМ(КМД) который будет разрабатывать или человек на ЗМК или кто-то в проектном институте. Но это нужно или одному или другому переквалифицироваться. Плюсы- меньше ошибок, раз все в одним руках. Минусы-навряд ли за это заказчик будет больше платить и кому это надо. А подрядчику больше платить исполнителю. Но все равно кмд есть кмд узлы на производстве никто не отменял. в 3д или не в 3д но должны быть.
По поводу бима - расскажу что сейчас начинаю в ревите проект и хочу сказать что такой раздел как км реально можно выполнить, а параметризация и автоматизация изменений зависит от того как ты сам изначально все настроил. Все можно, но думаю адванс справится намного лучше и эффективнее. Зато сразу почувствовался плюс от ревита в АР когда необходимо было со всеми участниками проекта за 5 минут менять планировки туда обратно в течении дня, концепция. тут ревиту равных нет думаю.

[BYT]

Сообщение от Alextururu По поводу бима - расскажу что сейчас начинаю в ревите проект

Какую стадию?

[Alextururu]

РД, проект был сделан в автоаде на скорую руку, сейчас приходится переделывать

[BYT]

Сообщение от Alextururu РД

А кем Вы являетесь? "Чьих будешь?" (с)
Какой раздел РД делаете?

[Alextururu]

АР и КР

[BYT]

Сообщение от BYT А кем Вы являетесь? "Чьих будешь?" (с) Какой раздел РД делаете?

Сообщение от Alextururu АР и КР

О как!
Ну-ну.

П.с. А в конце, когда у заказчика все деньги заканчиаются - заводские конструктора за бесплатно делают КМД, которое требует разработки с самого начала, в том числе и КМа. Заказчик для таких целей на завод и задание на ПИР готов предоставлять. А заводских конструкторов манагеры умеют заставить "работать бесплатно и за всех". Типа - "Ребята, ну кто если не вы. Герои вы наши".
Вот так.

[Alextururu]

Думаете я сам рад этому что несколько разделов?
Если за бесплатно то откуда за? И к теме можно тогда сказать что будущее есть, но за бесплатно выполненную работу?

----- добавлено через ~41 мин. -----
Зп

[100k]

Alextururu, Мечтаю увидеть КМД выполненный в Ревите....

[Nagay]

Сообщение от Alextururu будет может один раздел КМ(КМД) который будет разрабатывать или человек на ЗМК или кто-то в проектном институте

Offtop: "...Фантазер, ты меня называла..."

[Манифест]

Nagay, напрасно иронизируешь, сейчас тенденция похоже именно к этому. Не единичный пример уже когда заказ на КМ и КМД размещают сразу на завод и кстати делают "только в путь". Ошибка - считать что там специалисты только по деталировкам

[yrubinshtejn]

Сообщение от Манифест Ошибка - считать что там специалисты только по деталировкам

Разработка РД на местах производства даёт результат по снижению стоимости конструкции. Конечно для этого нужно отдать выполнить РД на несколько предприятий. Но здесь встаёт вопрос оплаты. Не будет же заказчик платить нескольким предприятиям за разработку. В моей практике происходит так - отдаются ТЗ в производственные структуры и запрашиваются предложения. На этот этап заказчик выделяет время равное сроку разработки РД, т.е. определяют эти сроки не менеджеры, а исполнители. Тому, кто даст выгодное предложение и определится как поставщик услуг - РД оплачивается в полном объёме, т.е. и КМ и КМД.
Поэтому на этапе ком. предложений разрабатывается КМ, а после определения поставщика - КМД. Разумеется КМ не отдаётся на данном этапе, а только прилагаемый документ - СМ.
Как могут дать конкурентные предложения в проектных институтах или проектных организациях не связанных с производством по РД - я этого понять не могу.

[Манифест]

yrubinshtejn, ну в общих чертах, насколько я понял, ты согласен?
а не, поторопился я, невнимательно прочел

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому в качестве предложений разрабатывается КМ, а после определения поставщика - КМД.

Я говорю что КМ сразу поставщику сейчас заказывают, ну может конечно это те, кто знает куда прямо обратиться

[yrubinshtejn]

Сообщение от Манифест насколько я понял, ты согласен?

С Вами абсолютно.
Единственное в сложившейся ситуации, как гдето я вчера видел в одной из тем, что многие заводы ошибочно считают, что КМ они делать не могут - поэтому допущена огромная потеря квалифицированных специалистов. Под такое "незнание" прав на разработку КМов - многие "уводили", с целью личной выгоды, заказы по КМам в сторонние организации.
Но заказчик имеет полное право определять авторов разделов. Про это не следует забывать. Т.е. заказчик может где угодно заказать РД. И КМ и КМД. А завод уже, в свою очередь, в праве согласиться или не согласиться работать по такому РД.

[100k]

Случай из жизни, недавно столкнулся. Организация специализирующая на.. не важно чем, вообщем в сфере энергетики, наняла по договору подряда одного специалиста по разработке чертежей КМ. Чертежи были разработаны прошли экспертизу и ушли заказчику. Проект попал на завод под Ленинградом-СПб. Они посмотрели ужаснулись и сделали по своему. То что они в разы адекватнее первоначального КМ (это ужас был). Но потом на этапе приемки возникли вопросы почему не по проекту... что вызвало некоторые проблемы у всех участников строительства

[yrubinshtejn]

Сообщение от 100k по разработке чертежей КМ. Чертежи были разработаны прошли экспертизу

КМ - это РД. Эта документация не проходит экспертизу.

[Манифест]

[B]100k[/b], характерный пример кстати, тут уже от степени адекватности экспертизы зависит. А заказчика кинуть, раз плюнуть конечно, если он не шурупит
блин че то туплю, yrubinshtejn -прав

[yrubinshtejn]

Сообщение от 100k что вызвало некоторые проблемы у всех участников строительства

Необходима процедура согласования. Чем я и занимаюсь в последнее время.

П.с. Процедура согласования начала несколько дисциплинировать "производство". Заводские проектировщики/конструктора преобрели статус самоорганизационного сообщества. Т.е. это уже не "нахлебники", а реально приносящие прибыль специалисты. Есть примеры запроса на квалификацию кадров с обеих сторон. Т.е. конструктора и "производственники" в результате своей работы автоматически начали формировать стандарты своей организации.
И всё это на фоне конкуренции создаваемой заказчиком.

[100k]

Раздел КР(Конструктивные и объёмно-планировочные решения), там все были разделы КЖ, технологи и тд и тп, в том числе и КМ (хотя листы назывались КР). Завод переделал листы КМа полностью. Здание было построено. Дело закончилось повторным прохождением экспертизы. Причем КМ завода, на мой неискушенный взгляд, гораздо качественнее.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 100k хотя листы назывались КР

Знакомая ситуация.
Не мной такие порядки сегодня приняты, но в подобных ситуациях заказчик не примерим. А всё дело в простом - альтернативы нет. Устали все участники от бардака. И все поняли, что исполнение процессуальных норм даёт облегчение и обеспечивает комфорт.

Все эти РП - рабочие проекты, одностадийное проектирование, П в объёме Р и др. может и хороши, но не принимаются заказчиком, а значит не оплачиваются.

[Nagay]

Сообщение от Манифест Nagay, напрасно иронизируешь, сейчас тенденция похоже именно к этому. Не единичный пример уже когда заказ на КМ и КМД размещают сразу на завод и кстати делают "только в путь". Ошибка - считать что там специалисты только по деталировкам

Это только у нас на совковом пространстве такое могут чудить в погоне за экономией любой ценой, все развитые страны Европы, США работают по схеме: инжинирингово-консалтинговые конторы (типа наши проектные институты) проходят весь цикл проектирования здания по всем разделам и выдают структурные чертежи, где есть металл/бетон/дерево в куче (иногда все же разделяют по типу наших КМ/КЖ/КД), есть все сечения элементов, а также иногда прилагается ПЗ с расчетами/усилиями и/или расчетная модель (все прописано в договоре на проектирование), дальше это все идет по тендеру на завод, который делают деталировку под свое производство (шопинг дровингс), в тч разрабатывает узлы (могут сами, а могут и нанять кого-то...также по договору узлы могут разработать основные проектировщики). Принципиально это та же схема раздельного КМ-КМД, что практикуется у нас. И если серьезные объекты будут сразу отдавать на завод (что уже звучит почти фантастически), то заводского КБ никак не хватит для полноценного проектирования КМа по объекту, поскольку все нужно будет увязывать с АР, ТХ, инжинерией, и для этого нужно создавать по сути проектный отдел при заводе, где могут работать те же спецы из проектных институтов (какая разница, где делать КМ и участвовать в совещаниях).

Сообщение от 100k Они посмотрели ужаснулись и сделали по своему. То что они в разы адекватнее первоначального КМ (это ужас был).

Очень информативно, звучит как вброс. Вы хоть бы детали какие рассказали, в чем был ужос, давайте вместе поплюемся в КМщиков.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Манифест Я говорю что КМ сразу поставщику сейчас заказывают, ну может конечно это те, кто знает куда прямо обратиться

Есть и такие случаи. Чаще связано с логистикой или уникальностью оборудования или единственным в стране предприятием. Ну или ещё по каким причинам. Лоббирование например. Вообще я не сторонник единственности. Везде нужно развивать конкурентную среду. Ручное управление - это крайняя мера.

[Манифест]

Сообщение от Nagay и для этого нужно создавать по сути проектный отдел при заводе

каждый второй завод изготовления МК предлагает в разделе проектирование, полный комплект КМ, КМД + прохождение экспертизы, это не проблема мне кажется. КМ как выше отметили документ для завода а не для экспертизы, а нужен ли он им как отдельный раздел не знаю, наверно и можно объединить с КМД (все равно это больше для внутренней работы).

Сообщение от Nagay такое могут чудить в погоне за экономией любой ценой

более того некоторые берутся проект бесплатно делать при размещении заказа на их заводе

[yrubinshtejn]

Завод предлагает услугу, а вот непосредственное выполнение РД может быть выполнено по договору, который заключит ЗМК. Личное дело завода кем он будет выполнять РД. Но весь смысл в том, что ЗМК является "аудитором" выполнения РД. В случае выполнения РД заказчиком - 100% не будут предусмотрены производственные возможности завода, а также исключается возможность оценки стоимости и её вариаций.
То что касается экспертизы - скорее всего речь идёт об ЭПБ.

[singelschucher]

Сообщение от 100k Случай из жизни, недавно столкнулся. ... Проект попал на завод под Ленинградом-СПб. Они посмотрели ужаснулись и сделали по своему.

Завод делает как ему удобно и никогда не думает о неразрушающем контроле в целях обеспечиния безопасности здания и сооружения. Любой контроль и какие-то высокие требования завод рассматривает как потери, а не как необходимость в целях обеспечения безопасности. Очень часто завод убалтывает проектировщиков где-то контроль снять или уменьшить. Руководствуется он только своими интересами, а на ФЗ-116 и проектировщиков ему чхать.

[Veliking]

Сообщение от singelschucher Завод делает как ему удобно и никогда не думает о неразрушающем контроле в целях обеспечиния безопасности здания и сооружения. Любой контроль и какие-то высокие требования завод рассматривает как потери, а не как необходимость в целях обеспечения безопасности. Очень часто завод убалтывает проектировщиков где-то контроль снять или уменьшить. Руководствуется он только своими интересами, а на ФЗ-116 и проектировщиков ему чхать.

Откуда такая информация? Наговариваете, товарисч. Конечно, любой завод хочет минимизировать свою трудоемкость. И это нормально. Там, где нормы допускают послабления почему бы не согласовать?
Вот смотри. проектировщик чем рискует? Ценой за проект равный 10рублей? А завод чем рискует ценой конструкций 100рублей. Взять с проектировщика что можно? 10тыс уставного капиталла. А с завода? Целый завод. Будет завод поступать так: "и никогда не думает о неразрушающем контроле в целях обеспечиния безопасности здания и сооружения"? Сомневаюсь

[singelschucher]

Veliking, завод зашлёт письмецо "бла-бла-бла, там нам не прозвучать, давайте без ультразвукового контроля вот этих узлов с полным проваром". Диаграмму металлургических процессов сварки разрисует, формулы по ультразвуку напишут. Проектировщик репу чешет: "ну, если так умно написано, значит действительно нельзя проконтролировать и допускает не контролировать". Профита проектировщику никакого, а завод экономит. А чего рухнет: "так у нас по проекту, вот согласовали без контроля! Мы не при делах." а надо отвечать так: "допускается замена УЗК на 100% рентгенографического контроля". И пусть радуются!

[Brain Murder]

singelschucher, частенько у проектировщика в КМе что-то написано о контроле только потому что он взял форматку листа с техтребованиями из прошлого проекта.

Да будет вам известно, в России есть ЗМК, в которых до сих пор проводят натурные испытания, исследуют новые типы каркасов и оболочек и еще кучу денег тратят на оборудование, которое может вообще никогда не окупиться. Что уж про УЗК говорить Так что не надо...

Сообщение от singelschucher бла-бла-бла

[singelschucher]

Сообщение от Brain Murder в России есть ЗМК

Где? Реквизиты юрлица! Все строительные ЗМК - шараги!

[yrubinshtejn]

Сообщение от singelschucher завод зашлёт письмецо "бла-бла-бла

Письмецом на писмецо и ответят - "за бабло всё что угодно". Прошли те времена когда заводы и проектные институты принадлежали одним профильным ведомствам. Сейчас у всех разные цели и задачи определяемые учредительными комитетами. В случае разработки РД проектной организацией по договору от заказчика - ЗМК для проектной организации ни кто и звать ни как.
А вот если ЗМК сам определил разработчика РД - то уже форма взаимоотношений будет подразумевать, что РД выполняется для конкретной технологической линии и не будет сварных балок под производство где нет соответствующего оборудования и необходимого контроля качества. Когда сам ЗМК разрабатывает с помощью проектной организации РД - то готов оплатить и командировку и предоставить необходимую информацию о заводе, т.е. оказать всю помощь и содействие. Ну а при наличии своих проектировщиков вообще красота - на РД можно и зарабатывать.

Сообщение от singelschucher Где? Реквизиты юрлица! Все строительные ЗМК - шараги!

Да есть. НИОКРы ктото же должен обеспечивать практикой.

Сообщение от singelschucher Все строительные ЗМК - шараги!

Но ещё хуже я могу сказать про проектные организации, которые не умеют разрабатывать ПД. А не умеют потому, что у нас в стране с трудовым народом, все институты "заточены" под РД. ПД требует иного подхода. Как бы интеллетуального. Но когда у нас к "интеллекту" относились хотябы с уважением, не говоря уже о доминации. Вот поэтому и тянет всех в сторону РД. РД по своей сути проще. Я не говорю что легче, я говорю проще чем ПД.

Назовите "реквизиты" проектной организации где способны провести полный сравнительный анализ на стадии ПД.

[Brain Murder]

Сообщение от singelschucher Все строительные ЗМК - шараги!

Кто ж виноват, что вы с шарагами работаете?)

Некоторое время назад проводил обучение на этом заводе. Эксергия Липецк, например. Offtop: Только давайте вы не будете говорить чтоб вам че нить еще или че нить по свежее скинули, ок?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Brain Murder Только давайте вы не будете говорить чтоб вам че нить еще или че нить по свежее скинули, ок?

Ок. Но только заметим, что ЗМК не лишён собственных рисков при ведении разработки РД в том числе и при выборе проектной группы, а также лица (руководителя проекта) ведущего разработку. Наоборот, принимая на себя ответственность по РД, ЗМК увеличивает риски.

Вот Ваш пример ноу-хау меня немного обескуражил. Но это не значит, что Ваше ноу-хау не может быть востребованным. Я проще поступаю - ищу второго аналогичного или альтернативного предложения или отказываюсь. Но отдавать предпочтение одному предложению - для меня, как руководителя проектами от завода, нет прозрачности в решении.
Стрелецкий безусловный авторитет, но есть и физические критерии.

Моё качественное отличие от менеджеров, которые "уводили" разработки с заводов - "возвращать" разработки на завод. Мой гонорар от авторов РД находящихся вне стен завода - продажа схемных решений "удобных" моему заводу. Ну и разумеется архивирование типовых наработок.

[Veliking]

Сообщение от singelschucher Где? Реквизиты юрлица! Все строительные ЗМК - шараги!

Звучит оскорбительно ваше голословное обвинение.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Veliking Звучит оскорбительно ваше голословное обвинение.

Данные заявления в очередной раз подтверждают то, что РД переходит к "производственным" структурам.
Собственно я то вижу по реальным обращениям в отдел заказов. Здесь как бы получаю подтверждение.

Ну а что Вы хотели услыхать от тех, кто вынужден конкурировать по ПД, которую толком ни кто не может готовить. Есть организации, но они единичны. Да и часто заказчик пытается исключить ПД. Это не правильно крайне. Мы от такой РД отказываемся. Т.е. без ТЗ основой которого является ПД мы не работаем.

[Alextururu]

Сообщение от 100k Alextururu, Мечтаю увидеть КМД выполненный в Ревите....

Все возможно, но уверен адванс выполнит эту задачу намного эффективнее.

[DEM]

Сообщение от Brain Murder Реконструкцию делать сложнее чем готовый проект, спору нет, просто приходится поднимать в модели конструкции за которые тебе по сути не заплатят. Но я делал и реконструкции, не вижу в реконструкции каких-то серьезных проблем для AS, например.

Фишка в том, что уже сейчас делают 3d сканирование и получают твердотельную модель...
Например..
http://www.navgeocom.ru/use/promyshl...eysya-fabriki/
Так что не далек тот день когда проще будет использовать твердотельную модель.
Чем почеркушки на листочке...

[Nagay]

Сообщение от yrubinshtejn Вот Ваш пример ноу-хау меня немного обескуражил.

какое же это ноу-хау, больше смахивает на плагиат, признанные лидеры в мире в этом сегменте это канадцы behlen, которые клепают такие каркасы пролетами под 100м не один десяток лет

[yrubinshtejn]

Для Липецка это самое что ни есть ноу-хау - это первое. То что гдето такое применяется - не означает, что это может быть выгодно в иной "системе координат" - это второе. Такая конструкция может быть принята к исполнению только в связи с востребованностью у заказчика. А заказчик может оказаться не щедр на подобное. Т.е. такая конструкция имеет право на существование по привлекательности для заказчика. То что она просто есть в природе - не говорит ни о чём.

[Бармаглотище]

Сообщение от Veliking Взять с проектировщика что можно? 10тыс уставного капиталла. А с завода?

те же самые 10 тыс. уставного капитала ООО "Рога и копыта".
Ибо выяснится, что земля принадлежит ООО "Вася Пупкин и компания", оборудование - ООО "шарашмонтаж", а ООО "Рога и копыта", которое, собственно, и изготаливает МК, все это арендует и вообще живет по доверенности, ибо голодранец и все, что у него есть - это пара стульев с отломанными ножками и куча долгов на девятизначную сумму.
Пример привести?

[Nagay]

Сообщение от yrubinshtejn То что гдето такое применяется - не означает, что это может быть выгодно в иной "системе координат" - это второе

да да, конечно, только по иронии судьбы свой самый большой пролет в бескаркасной конструкции канадцы реализовали в России, в Красноярске)
наверное, поплыла "система координат")

[yrubinshtejn]

Nagay
Под "системой координат" понимается конкретная ситуация, определяемая потрбностями заказчика и условиями реализации, а не территория возведения непонятно с какими целями. Для меня по сути любой объект балансируемый на границе сред выгодно/невыгодно - есть ноу-хау. Любые решения принятые единожды или являющиеся типовыми с повторным применением при разных ситуациях будут иметь различные объективные причины по реализации или нереализации.
То что был приведён концепт ли, реализованый ли объект по Липецку - меня ни сколько не удивило, а наоборот, как я и сказал - обескуражило. Он мне, с точки зрения реализации, скорее будет невыгоден. Поэтому я и сказал, что или буду искать альтернативу, чтобы убедиться в необходимости применения данного "ноу-хау" или (99 %) откажусь.
Моя задача сокращать издержки связанные:
а. с проектированием
б. с производством
в. с логистикой
г. с монтажём
д. с эксплуатацией.
Когда была "широка страна моя родная" тогда подобные проекты, возможно, были "выгодны". Сегодня заказчики считают затраты на абсолютно всё. Даже затраты на "утилизацию".
Я не редко встречаю, и форум не исключение, когда организации декларируют свои производственные возможности. Конечно иметь возможности приближённые к неограниченным наверное не плохо, но полезнее иметь рентабельное производство. Гораздо полезнее работать чем постоянно находиться в поисках уникальных заказов.
Кстати говоря - работа на низовом пределе по заработку в режиме сокращения издержек гораздо перспективнее положения достатка. Вероятность сокращения при достатке всегда выше, как выше продолжительность периода работы удерживая рентабельность. Я имею ввиду новую экономическую реальность. IMHO.

Ещё подход к управлению с моей точки зрения оптимальный - не брать заказы при которых часть производства не задействована. Лучше дешевле, но чтобы была серия с максимальным применением потенциала. Простой структурных подразделений губителен. Если простой приближается к средней продолжительности - или переквалифицировать или упразднить.

[Brain Murder]

Сообщение от DEM Фишка в том, что уже сейчас делают 3d сканирование и получают твердотельную модель...

Проблема в том, что твердотельную модель как раз не получают. Почему-то до сих пор нет таких алгоритмов, которые бы позволяли получать твердотельную геометрию из облака точек автоматически. Да и даже если бы были. Автоматом информация об объектах в модель не попадет. (Где стальной профиль, где сборняк, где монолит, где закладная, а где вообще обшивка из гипсокартона или огнезащита) Поэтому пока даже после лазерного сканирования приходится модель "поднимать" вручную. О чем в оригинале приведенной вами статьи написано.

По результатам выполняемых обмерных работ наши специалисты создают каркасные и твердотельные 3D модели или составляют традиционные плоские обмерные чертежи объектов съёмки и их отдельных частей

И я не думаю что это дешевая услуга. Фрилансер с рулеткой и пиратским Ревитом/Адвансом/Теклой обойдется в разы дешевле.
Как-то попал на проект где делали реконструкцию ГРЭС в AvevaPDMS(сейчас E3D), было выполнено лазерное сканирование за несколько мильёнов, были чертежи старые. Единственное что удалось понять из облака точек, что чертежи со сканированием кое-где не сходятся, а модель все равно пришлось строить. Я знаю, что сейчас появляются более продвинутые алгоритмы работы с облаками точек, но до полной автоматизации очень далеко. А вообще отвлеклись от темы.

[100k]

Сообщение от Nagay Очень информативно, звучит как вброс. Вы хоть бы детали какие рассказали, в чем был ужос, давайте вместе поплюемся в КМщиков.

А это выглядит как вброс? (см вложение) Был на семинаре, там люди гордо делились опытом, это выдержки из их КМа Хвастались на семинаре, какие они "умные-молодцы".
Наверное, вопрос надо ставить по другому, если ли будущее у "проектных организаций" в их нынешнем виде? При СССР за такую х.. за яйца бы повесили. Как кто-то метко заметил, "тройной полу-фланец"...

Сообщение от Brain Murder Единственное что удалось понять из облака точек, что чертежи со сканированием кое-где не сходятся, а модель все равно пришлось строить. Я знаю, что сейчас появляются более продвинутые алгоритмы работы с облаками точек, но до полной автоматизации очень далеко.

Совершенно верно.

[DEM]

Сообщение от Brain Murder Единственное что удалось понять из облака точек, что чертежи со сканированием кое-где не сходятся, а модель все равно пришлось строить. Я знаю, что сейчас появляются более продвинутые алгоритмы работы с облаками точек, но до полной автоматизации очень далеко. А вообще отвлеклись от темы.

Ну дык 3-4 года назад и этого особо не было.
Время идет, технологии стремительно развиваются.
Для не больших объектов, твердотельные объекты создаются безовсякого вмешательства...

[Zezza]

Сообщение от 100k Alextururu, Мечтаю увидеть КМД выполненный в Ревите....

Как же пример дяди Сережи?
Помню его презентация, особенно подход к пластинам, меня положительно поразила и одновременно отповадила совсем от Ревита.

[singelschucher]

Сообщение от Veliking Звучит оскорбительно ваше голословное обвинение.

А что, у вас там все сварщики и все сварочные аппараты аттестованы? Сварщики, не имеющие клейм, не сваривают железки, а за них не подкладывают чужих удостоверений? Может у вас все наборы для визуального контроля поверены, а шаблоны калиброваны? Может технологические инструкции соблюдаются? Может у вас нормирование сборочных и сварочных работ не с потолка? Может у вас там при сварке выдерживают технологию сварки с пирометром специальный чел стоит? Может у вас слесаря перестали намеленной ниткой железки размечать? Может вы и входной контроль материалов с испытаниями проводите? Может вы отрабатываете технологии сварки на образцах с их испытаниями? Вот что из этого у вас там делают? Вот хотя бы треть есть?

[Veliking]

Сообщение от singelschucher А что, у вас там все сварщики и все сварочные аппараты аттестованы? Сварщики, не имеющие клейм, не сваривают железки, а за них не подкладывают чужих удостоверений? Может у вас все наборы для визуального контроля поверены, а шаблоны калиброваны? Может технологические инструкции соблюдаются? Может у вас нормирование сборочных и сварочных работ не с потолка? Может у вас там при сварке выдерживают технологию сварки с пирометром специальный чел стоит? Может у вас слесаря перестали намеленной ниткой железки размечать? Может вы и входной контроль материалов с испытаниями проводите? Может вы отрабатываете технологии сварки на образцах с их испытаниями? Вот что из этого у вас там делают? Вот хотя бы треть есть?

Все соблюдается в той или иной мере. И сварщики аттестованы, и стропальщики и даже водители погрузчиков. Точнее соблюдалось...Но это другая история. Сходимость конструкций на монтаже была 99% Это отмечают все монтажники.
У вас там в проектировании делаются расчеты на всех этапах, оформляются, сдаются в архив? Работаете исключительно по ТЗ. Задания выдаются смежным разделам вовремя и под подпись. В штампе есть и разработчик, и проверяющий и нормоконтроль. И реально каждый проверяет, оформляет и фиксирует замечания? Вы всегда все успеваете и не срываете сроков. Проработка проекта такая, что придраться к нечему. Сходимость по массе КМ и КМД 99% У вас проекты и технологичны и экономичны и оптимизированы для монтажа. Можно долго еще продолжать. Но к сожалению, я знаю как у вас там. Как и у всех. Проблемы примерно у всех одни и те же. Проблемы есть у всех и на всех этапах. Знаешь, у нас на производстве следили за качеством. На всех этапах. Начиная от составления ТЗ. И заканчивая отгрузкой металлоконструкций. ЗМК это не только само производство металлоконструкций. Это и заказ металлопроката, метизов, проектирование, составление технологических карт, логистика, и проч и проч. Проблем достаточно.
Думаешь, в мире заводы лучше? Я был на нескольких. Не лучше. Несмотря даже на то, что в европе. Содержать производство-тяжелый труд. И как показывает время, не каждому дано...
Ну вот скажи, к вам в контору приезжали из администрации города, может вас посещал президент РСПМ. У вас работало больше 1000чел?
Если нужны подробности, могу в личку написать.

[singelschucher]

Сообщение от Veliking Все соблюдается в той или иной мере

У безопасности зданий и сооружений нет "той или иной" меры. Здания и сооружения либо безопасны, либо нет. А чтобы добиться этого, нужно выстраивать систему жёсткого технологического контроля. У Транснефти это получается.
То, что сходимость - это вопрос разработки чертежей и изготовления по чертежу.

Сообщение от Veliking Ну вот скажи, к вам в контору приезжали из администрации города, может вас посещал президент РСПМ.

Вай! Барин приехал! Знаю я как по ушам им ездят о показателях. Мало ли кто куда приезжает. Толку? Как тараканы все перед приездом бегают с мётлами убирают, а как уедет большая шишка, снова включается колхоз "дырявый ватник".

Сообщение от Veliking Думаешь, в мире заводы лучше? Я был на нескольких. Не лучше.

Вопрос не в "лучше/хуже", а в том, что никому не интересно и никто не стремится решать проблемы. Видимо, всех всё устраивает.

[Veliking]

Сообщение от singelschucher Транснефти это получается.

Да ты что?? Первый поиск я яндексе по запросу аварии Транснефть:

МОСКВА, 12 августа. /ТАСС/. "Транснефть" подтвердила факт аварии на нефтепродуктопроводе от Московского НПЗ. Об этом ТАСС сообщил официальный представитель компании Игорь Демин.

"Транснефть" скрывает аварию на ВСТО с масштабным разливом нефти?

Аварийно-ремонтные службы АО "Транснефть - Верхняя Волга" ликвидируют последствия разлива нефтепродуктов в Московской области.

Да и к чему тут Транснефть? Делает металлоконструкции??? С каких пор? Сравнил, конечно, ж с п.

Сообщение от singelschucher Здания и сооружения либо безопасны, либо нет

Это как? Если не упало - безопасно. Упало - не безопасно? Пока все нормально, тьфу-тьфу.

Сообщение от singelschucher То, что сходимость - это вопрос разработки чертежей и изготовления по чертежу.

Думаешь это просто? Попробуй, добейся. И да, у нас мелком чертят. Оказывается быстрее чем делать риски на станках.

Про свое проектирование скромно умолчал. Что ж, скромность это хорошо.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от singelschucher Вопрос не в "лучше/хуже", а в том, что никому не интересно и никто не стремится решать проблемы. Видимо, всех всё устраивает.

Многое зависит от заказчика. Есть спрос на качество, оно будет. Нет спроса-не будет. Только нужно понимать, что за качество нужно платить. А он, к сожалению, этого делать не хочет. Поэтому шарашки и выигрывают на рынке. Предлагают товар дешевле. Качество при этом соответствующее. У шарашек как раз ничего нет. Потому что за это заказчик не платит.

[yrubinshtejn]

Сообщение от singelschucher нужно выстраивать систему жёсткого технологического контроля.

Жёсткий контроль и првильный - диаметрально противоположные системы. Все люди имеют +/- одинаковые черты. Любая выстраиваемая система основана на снижении влияния отрицательных сторон в деятельности человека.
Например - дублирование в системе контроля качественно заменяет систему штрафов. Ни когда страх не являлся стимулом и мотивацией на успех и положительный результат. Стандартные инструменты измерения наиболее надёжны и эффективны против сложных измерительных приборов. Качество документации на прямую зависит от системы образующую эту докумертацию - чем проще тем надёжнее. Например карандаш и смекалка человека всегда надёжнее BIM и компьютера. Самое элементарное изменение в процессе производства по части РД может занять неделю да ещё с накоплением ошибок. Это всё сказывается на вероятности свершения риска на k-ой операции. Чем меньше вероятность свершения риска тем надёжнее система. Я ни когда не отдам предпочтение програмному обеспечению, которое будет доступно ограниченному числу персонала. А что значит не "отдавать предпочтение"? Это означает, что я не приобрету оборудование, которое меня будет обязывать перейти на соответствующее програмное обеспечение, на сложности с доступом к расходникам и т.д. Я в своей работе исключаю монополию. Чем большему числу людей доступна технология производства - тем надёжнее система. Станок с ЧПУ должен иметь ручное управление на период исправления вышедшей из строя логики станка. Расходники для оборудования должны быть доступны в любой деревне.
Не буду размещать заказы на собственном производстве с перспективой передачи каких то операций на аутсорсинг. Спокойно отношусь к "характеристикам" моего производства "злопыхателями" на предмет что мы можем, а чего нет с точки зрения производства. Лозунг "мы можем всё" - удел тех кто, как оказывается ВСЕГДА, не может ни чего.
Ну и т.д.

[rymko2013]

Сообщение от Zezza Как же пример дяди Сережи?

пример ещё ничего не означает. можно в любой чертилке продемонстрировать выполнение чертежей КМД. Но с точки зрения функционала ревит не может конкурировать со специализированным ПО (текла, эдванс и т.д.).

[Zezza]

Сообщение от rymko2013 пример ещё ничего не означает. можно в любой чертилке продемонстрировать выполнение чертежей КМД. Но с точки зрения функционала ревит не может конкурировать со специализированным ПО (текла, эдванс и т.д.).

Спасибо, кэп!

[Romegv]

Сообщение от DEM Ну дык 3-4 года назад и этого особо не было. Время идет, технологии стремительно развиваются. Для не больших объектов, твердотельные объекты создаются безовсякого вмешательства...

В 2013-2014 годах в Питере учавствовали в большом обследовании в районе Новой Голландии, там съемка всех фасадов была сделана 3-д сканерами, четко, ровно, дорого. Но там все равно нужны были челы которые "обводили" облако точек. В Питере есть, например, "Фотограмметрия" есколько раз работал с их обмерными чертежами, в т.ч. с лазерным сканированием, по цене не скажу, но по качеству очень понравилось.
Сейчас узнавали про 3-д сканирование, буквально месяц назад, стоимость прямоугольного дома в районе 10000 кв метров общей площади, со съемкой фасадов, в нескольких конторах назвали цену в районе 1-1,5 млн. Стоимость на месяц геодеза и двух челов для обмеров - 200000, если бы в штате были, то еще дешевле. Выбор для директора очевиден.

[DEM]

Romegv
Ну ьы же понимаешь, как сейчас строится ценообразование...
Пока таких контор не много, вот и дерут по максимуму.
Через некоторое время ценник будет гораздо меньше.

[viqa]

почему рассматриваете вопрос так как будто существует только КМ и КМД. и вокруг ничего.
при разработке КМ в первую очередь идет увязка с другими разделами АР, КЖ, и всеми остальными.
КМД разрабатывается уже на заводе с учетом его возможностей. дешевле купить прокатной двутавр или сделать сварной? есть площадка изготовить 16-ти метровую балку и провести ее до стройки или сделать с монтажным стыком? и т.д.
абсолютно разные задачи. и решать их надо поэтапно.

2д или 3д. наверно не важно, важней прокладка между стулом и монитором.
программы 3д имеют некоторую библиотеку готового, что дает не опытным проектировщикам иллюзию простоты проектирования, но полученные проекты нередко дискредитируют саму идею развития технологий проектирования.
более опытным, а соответственно более старшим сложней осваивать новое.
когда-то пришла после института еще на кульман и как раз начали пересаживаться на компы. я им уже владела, а многим было очень тяжело.

[yrubinshtejn]

Для Ильнура.

КМ и КМД, как разделы рабочей документации объеденяются с помощью спецификации "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей".
Все другие, как функции КМД перечисленные тобой - "комплектующая ведомость", "техкарта", "инструкция по сборке" заносятся в спецификацию "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов".

Ильнур, ты не проектировщик. Ты "натасканый" заводской ученик-крнструктор. Но ты не пререживай. Все когдато такими были - и я в том числе. Сейчас многие, и ты, не принимают принципиально, что КМ и КМД разделы РД. По причине "фетиша". Ломает их такая трактовка. И вот здесь не понятно - с одной стороны "фетишь" к ГОСТам, а в данной ситуации, где ГОСТ чётко относит КМ и КМД к разделам РД - ГОСТ отвергается.
Открой и вникни в ГОСТ 21.1101-2013. Читай его, а не ищи сходства с инстинктами, как 90%.

П.с. Ты опечатки ищешь в моих словах потому, что по существу тебе сказать, как часто бывает, нечего.

[Tyhig]

yrubinshtejn, деталировочные чертежи любых марок никогда не были рабочей документацией, а были заводской или ППР-ной документацией.
yrubinshtejn, я вижу, что сейчас вы, в основном, пишете разумные вещи. Но тут не соглашусь.
А в будущем, как оно ещё сложится. Скорее к старому и придёт.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Tyhig деталировочные чертежи любых марок никогда не были рабочей документацией

КМ и КМД всегда !!! являлись разделами РД. В 100-й раз повторяю - институты ВЕДОМСТВЕННЫЕ разрабатывали КМ и отдавали на заводы. Сегодня есть организации которые содержат в себе инжиниринговые компании и заводы под одним наименованием. Т.е. содержат в себе проектные подразделения. Такие подразделения выпускают всю необходимую документацию. Это личное дело руководителя завода какие конкурентные преимущества будет в себе содержать его ЗМК.
То что на большинстве заводов нет соответствующих специалистов не говорит о том, что их не может не быть в инжиниринговых компаниях.
Я же рекомендую придерживаться регламента ГОСТа, а не какихто внутренних убеждений.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tyhig Скорее к старому и придёт.

Я не понимаю что означает "старое". Видимо РП - рабочие проекты где были утверждаемая часть и рабочая документация.
Нет, в условиях рынка такого не будет. И это правильно. Отсутствие конкуренции всегда является причиной роста стоимости, создания "картелей" (ведомственных контор) и т.д.

К старому всё вернётся... На пятки наступает 3D итегрированное с ЧПУ. Что само по себе "уничтожит" КМД как раздел.
"Вкалывают роботы, а не человек" (с).

На сегодняшний день раздел КМД - это лояльность к постепенно высвобождаемым постсоветским кадрам. Которым 20 лет назад было по 40÷50 лет.
Я уже это тоже говорил, что сокращение кадров бывает разного вида. Сокращение кадров может произойти как за 1 день так и за 10 лет.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Я же рекомендую придерживаться регламента ГОСТа, а не каких-то внутренних убеждений....

Именно. Конкретно ГОСТа 21.502-2016 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И
РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ.
Там кстати сказано:

Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД.

Выполнять киш-миш в виде (КМ+КМД) - противоестественно и противозаконно: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=528

[yrubinshtejn]

Этот ГОСТ вопервых вторичен относительно 21.1101, а вовторых он сам по себе непересмотрен. В нём, к примеру, рассматривается двустадийная система проектирования, что вообще не укладывается в сегодняшнюю систему нормативно-правовой документации. Т.е. ГОСТ 21.502-2017 морально устарел. Кстати говоря как и 21.501-2011 в первую очередь в части названия "Правила выполнения РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ архитектурных и конструктивных решений".
Речь скорее всего должна идти об РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖАХ. Либо должно говориться о ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.

Так что мимо.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Этот ГОСТ вопервых вторичен относительно 21.1101, а вовторых он сам по себе непересмотрен. В нём, к примеру, рассматривается двустадийная система проектирования, что вообще не укладывается в сегодняшнюю систему нормативно-правовой документации. Т.е. ГОСТ 21.502-20176 морально устарел. Кстати говоря как и 21.501-2011 в первую очередь в части названия "Правила выполнения РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ архитектурных и конструктивных решений". Речь скорее всего должна идти об РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖАХ. Либо должно говориться о ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. Так что мимо.

Не мимо, а в глаз. Житие по понятиям - вот как раз это морально устаревшее.
Насчет ГОСТ 21.1101: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107203&page=8
Глупо смешивать КМ с КМД. Вот пример, очень простой фрагментик (а можно привести КМД на 100500 марок). Как можно это смешать с КМ?
И где кстати твой пример? С (КМ+КМД)? А? Нет что ли? Просто бла-бла что ли?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Как можно это смешать с КМ?

Точно так же как и АР и ОВ и другие разделы РД.

Ладно. Осваивай матчасть.

П.с. Сомной можно не соглашаться, но авторы разделов КМ и КМД (как и смежных) в ближайшие лет 5 обретут навыки работы на монтаже, будут отправляться в командировки к поставщикам оборудования и не в столичные офисы продаж, а непосредственно на производство и т.д. Шум будет конечно что это работа гл.инженера, ОМТС и т.д. Но посмотрим.

У меня появился "ученик-плагиатор" из машиностроителей. Начинает "пожирать" меня уже в открытую. А всего лишь по причине того, что узнал о наличии ПД и РД и соответствующих разделах.
Страшно даже представить что будет происходить с ним дальше. Гену он уже года 2 назад в пух и прах критиковал.
Думаю "продавать" начнёт "знания". И хорошо если "своим".
М-да.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ..Осваивай матчасть.

Давай матчасть, немедленно приступлю к освоению. Где пример смешанного КМ+КМД, или АР+ОВ и тд.? Нет что ли? Бла-бла что ли?
Вечно несешь какую-то жидкую философию типа "эфир струит зефир".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Давай матчасть, немедленно приступлю к освоению.

Нет- не дам. Я тебе уже рассказал что происходит с непрофильным "учеником-плагиатором" - он меня "подсиживает".
Карабкайтесь ребята сами. За деньги ваших работодателей.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Нет- не дам...

Да нет у тебя ничего.
Есть ФЗ, есть СПДС.
Все иное - частные извращения, варение в собственном соку, горе от ума и т.д.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Все иное - частные извращения, варение в собственном соку, горе от ума и т.д.

Да как угодно. Не первый день в профессии.
Кстати заметь. Я не говорю, что эта матчасть не поддаётся освоению. Я говорю о том, что это репутация проектировщика.
Данная матчасть трудно "копипастится" в плане понимания. Т.е. даже по готовым вариантам, которые ты просишь, осваиваться могут очень долго, в итоге освоится скорее всего не верно, на этом и успокаиваются убеждая сами себя в правоте - вот прямо как ты, назыаая всё чуждое для тебя "частными извращениями".
На примере двух разделов для машиностроителя, коими КМДшники являются по специфике производства, это практически недосягаемо. Но я сужу по себе.

Именно поэтому КМДшники отвергают КМ как инородный раздел РД. Они боятся КМ до такой степени, что даже готовы в рамках КМД перелопачивать КМ за БЕСПЛАТНО. А КМщики этим пользуются потому как забирают деньги сами.
Но герои-альтруисты-КМДшники ещё есть.
Вот например ты. Ты же жалуешься на качество КМов, но всё равно за КМД берёшься.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...по готовым вариантам, которые ты просишь...

Мне оно нафег не сдалось. Я лишь привел к тому, что ты ничего НЕ СМОГ выложить. Под неважно каким предлогом.
Есть КМ, а есть КМД. На этом все.
Всякие фальш-АС-ы, кишмиши, смеси, куча мала и прочие - лишь признак убогости оформителя.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур что ты ничего НЕ СМОГ выложить.

Даже не надейся.

Кстати говоря, ты до сих пор подсознательно КМ не считаешь РД. Так у кого убогость оформления?
Для тебя корявый ГОСТ 21.502-2007 отрада. У кого убогость оформления?

Но везде чтишь ГОСТ как нечто священное.

Ты Ильнур самый настоящий балагур. Темы с твоим участием бьют рекорды по количеству страниц. Основная твоя тема - "устойчивость стержней".

П.с. Ты не обольщайся тем дифирамбам которые тебе поют. Это может быть дезой корысти ради.

[singelschucher]

Сообщение от yrubinshtejn К старому всё вернётся... На пятки наступает 3D итегрированное с ЧПУ. Что само по себе "уничтожит" КМД как раздел.

Сколько вы на производстве работали и как осведомлены о состоянии производств? Буржую к своей, надо сказать экономически эффективной, системе больше 50-ти лет шли. Вы ещё только нос высунули из советской производственной системы с трёхмерным проектированием, а производственные системы под вас не подстроены, порядок документооборота под 3D не заточен, технологические потоки не выстроены, площадей подходящих нет. У меня есть опыт освоения роботизированного и поточного оборудования. Ну, спроектировано изделие в трёхмерке, а дальше чего? Оно же спроетировано по советским принципам единичного производства, всё равно нужна рабочая бумажка, которую опять нужно "рисовать". Видел я эти КМД из 3D - кривой узел фиг поймёшь где толщина и что с чем сопрягается. Вы понимаете, что вы не с того конца начали? Вы же проетируете с крыши, вот и система выстраиватся так же: производство обеспечивает потребности строительной площадки, проектирование обеспечивает потребности производства, научная база обеспечивает потребности проектирования. А вы не с того угла: "у меня 3D и ЧПУ, а Вася и Петя на площадке и на заводе пусть делают, это их проблемы, что у них не крутые роботы, а бестолковые гастарбайтеры с алкашами". Прежде, чем покупать САПР для автоматической выдачи моделей деталировки для ЧПУ, вы сначала купите этот самый ЧПУ, а он несколько (хотя совсем не несколько, а на дофига) дороже всех текл и ревитов. Самая простая российская плазморезка с ЧПУ от 2 лямов + ещё надо CAM-систему покупать для задания обработки и технолога-программиста сажать на неё, потому что детальки сразу в машину резки за 2 ляма не интегрируются, а интегрируются за очень много лямов. Пока всё производство единичное, в старых стенах, площадях и со старым оборудованием, без КМД никак.

[yrubinshtejn]

Сообщение от singelschucher Вы ещё только нос высунули

Мы не владеем воросом. Мы не понимаем что такое постиндустриализация.
Мы только коснулись этой проблемы. Вот прям только-только.

Сообщение от singelschucher У меня есть опыт освоения роботизированного и поточного оборудования. Ну, спроектировано изделие в трёхмерке, а дальше чего?

А дальше тот кто спроектировал идёт в цех. Или не идёт, а по сети отправляет оператору ЧПУ станка.
У меня на знакомом мне ЗМК мастра цехов стали увольняться. Хорошо что сейчас есть возможность списать такие случаи на ситуацию в экономике. И ведь списывают. Потому, что не понимают что происходит.

Сообщение от singelschucher Вы понимаете, что вы не с того конца начали?

Самое главное мы поняли что вообще начинать надо. Ведь постоянно отвергать реальность невозможно.
Отвергать примерно так как отвергают 3D моделирование. Вот например Вы.

Сообщение от singelschucher Пока всё производство единичное, в старых стенах, площадях и со старым оборудованием, без КМД никак.

Нужно понимать - это самое главное. КМД это раздел. Он не существует с той целью чтобы занять народ делом. Этот раздел не определяет - этот раздел определим - чем то; каким то спросом.
Я считаю раздел КМД становится в том объёме в котором он выдаётся заказчику/на монтаж. Вот в таком объёме он и будет определим.
Вся макулатура до тех пор актуальна пока не налажен электронный документооборот.

[Варанчик]

А что мешает тебе, yrubinshtejn, делать КМД после КР? Может действительно хоть один примерчик скинешь, а то как-то голословное у тебя махание флагом.

[yrubinshtejn]

Я гдето утверждал что после КР нужно делать КМД?
Оффтопишь.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Я гдето утверждал что после КР нужно делать КМД?

Ну ты ж говоришь, КМ не нужен, нужно сразу КМД делать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Ну ты ж говоришь, КМ не нужен, нужно сразу КМД делать.

Ну где я это сказал?

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Ну где я это сказал?

Делая КМ+КМД, это называется, делаешь ты КМД в итоге.
Или ты все же за разделение КМ и КМД? Тогда о чем спор? Тебе уже сказали, что КМД не входит в РД.

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур Всякие фальш-АС-ы, кишмиши, смеси, куча мала и прочие - лишь признак убогости оформителя.

Действительно, АС сейчас как только не применяют. Своего рода палочка-выручалочка, хотя процитирую ГОСТ, вдруг прочитает кто-то и одумается

Таблица Б.1 Архитектурно-строительные решения (АС) При объединении рабочих чертежей архитектурных и конструктивных решений (кроме КМ)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Тебе уже сказали, что КМД не входит в РД.

На основании чего такое заявление делаешь? ГОСТ 21.1101-2013 так не считает.
А ГОСТ, как известно, всему голова.

Этот ГОСТ я считаю самым идеальным который есть в СПДС.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Виkтор кто-то и одумается

Это не выгодно.
Пример тому данный спор. ГОСТ противоречит интересам - поэтому игнорируется.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn ГОСТ 21.1101-2013 так не считает.

А при чем тут он? Есть ГОСТ 21.502 на КМ.
Если хочешь что-то доказать, давай ссылки на НТД и прикладывай примеры, как ты видишь объединение КМ+КМД. А то один шум от тебя.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Есть ГОСТ 21.502 на КМ.

Ты не читаешь посты выше. Я уже говорил, что этот ГОСТ устарел морально. В нём рассматривается двустадийное и одностадийное проектирование. Этот ГОСТ не пересматривался.

Сообщение от Варанчик давай

Я могу сказать одно - не будет больше монополии как хотели бы того некоторые.

[Варанчик]

Забавный диалог. Спрашивают, покажи КМ+КМД, не покажу.
Указываешь на действующий ГОСТ, говоришь - устарел.
Так чего же тогда шумишь, если ничего толком сказать и показать не можешь?

[dimasss]

Не совсем понял о чем спор, но для меня КМ, КМД в одну стадию, это проект который не идет в экспертизу (до 1500 м2), минуем стадию "П". Считаем, строим модель 3D. Из модели оформляем КМ, оформляем КМД - сдаем все это. Бывало конечно когда так поступаем с проектами которые идут в экспертизу, но эт редко, есть нюансы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Указываешь на действующий ГОСТ, говоришь - устарел.

Действующий то он действующий, но как ты вот эту "ересь" прокомментируешь?

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации строительных металлических конструкций, разрабатываемой на стадиях "рабочий проект", "проект" и "рабочая документация" и выполняемой на бумажных или электронных носителях.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dimasss это проект который не идет в экспертизу (до 1500 м2), минуем стадию "П"

Из-за этого и спор. Что авторы ПД не хотят "терять" деньги на РД. Поэтому придумывают схемы типа КМД это не разлел РД, а КМ это раздел ПД. Но ГОСТ 21.1101-2013, при этом, говрит об обратном.

Но ни кто ни кого не заставляет. Заказчик имеет полное право поступать как считает нужным.
Ведь както умудряются работать и по ГОСТ 21.502-2007.

[dimasss]

Я Заказчик, плачу деньги что бы мне здание построили, а не погрязли в документации. Если нужна экспертиза, нужен КР, куда входит КМ (стадия "П"). Не нужна экспертиза - нафиг Заказчику стадия П - делай хоть сразу КМД, но КМ естественно тоже должен быть оформлен, но не считаю это какой-то проблемой.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn как ты вот эту "ересь" прокомментируешь?

Ереси никакой нет, ересь тольколько у тебя в голове.
Стадия П делается с учетом требований ПП 87, а Р делается по ГОСТ 21.502. В первом случае это КР, во втором - КМ.
Общие же требования к чертежам (П и Р) устанавливает ГОСТ 21.1101.

[yrubinshtejn]

Сообщение от dimasss нужен КР, куда входит КМ (стадия "П")

Во. Можно спросить где такую трактовку взяли?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Варанчик Ереси никакой нет, ересь тольколько у тебя в голове.

Ну тогда нам с тобой обсуждать больше нечего.

Сообщение от Варанчик а Р делается по ГОСТ 21.502

Ты это с чего взял? Из госта в котором царских времён стадия ещё формулируется под нзванием "рабочий проект"?

[dimasss]

Сообщение от yrubinshtejn Во. Можно спросить где такую трактовку взяли?

Я тут спорить не буду и. Я сказал как делаем мы на данный момент.

[yrubinshtejn]

Сообщение от dimasss . Я сказал как делаем мы на данный момент.

Ну я и говорю - каждый волен поступать как считает нужно. Варанчик вон работает по непонятно какому госту, потому что на сайте цнтд докс он отмечен как действующий. Выбирает из него удобные позиции и шпарит. И это правильно. Раз гост действующий значит его можно применять. Даже если в нём старообрядческое название будет - железо.

Но только вот грамотные проектировщики не всегда соглашаются работать за бесплатно.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Ты это с чего взял?

Ты прям как маленький.

ГОСТ 21.1101
4.2.1 В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:
- рабочие чертежи, объединенные в основные комплекты рабочих чертежей по маркам. Марки основных комплектов рабочих чертежей приведены в таблице Б.1 (приложение Б)
Приложение Б - Марки основных комплектов рабочих чертежей - КМ.

ГОСТ 21.502
п. 4.4 В рабочую документацию входит основной комплект рабочих чертежей металлических конструкций марки КМ (далее - рабочие чертежи КМ).

Где тут царские времена? И в ГОСТ 21.1101 и в ГОСТ 21.502 одна терминология - рабочая документация. В части КМ она делается по ГОСТ 21.502.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...каждый волен поступать как считает нужно...

Апогей, так сказать. Вершина грамотности в проектировании.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Апогей, так сказать. Вершина грамотности в проектировании.

Не. Констатация реальности. Ты с Варанчиком явные примеры.

П.с. Ты подправляй мою орфографию и грамматику. А то под рукой корректора нет.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Констатация реальности. ..

Я и говорю: писать-то не умеет, а туда же...

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Ты с Варанчиком явные примеры.

Ты свою отсебятину - КМ+КМД зажал, даже показывать видать стыдно

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Ты свою отсебятину - КМ+КМД зажал, даже показывать видать стыдно

Ты мало указал.
Включается АР,КЖ,КЖИ,КМ,КМД,ОВ и всё то что требуется управляющим проектом.

[Колян]

Сообщение от singelschucher Самая простая российская плазморезка с ЧПУ от 2 лямов + ещё надо CAM-систему покупать для задания обработки и технолога-программиста сажать на неё, потому что детальки сразу в машину резки за 2 ляма не интегрируются, а интегрируются за очень много лямов. Пока всё производство единичное, в старых стенах, площадях и со старым оборудованием, без КМД никак.

Самый простой б/у ЧПУ стоит от 250 000 рублей. При стоимости резки 1 тонны металла от 50 000 рублей, я думаю это не большие деньги.
Похоже всё Ваше "производство" устарело не только физически, но и морально. Я стараюсь с такими "заводами" не работать, да и смысла большого нет, т.к. платят обычно копейки, денег то нет. Заказчиков нужно еще поискать, которые согласятся на такое "ручное" изготовление.

Пользуясь этими двумя пунктами ГОСТа можно с уверенностью сказать что в КМ (если он не применяет серийную конструкции) должен выполняться чертеж элементов конструкций с размерами отдельных деталей, а в КМД должны выполняться только чертежи на отдельные детали - пластины и профили.
Можете показать любой КМ и я Вам это докажу на живом примере!

ГОСТА 21.502-2007

4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

5.6.1 Чертежи элементов металлических конструкций выполняют, если на схемах расположения элементов недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД.

5.6.2 На чертежах элементов металлических конструкций указывают:
- геометрические размеры;
- усилия;
- опорные реакции;
- отметки верха и низа элементов конструкции;
- размеры отдельных деталей;
- тип монтажных и заводских соединений;
- наименования или марки металла деталей, входящих в состав элемента;
- ссылки на узлы;
- технические требования.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn Включается АР,КЖ,КЖИ,КМ,КМД,ОВ и всё то что требуется управляющим проектом.

На каком основании включается? Как вообще такой монстр называется?
Еще раз прошу, можно хоть глазком глянуть на это чудище?

[dambra]

Стало самому интересно - как же выглядит КМ и КМД? особенно после пункта:

"
5.6.2 На чертежах элементов металлических конструкций указывают:
- геометрические размеры;
- усилия;
- опорные реакции;
- отметки верха и низа элементов конструкции;
- размеры отдельных деталей;
- тип монтажных и заводских соединений;
- наименования или марки металла деталей, входящих в состав элемента;
- ссылки на узлы;
- технические требования."

- кстати сразу видно кто с производством знаком, а кто так, потрепаться.
Что такое КМ? - проект стадии "П" или к каим конструкциям его относят? Вот например нужно сделать заказчику реактор для электростанции и как мне сделать по КМ? А если потом при разработке КМД обнаружиться что в КМ было много недочетов, кто за это заплатит?

[gad]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Ты мало указал. Включается АР,КЖ,КЖИ,КМ,КМД,ОВ и всё то что требуется управляющим проектом.

Я не знаю, что Вы курите, но советую бросить это немедленно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от gad Я не знаю, что Вы курите, но советую бросить это немедленно.

Как Вы заполняете "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей"?

П.с. Инженерный труд не ценится потому, что его не ценит сам инженер.

[singelschucher]

Сообщение от Колян Самый простой б/у ЧПУ стоит от 250 000 рублей.

Это будет раздолбанное барахло без графического отображения на дисплее, не обеспечивающая точность резки, работать будет на флоппи-дисках, и это будет малоэффективная газулька, но никак не плазма. Чем толще металл резать, тем мощнее нужен источник питания для плазмы, а это много-много денег.

[miko2009]

Сообщение от rymko2013 Хотелось бы обсудить вопрос перспективности раздела КМД как обособленной части проектирования

ч\через лет 5 есть будущее , через 10-15 вряд ли , с ростом машинного обучения машины будут уже сами понимать где сварные швы и как эффективнее разобрать и собрать конструкцию. Пока Google работает на закрытых проектах в машиностроении по отладке таких алгоритмов но не наравен тот час когда и строителей каснется эта тема. У сварщиков уже установлены активные дисплеи в маске. Тут вопрос только денег, как только средство автоматизации будет стоить дешевле ручного труда то ответ в чью сторону сместятся весы не стоит выбирать. А отсюда следствие что умение пользоваться двумя формулами(по границе сплавления/ по материалу шва) не будет поощряться большими материальными благами в настоящее время и в будущем

P/S/ есть еще один вариант будущего, на Землю упадет метеорит и человечество снова канет в каменный век, который в будущем смениться веком индустриального роста в котором инженер снова будет ценится, но увы, вы rymko2013 (как и все присутствующие) этого не увидите.

[Ильнур]

Сообщение от dambra Стало самому интересно - как же выглядит КМ и КМД? особенно после пункта: 5.6.2 На чертежах элементов...

Вы этот пункт читаете обособленно, в вырыве от контекста пункта:

5.6.1 Чертежи элементов металлических конструкций выполняют, если на схемах расположения элементов недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД.

Есть например элемент "колонна". Конструктивной особенностью этого элемента является например устройство базы. Есть рядовая база, а есть связевая база. Эти особенности в КМ ПРОСТО показываются в узлах, или даже в одном узле (с словесным описанием, что деталь Ю (косынка для связи) - только для осей Х и Y.
Вот и все - не нужно придуриваться, что ЯКОБЫ п.5.6.2 требует разрисовывать каждый элемент на уровне КМД. В п.5.6.1 явно говорится о "выявленности" особенностей для разработки КМД.
miko2009

У сварщиков уже установлены активные дисплеи в маске

Ага, осталось вставить чип в ..опу и блютузом связать с Теклой.

через 10-15 вряд ли

Да ну??? Эту музыку мы еще послушаем.

[100k]

Любопытно, как у буржуинов протекает процесс проектирования-изготовления металлоконструкций?

[dimasss]

Буржуи то же разные... Америкосы делают по своему, Европейцы по своему...

[Бармаглотище]

Все переливаете из пустого в порожнее? = ))

[oleg_ua]

Попробую взглянуть на этот вопрос с иной стороны.
Что такое КМ? Это решение конструктором глобальной задачи обеспечения надежности (и существования вообще) того сооружения, которое придумал/скопипастил архитектор. Для этого применяются, как правило если есть возможность, общеупотребимые решения. Сечения элементов компонуются из самых различных профилей изредка оглядываясь на ассортимент металлобаз конкретного региона.
КМД, в свою очередь, это документ, который отображает как ЗМК будет воплощать замысел конструктора в металле имеющимися у него (ЗМК) средствами. Если сравнить КМД разных ЗМК, то в общих чертах они будут похожи. Различия будут лишь в деталях, зависящих от металлообрабатывающего оборудования.
У каждого ЗМК свой парк станков и оснастки, а так же большое количество наработок и ноу-хау в плане оптимизации рабочего процесса. Какой смысл ему делиться этим с какими-то проектировщиками? Мелочей и деталей в производстве МК столько, что прийдется не "согласовывать", а учить проектировщиков как необходимо готовить документацию для конкретного производства.
Так же есть еще один шкурный момент. При освоении заводом производства новых для него конструкций необходимо, для наладки оборудования, "испортить" некоторое колличество металла. Стоимость этого металла зависит от опытности конструктора, готовящего документацию, и его знании нюансов работы конкретной модели станка. Кто будет оплачивать наладку, если конструктор разгильдяй? Как определить разгильдяй он или нет? Делать наладку заводу? Значит,завод должен иметь лицензии на Адванс или Теклу, которые будут простаивать, так как КМД он не делает. Да и держать ради редких наладок специально обученную обезьяну накладно. А требовать от оператора станка знания Адванса глупо.
Поэтому,я думаю, все останется как есть. Рисовать КМ, конечно, со временем все станут в виде трехмерной модели в чем угодно (лишь бы адекватно экспортировало в специализированные программы), но деталировка так и останется за заводом.

[Бармаглотище]

Все "теоретики" почему-то забывают об одном нюансе.
Оборудование, в которое можно прям из теклы загнать модель и которое потом "само" будет резать-кроить-варить, стоит дофига денжищ. окупаемость этого оборудования будет составлять годы, причем не один и не два.
В РФ же очень-очень не любят вкладывать большие деньги с медленной окупаемостью. Очень часто собственники предпочитают нифига не вкладывать, а, наоборот, максимально выкачивать бабло из предприятия.
И еще нюанс. Рынок изготовления МК на данный момент перенасыщен - заводов больше, чем строек. Демпинг жуткий. Никто в данных условиях не будет сильно вкладываться в "умное" оборудование - узбеки обходятся дешевле роботов, а не слишком высокое качество компенсируется демпингом цен и заказчики на это клюют.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Ужасный бармаглот говорит...

всё правильно.

[Pavel_V]

Сообщение от 100k Любопытно, как у буржуинов протекает процесс проектирования-изготовления металлоконструкций?

В отличии от РФ, где почти все заводы вышли из системы СНиП-ов, ЕСКД и общих принципов производства, за бугром единой системы практически никогда не существовало, были попытки систематизировать, но не достигнуто даже половины СССР-овского прогресса. Там каждый завод, ПИ клепает по-своему в зависимости от ситуации. Догворы на изготовления оборудования/МК весят десятки килограмм, где описывается весь техпроцесс от и до. Где-то похожее и устаканенное, например, при строительстве небоскребов, т.к. они клепаются постоянно и достаточно типовые, где-то маразм достиг пика - нефтехимия, например. Там на договорах с изготовителями сидят десятки инжеенров-юристов, которые занимаются договорной деятельностью за весьма неплохие деньги. Для нас это диковато. Но только пока. Мы стремительным домкратом догоняем просвещенный запад в плане хаотизации процесса строительства и разрушения сложившийся системы. Всяких малопонятных гуманитарных сотрудников на стройке с каждым годом все больше и больше.

[dambra]

Сообщение от Pavel_V В отличии от РФ, где почти все заводы вышли из системы СНиП-ов, ЕСКД и общих принципов производства, за бугром единой системы практически никогда не существовало, были попытки систематизировать, но не достигнуто даже половины СССР-овского прогресса. Там каждый завод, ПИ клепает по-своему в зависимости от ситуации. Догворы на изготовления оборудования/МК весят десятки килограмм, где описывается весь техпроцесс от и до. Где-то похожее и устаканенное, например, при строительстве небоскребов, т.к. они клепаются постоянно и достаточно типовые, где-то маразм достиг пика - нефтехимия, например. Там на договорах с изготовителями сидят десятки инжеенров-юристов, которые занимаются договорной деятельностью за весьма неплохие деньги. Для нас это диковато. Но только пока. Мы стремительным домкратом догоняем просвещенный запад в плане хаотизации процесса строительства и разрушения сложившийся системы. Всяких малопонятных гуманитарных сотрудников на стройке с каждым годом все больше и больше.

- что за бред. Везде все тоже самое. Чертежи в РФ намного качественнее делаются. Европпе как раз все делается по единой системе и попробуй отойти в сторону от ISO, EN. Каждый завод сейчас сертифицируется на определенные виды работ, если нет сертификата - не имеешь права делать.
Может пример небоскреба по типаку скинете :-), про инженеров -юристов - это где и как, инженер вначале работает инженером, а потом идет и получает образование юриста:-)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Для нас это диковато. Но только пока. Мы стремительным домкратом догоняем просвещенный запад в плане хаотизации процесса строительства и разрушения сложившийся системы.

Это процесс. Он не зависит от конкретных людей. Не возможно поменять социальные запросы и модель экономики одновременно. Чтото одно всегда будет жертвенно.
То что много гуманитариев - ну так если проектировщику один раз продемонстрировать как можно зароботать не являясь автором раздела(ов) пороекта - его больше ни какими пряниками будет не загнать в непосредственное проектирование. Уже приводил примеры. Да и Вы, Pavel_V, больше похожи на менеджера. Хотя бы потому, что тему предшествующего поста знаете не плохо. Обычному проектировщику такие вещи неведомы.

Вообще это нормально, когда вчерашние проектировщики по причине осознания своего местоположения в отрасли выбирают лучшее.
Ненормально другое - когда "пользуешься импортной техникой, и упрекаешь модель развития экономики той же страны".

[Pavel_V]

Сообщение от dambra что за бред.

Что сам видел, то и пою.

Сообщение от dambra Европпе как раз все делается по единой системе и попробуй отойти в сторону от ISO, EN. Каждый завод сейчас сертифицируется на определенные виды работ, если нет сертификата - не имеешь права делать.

Угу, только в США другие стандарты, в Англии что-то свое, если Европа строит в Казахстане, то какие-то свои внутриконторские, может там и все по ISO, только различия там даже внутри одного проекта значительные. У нас часто без разглядывания штампа не определишь, что разные конторы делали. Для заводов на изготовление в Корею, еще что-то. Плюс свои типовые серии внутри конторы - очень интересные чертежи.

Сообщение от dambra Может пример небоскреба по типаку скинете

КМ для небоскребов делают заводы, всякие системы навеки фасадов (крывых), механизацию обслуживания фасадов. Там уже идет набор-конструктор, типа Лего. Там КМ и металл делает одна контора для себя. Что-то свое, не похожее на обычный КМ.

Сообщение от dambra про инженеров -юристов - это где и как, инженер вначале работает инженером, а потом идет и получает образование юриста

Не знаю, кто там куда идет, но все вопросы по объемам и проблемам удорожания решает отдел, который хоть и счатается договорным, но сидят там инженеры и бодаются с подрядчиком за копейки. Тут, вообще, много чудесного вокруг.

[100k]

Сообщение от dambra Чертежи в РФ намного качественнее делаются.

Мне так тоже показалось.
А есть у буржуинов разделения на КМ/КМД или что-то похожее?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 100k Сообщение от dambra Посмотреть сообщение Чертежи в РФ намного качественнее делаются. Мне так тоже показалось.

так и есть. 100%

Сообщение от 100k А есть у буржуинов разделения на КМ/КМД или что-то похожее?

КМ - тупо схемы без условности графики снятые с трехмерки, сечения подписаны на схемах.... какие-то нищебродские примечания, тотальная отдушка от КМД, КМД как КМД.... опять же не такой красивый как у нас....

[Pavel_V]

Сообщение от dambra Европпе как раз все делается по единой системе и попробуй отойти в сторону от ISO, EN

На счет общего. Сравнивали задание на фундамент от немцев, итальянцев и корейцев. Условные обозначения везде разные. По этому заданию, должны были рамы изготовить. Это стандарты разрешают так баловаться? Или для РФ чертежи "третий сорт - не брак"?

[dambra]

Сообщение от 100k Мне так тоже показалось. А есть у буржуинов разделения на КМ/КМД или что-то похожее?

Вначале делают эскизный проект - в нем закладывают уже сумму металла, расчет здания по упрощенной форме, обычно в этом учавствуют 20 фирм претендентво, потом отбирают 3-5 фирм и они уже делают строительный проект для 1 генподрядчика, этот проект идет на экспертизу, именно он похож на "КМ". В нем показывают план, разрезы, большое внимание уделяется фундаментам и расчетам.
После получения разрешения на строительство обычно заказчик рассылает этот проект опять в разные фирмы, которые пытаются уменьшить вес или соотношение вес/цена конструкций - можно сказать еще 1 тендер. Вот тут уже выступают заводы, поскольку у них это отношение наименьшее. + у каждого завода свои инженера, конструктора, технологи, свои материалл. Далее берется расчет из разрешения на строительство и переделывается под себя, делается модель 3Д, чертежи сборок, деталей, монтажные схемы - т.е. целая документация. Вы не можете отдать пол проекта. Как-то так. Эту модель текловскую еще нужно перегнать в модель для технологов - например STUMIS, там программа читает детали / сборки и изготовляются индивидуальные штрихкоды, т.е. целая система у производства. Сейчас например разрабатываем реактор, который был разработан в другой стране на Inventor, мы обязанны переделать чтобы пустить это все в систему электронного учета (перемоделировать в Текле), а чертежи все делаем по-новому: Комплект деталей, Сборок, Монтажные схемы. и ответственность будут нести наши инженера-конструкторы, хотя формально проект "КМ+КМД" уже сделан в другой фирме.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от Pavel_V На счет общего. Сравнивали задание на фундамент от немцев, итальянцев и корейцев. Условные обозначения везде разные. По этому заданию, должны были рамы изготовить. Это стандарты разрешают так баловаться? Или для РФ чертежи "третий сорт - не брак"?

Вы пример скиньте, а то столько слов... - где типовой проект SKytowera????

[ФАХВЕРК]

Сообщение от dambra которые пытаются уменьшить вес или соотношение вес/цена конструкций - можно сказать еще 1 тендер.

Экспертиза пройдена уже на этот момент.... как так?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Экспертиза пройдена уже на этот момент.... как так?

Всё правильно. Так же и у нас ПО НОРМАМ. Я об этом постоянно говорю, что оборудование, материалы и т.д. определяются тендерами на стадии РД.

Сообщение от dambra + у каждого завода свои инженера, конструктора, технологи, свои материалл. Далее берется расчет из разрешения на строительство и переделывается под себя, делается модель 3Д, чертежи сборок, деталей, монтажные схемы - т.е. целая документация.

Совершенно верно. И у нас так прописано в комплекте норм ПП87+ГОСТ 21.1101-2013. Вся самая основная работа проектировщиков начинается на РД, т.е. на производстве.

Сообщение от dambra этот проект идет на экспертизу, именно он похож на "КМ".

Ну это Вы говорите потому, что Вам просто так удобно говорить. У нас это называется ПД с соответствующими разделами.

[dambra]

Сообщение от ФАХВЕРК Экспертиза пройдена уже на этот момент.... как так?

изменения габаритов, фундаментов - считаеться внесение существенных изменений в проект, а изменения типа - заменить один профиль на другой или переделать на сварные профиля или заменить круглые трубы на квадратные (при сохранении несущей способности) - считаеться как внесение несущественных изменений и поэтому не нужно подавать документы на повторную экспертизу, такая лазейка есть и ею активно пользуются.

[yrubinshtejn]

Сообщение от dambra а изменения типа - заменить один профиль на другой или переделать на сварные профиля или заменить круглые трубы на квадратные (при сохранении несущей способности) - считаеться как внесение несущественных изменений и поэтому не нужно подавать документы на повторную экспертизу

Ну наконец то начали реальные вещи озвучивать.
В ПД не могут быть с 100%-ой точностью определены объёмы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от dambra такая лазейка есть и ею активно пользуются.

Не знаю что Вы имеете ввиду, но использовать материалы которые есть в наличии и не противоречат требованиям ПД, а так же снижают себестоимось производства - означает поступать как хозяйственник и это очень разумно.

[gad]

Сообщение от dambra Сообщение от 100k Посмотреть сообщение Мне так тоже показалось. А есть у буржуинов разделения на КМ/КМД или что-то похожее?

Есть. Присутствуют даже общественные ассоциации кмдешников типа такой http://www.nisd.org/. Причем на приличном уровне все.
ИМХО Не умрет раздел кмд, т.к. работу кмдшника проектировщик делать не будет бесплатно, а за деньги скорее всего тоже т.к. з.п. кмдистов и проектировщиков различаются раза в два три(и это я не беру верхний уровень з.п. проектировщиков). У меня примерно такое же соотношение выходит сейчас после одного года монитринга стоимости чел./часов. Теоретически можно набрать кмдшников в проектные конторы, но тут вступает в силу то, что на каждом змк или шарашмонтаж свои погремушки причем завязанные не только на изготовление и узлы, но и на монтаж. Последнее поверьте тоже играет большую роль. В общем не скрестить ужа и ежа, как не хотелось бы менеджерам. Подчеркну, что это все касается не серийных проектов(сараев, что делают змк) - тут уж кмщики пользуются один раз и все.

[yrubinshtejn]

Сообщение от gad т.к. работу кмдшника проектировщик делать не будет бесплатно

Так же как КМДшник не будет делать (читай переделывать заново в рамках КМД) бесплатно КМ.

Сообщение от gad не скрестить ужа и ежа

Всё познаётся в сравнении, т.е. если Вы так не работали - это не значит, что такое невозможно.

[gad]

Сообщение от yrubinshtejn Всё познаётся в сравнении, т.е. если Вы так не работали - это не значит, что такое невозможно.

Не передергивайте. позвольте мне самому решать, что возможно, а что не возможно и что из этого приемлемо|имеет смысл, а что нет. В этом деле очень многое зависит от контекста, если хотите обстоятельств, и даже выполнение кмд проектнировщиками кма возможно, но не распространено в практике строительства. если хотите по птичь - это выполняют разные хозяйственные субъекты и даже если это все делается под крышей одной организации делают это разные люди(разной компетенции) за разные деньги.

[yrubinshtejn]

Сообщение от gad и даже выполнение кмд проектнировщиками кма возможно, но не распространено в практике строительства

В Вашей "практике строительства"=в индустральной. Я уже говорил, как было устроено в советах. Ведомственные структуры "вертикально" на ЗМК интегрировали КМ. Сегодня каждый определяет как он будет предлагать свои услуги заказчику.
У меня есть примеры вполне успешных инжиниринговых компаний, которые с ЗМК что называется под одной обёрткой. Холдинги,концерны и т.д. Но опять же - ни все успешны по причине того, что создают такие условия когда КМ делают в столичном офисе, а КМД на заводе. Такая система ведёт к тому, что специалистов на заводе не останется. Про это я уже говорил тоже.

Сообщение от gad позвольте мне самому решать

Я не позволю хаить специалистов ЗМК, которые "выдавлены" в интересах столиц с производств.

[gad]

Сообщение от yrubinshtejn Сообщение от gad Посмотреть сообщение позвольте мне самому решать Я не позволю хаить специалистов ЗМК, которые "выдавлены" в интересах столиц с производств.

Хватит передергивать, это где я змковских кмдешников хаял?

[yrubinshtejn]

Сообщение от gad это где я змковских кмдешников хаял?

Вы говорите, что на ЗМК не способны делать полноценные РД. Лично Вы считаете, что на ЗМК не способны выполнять в частности КМ.
А я утверждаю, что на всех провинциальных предприятиях должны выполняться разделы РД, а не за 2000 км от непонятно каких проектных отделов.

Вы позволяете себе такие заявления.

Сообщение от gad Я не знаю, что Вы курите, но советую бросить это немедленно.

[dambra]

Сообщение от gad Есть. Присутствуют даже общественные ассоциации кмдешников типа такой http://www.nisd.org/. Причем на приличном уровне все. ИМХО Не умрет раздел кмд, т.к. работу кмдшника проектировщик делать не будет бесплатно, а за деньги скорее всего тоже т.к. з.п. кмдистов и проектировщиков различаются раза в два три(и это я не беру верхний уровень з.п. проектировщиков). У меня примерно такое же соотношение выходит сейчас после одного года монитринга стоимости чел./часов. Теоретически можно набрать кмдшников в проектные конторы, но тут вступает в силу то, что на каждом змк или шарашмонтаж свои погремушки причем завязанные не только на изготовление и узлы, но и на монтаж. Последнее поверьте тоже играет большую роль. В общем не скрестить ужа и ежа, как не хотелось бы менеджерам. Подчеркну, что это все касается не серийных проектов(сараев, что делают змк) - тут уж кмщики пользуются один раз и все.

А почему вы думаете что у завода нет своих проектировщиков? Которые знают производство, видят как что делаеться в реальности, закладывают материалл, который есть на рынке, а не в книжечке или программе по расчету? И почему вы делите КМ от КМД? Если у меня есть КМ в текле - я сам могу сделать КМД. Пакет в 400 деталей (неповторяющихся) делаеться в среднем с проверками и документацией в 4 часа, КМД на 100 сборок - в 2-5 дней. И толку от ваших контор без МЗК - если потом ничего собрать нельзя. Большие заводы уже давно имеют в себе полный комплект услуг - начиная от проектного предложения и заканьчивая уборщицами окон и дверей. Цены не дешевле если заказать проект а потом еще раз его переделывать. Зачем платить 2 раза если можно 1?

[yrubinshtejn]

Сообщение от dambra А почему вы думаете что у завода нет своих проектировщиков?

Потому, что это удобно. Чтобы забирать деньги за все стадии разом и иметь возможность проектным конторам продавать через проекты оборудование и материалы.
Для этого и разваливали все предприятия.

[Pavel_V]

Сообщение от dambra Вы пример скиньте, а то столько слов

Вы все чертежи со старых объектов таскаете с собой повсеместно и рассылаете их по первому требованию? Говорю что было. Верить или нет - ваше дело.

Сообщение от dambra где типовой проект SKytowera????

Петросян покусал?
Где я писал про типовой проект небоскреба? Я ниже уточнил, что речь идет про типовые конструкции фасадов, например, которые идут на одних профилях снизу до верху и для их изготовления и монтажа используются чертежи отличающиеся по оформлению от КМ. Можете поискать КМ от Garthner в интернете.

[oleg_ua]

Сообщение от dambra А почему вы думаете что у завода нет своих проектировщиков? Которые знают производство, видят как что делаеться в реальности, закладывают материалл, который есть на рынке, а не в книжечке или программе по расчету? И почему вы делите КМ от КМД? Если у меня есть КМ в текле - я сам могу сделать КМД. Пакет в 400 деталей (неповторяющихся) делаеться в среднем с проверками и документацией в 4 часа, КМД на 100 сборок - в 2-5 дней. И толку от ваших контор без МЗК - если потом ничего собрать нельзя. Большие заводы уже давно имеют в себе полный комплект услуг - начиная от проектного предложения и заканьчивая уборщицами окон и дверей. Цены не дешевле если заказать проект а потом еще раз его переделывать. Зачем платить 2 раза если можно 1?

На основании опыта работы на небольшом таком заводике.
Если объект состоит из железяк и тента/профлиста, то никакие сторонние проектировщики не нужны. Делается все быстро и решительно с минимальным объемом документации. Как только появляется что-либо еще (фундаменты, оборудование, сети) тут же начинается изобретение велосипедов, мол если железку можем сварить, то что нам тот фундамент. Об архитектуре я вообще молчу.
Так же у менеджеров, кое-как привыкших к срокам изготовления металлоконструкций напрочь отсутствует понимание о сроках подготовки смежных разделов.
Конечно где-то есть предприятия, которые работают как часы, укомплектованные компетентным штатом умеющим и желающим учиться. Но в большинстве своем, думаю, все хватаются за все и в результате получаются экспонаты достойные кунсткамеры - красивые, вылизанные металлоконструкции и полный бред вокруг них.

[yrubinshtejn]

oleg_ua
dambra не является образцом для подражания. Как нужно выполнять процессуальный регламент - описывают ПП87 и ГОСТ 21.1101-2013.
Для нормальной работы должны быть руководители/менеджеры проектов (ГИПы, ГАПы) как на ПД так и на РД. И каждый этап процесса сложен по своему.
Проблема заходит в тупик в том случае, когда каждый пытается, не взирая ни на что, добиться своих собственных интересов. Поэтому вышеуказанные нормы "неудобны" и их совсех сторон осуждают. Если следовать регламенту - то будет наблюдаться конфликт интересов у тех кто ни к строительству ни к проектированию ни какого отношения не имеют. Что очень часто и наблюдается.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому вышеуказанные нормы "неудобны" и их совсех сторон осуждают.

конечно неудобны, до 2008 года (до появления ПП87) сдавали титульник и пару фиговых листков в качестве проекта и прокатывало - сейчас хоть есть куда таких горепроектантов ткнуть)

[Варанчик]

Сообщение от dambra Если у меня есть КМ в текле - я сам могу сделать КМД. Пакет в 400 деталей (неповторяющихся) делаеться в среднем с проверками и документацией в 4 часа, КМД на 100 сборок - в 2-5 дней.

У вас не КМ в Текле, а КМД

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик У вас не КМ в Текле, а КМД

К этому стремятся. Чтобы из столичного офиса сразу в станок.

[gad]

Сообщение от yrubinshtejn К этому стремятся. Чтобы из столичного офиса сразу в станок.

а при реконструкциях или стройке на существующих производствах "по живому" как будете делать. Тоже из офиса? Как сейчас вижу, ага, особенно если энергетическая эстакада такая, что даже сами производственники не могут найти не то что на нее документацию, а даже на то что на ней положено.

[yrubinshtejn]

gad
Это мечты тех, кто такую пропаганду с BIMами толкает.
Я не отвергаю 3D с САПР. Но не более.
Всё должно выполняться на основании требований НПА.

[Ильнур]

У КМД есть будущее, как и у КМ, не говоря о КР (где собственно сидит как раз КМ).
Такое разделение позволяет строить эффективно. Если в "строить" включить "проектировать".
Под этим выводом лежит то очевидное, что:
А. На кой на начальных стадиях деталировка и т.д.??? Ни на кой.
Б. Деталировка многих металлоконструкций по объему больше, чем объем КМ. Под объемом здесь подразумевается трудозатраты.
В. Окончательная деталировка нужна непременно, для обеспечения безпроблемности в процессе изготовления и монтажа. Кажный шурупик должон быть идентифицирован/пронумерован/описан/учтен/ и т.д.
Итого: у КМД есть будущее.
Канэшна, есть сарайки-марайки из трех с половиной элементов - для них и АС проканает, и КМ+КМД (с таблицей шурупов) в составе ПД не вызовет вопросов.
Объекты бывают разные. Совсем разные.
Например сейчас роснефти/газпромы насаждают свои стандарты/видения, в виде смеси различных культур, со смешным порой итогом.
Например один Заказчик потребовал от изготовителя МК выдать специальную форму с перечнем монтажных марок, с указанием весов и габаритов - это ВР, для смет. Т.е. Заказчик по мере возможности садится на шею подрядчику и глумится, свесив ноги. Так можно и включить в контракт и ежедневную чистку ботинок руководству с выездом на объект, образно говоря.
Но разум наверно таки возьмет верх, да ведь?
Должен победить орднунг и дисциплинен, а не хаос.
Хотя с с этими евроориентациями не знаю даже насчет как плодиться будем...

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Так можно и включить в контракт и ежедневную чистку ботинок руководству с выездом на объект, образно говоря.

Включают. На днях от казахов такой договор получил. И не стесняются даже включать такие пункты в договор, и еще писать, что договор может быть расторгнут ими в одностороннем порядке в любое время без объяснения причин. И самое интересное, если качество их не устроит (просто не устроит и все, без объективных причин), возврат денег в течении 2 дней. И такое пишет реально строительная компания. Видимо кто-то по таким договорам с ними работает.